Lánczi András esete a filozófiával (semmiségposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Lánczi András soha egyetlen értékelhető sort nem írt le filozófiából. Valamirevaló filozófiai folyóirat közelébe sem kerülhetett, könyvét kinevették, Orbán kegyelméből lehetett rektor és Adolf Hitler kegyelméből lehetett professzor egy magyar egyetemen.
Ez nem egy PC-poszt. Most néztem meg Tóth Barnabás csodálatos filmjét, nem vagyok PC-hangulatban. Ha a zsidókat nem ölik meg, a tizedosztályú Lánczi helyett ma egy tehetséges ember ül abban a professzori székben. Persze, ha a keresztény felső-középosztályt nem intézik el, akkor is szabóként csinált volna karriert egy vidéki városban, de én most maradnék a zsidóknál, hadd pattogjanak a trollok.
Lánczi Heller Ágnesbe rúgott bele, ezért kapja a jutifalit. Csak éppen a félhülye (vagy tán egészen az) Megadja Gáborral beszélgetett új könyvéről nem az oxfordi egyetem egyik professzorával valamely ódon college-ban. Lánczinak Megadja jutott, nem Oxford. Ennek az országnak Lánczi jut, nem Oxford.
Enjoy.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518249-6ae4364a3ff0b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518249&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518249-6ae4364a3ff0b&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518249-6ae4364a3ff0b' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@fuhur: Az átgondolás mindig célszerű, meghallgatva mások érveit, mérlegelve azokat.
Az evolúció sztem furcsa folyamat. Évmilliók óta próbálkozik olyan élő szervezetek előállításával, amelyek hatékonyabbak tudnak lenni adott környezeti feltételek közt. Silány anyagból dolgozik: szén, hidrogén, oxigén, kalcium, szilicium, vas, de helyet és funkciót talált a ritka elemeknek, mint foszfor, jód, magnézium, szelén, stb. is, ezekből sokoldalú tevékenységre képes élő szervezeteket állított elő. Mindezt próbálkozásokkal, kísérletezésekkel, amikből a természeti feltételekhez jobban alkalmazkodó maradt fenn. Ez bizony roppant mód hasonlít egy célszerű folyamathoz, bár a vezérlő elme hiányzik, de a haladás iránya és eredménye alapján célszerűnek kell minősíteni az evolúciót.
Az ember minőségileg új fokozat: az agyagból kialakult egy faj, mely már nem csak elszenvedi a természeti környezetet, hanem alkalmas annak megértésére, s ennek alapján annak átalakítására, igényeihez formálására. Ha belegondolunk, miből, mennyi idő és vesződség árán hova jutott az evolúció velünk, tiszteletet kell éreznünk felé, felelősséget magunk és világunk iránt.
A fogyasztás nőtt, persze hogy, és még sokat kell nőnie, hogy mindenki emberi színvonalon éljen. Ettől ember az ember, ez a fejlődés motorja. Törjék fejüket a tudós elmék hatékonyabb termelési eljárásokon, a politikusok azok alkalmazásán. Malthusnak és Hitlernek nem volt igaza, a Föld képes eltartani népességét, a túlnépesedés veszélye pedig automatikusan elhárul az életszínvonal növekedésével.
Helyi háborúk sajnos vannak, többnyire ott, ahol a társadalom válságban van és nem látható kiút. A világháború veszélye helyére viszont a kölcsönös elrettentés valósága lépett. Öngyilkos hajlam kellene ahhoz, hogy bármely, helyzetben lévő nagyhatalom atomháborút robbantana ki, ezért látom minimálisnak a veszélyt.
Tudom, ez egy optimista vélemény, de élni ezzel érdemes, a veszélyeket, buktatókat megoldandó problémaként kezelve.
@látjátok feleim szümtükkel: És az nincs meg, hogy azt mondta azért választott technokratát az elbukott trocsányi helyett új jelöltnek, mert nem engedhetjük meg, hogy a magyar nép helyett Brüsszelben válasszanak jelöltet.
Az ha ő választ a magyar nép helyett az nem zavarja. 🙁
@balmoral: Megnyugtattál, de az említett blogger is troll. Ő viszont már nem fogja kinőni.
@György Csaba Nagy: Ahogyan @fuhur: írta, az evolúciónak nincs célja. Ugyanígy nem is „próbálkozik”, nem is „kísérletezik” és nem is „vesződik”. Nem „hasonlít egy célszerű folyamathoz”, ezért „eredménye” sincs. Van éppen egy állapota, ami olyan, amilyen.
@Dárnok: Ahogy a híres könyv címe is jellemzi
heted76ar.hu/gallery/dawkins_richard_a_vak_orasmester.pdf
@Dárnok: és @fuhur: Csodálkozom. Szerintetek zajlik egy kísérletezés, cél és eredmény nélküli folyamat, mely során véletlen kihal egy sereg gyengén alkalmazkodó faj, és előáll egy, mely felfogja a világ állapotát és működésének törvényeit, megszerzi a világ saját igényeinek megfelelő átalakításának vágya mellé az ehhez szükséges képességet is, és halad a know-how kidolgozásával. Ez szerintetek nem eredmény, csak állapot. Én viszont csodálom és tisztelem ezt a folyamatot és eredményét, mert ennek révén a kezdetben veszélyes és ellenséges világ élhetővé alakul, és ez új minőség, feladat és felelősség fajunknak. Ti nem azt a mozit nézitek, ami az Élet címen zajlik, pedig elég érdekes.
@György Csaba Nagy: a világ eddig is élhető volt, továbbá most is veszélyes és ellenséges (abban az értelemben legalábbis, amiben eddig az volt). azt meg (én legalábbis) nem tudom definiálni, hogy mi számít a világ állapotának, működéstörvényeinek felfogásának; az ókori emberiség felfogta? hát a kőkori? a mai emberiség ugyanaz a faj-e, mint a kőkori?
mindenesetre az a mozi is nagyon érdekes, amit mi nézünk.
Az elmebeteg bloggerek kedvéért jegyezzük meg, hogy Tóth Barnabás filmjét a fasiszta Orbán kormány náci médiahatósága jelentős összeggel támogatta.
@dr Brcskzf Gröőő: Sztem a világ a közelmúltig nem volt élhető, s még ma sem az az emberiség fele számára egyáltalán, a szerencsésebb fele számára korlátozottan. A veszélyek: természeti csapások, járványok, ragadozók leküzdésében lényeges a haladás; amivel nem boldogultunk, legalább előre jelezzük, így óvintézkedéseket tehetünk. Világunk tehát lényegesen kevésbé veszélyes és lényegesen élhetőbb. Mutatja, hogy 10.000 éve 30 év körül volt az átlag életkor, ma 70 fölött. A világ állapota és működésének törvényei egészében persze hogy definiálhatatlanok, sokrétűségük miatt, de hogy az ókoriak ismeretei hogy viszonyulnak a maiakhoz, az megítélhető. Biológusaink szerint a Homo sapiens sapiens kb. 200.000 éves tehát a kőkori ember a szomszéd sarkon ácsorog. A mozi bizonyára ugyanaz, csak a szemüveg más. Sok mindenről el lehet cseverészni, kivéve az evolúció eredményességét, mert az szembejön.
@György Csaba Nagy: Ezerszer izgalmasabb ez a film úgy, hogy ez megmgyarázhatatlan véletlenek során állt elő ez a helyzet, mint azzal a narratívával, hogy volt egy Nagy Tervező, aki ezt akarta. Nem is lehetett volna másképp.
@György Csaba Nagy: De az „eredményesség” egy normatív kategória, nem? Feltételezi, hogy az evolúciónak voltak céljai, vagy ha nem is volt eleve elrendelt célja, azért vannak olyan objektív kategóriák, amely alapján minősíteni lehet a kimeneteket ‘megfelelőségük’ szempontjából.
@György Csaba Nagy: Az evolúció eredményessége sokaknak jött már szembe. És gyakran lett belőle frontális ütközés. Példának említsük a neandervölgyieket.
@György Csaba Nagy: Szerintem nem zajlik kísérletezés. Ez nem olvasható ki a megjegyzéseimből. Természeti folyamatok zajlanak (a szervetlen és szerves világban egyaránt, különbség talán csak a bonyolultságban van), éppen úgy, ahogy. Oka mindennek van, de terve semminek.
@Grrr: Igen, sztem itt a lényeg. Az evolúciónak nyilván nem volt eredetileg elrendelt célja, nem is lehetett, célkítűző és folyamatvezérlő elme híján. De van eredménye: a ma embere. Fajunk képessé vált a világ lényegi megváltoztatására, és ez dolga és felelőssége. Felelősök vagyunk mind saját jövőnk alakításáért, mind a többi élőlény sorsáért. Ezért nem lehet elmismásolni sem az evolúció eredményét, sem feladatunkat és felelősségünket.
@Dárnok: Tervet nem állítottam, furcsa is lenne tervező híján. Kísérletezés viszont igen. Csak 1 példa a sokból: a magzati fejlődés egy korai szakaszában felszaporodik a nyaki érhálózat, majd visszafejlődik. Erre tudós elmék egy magyarázatot találtak: az ősibb fajt képező halak kopoltyús légzését biztosító vérellátásra visszaütést. Hasonló és jobb példák vannak még puzsérostól (láb és szárny, bőr és toll, úszóhólyag és tüdő, stb.). A lényeg pedig az eredmény.
Neandervölgyiek: na igen, az áldott anyatermészet egy gátlástalan krimi: csodás teljesítményekre képes élőlényeket falnak fel ragadozók, mert nekik az csak nyers hús; a történelem pláne teli szörnyűségekkel. De a jobb, hatékonyabb győzött, és ez így van jól.
@György Csaba Nagy: Idealista-e vagy? 🙂
@Dárnok: A legkevésbé sem, legföljebb optimista realista. Remélem, te nem vagy defetista, sem nihilista. Az evolúció biztosan egyik sem.
@György Csaba Nagy: Az evolúció pont annyira nihilista, mint a gravitáció.
@Dárnok: Olvasd el az ATCG ajánlotta könyvet, az talán meggyőzőbb lesz szép igéimnél.
@György Csaba Nagy: Valamelyikőnk nagyon félreérti azt a könyvet!
@Dárnok: Csatlakozom,
persze egy műalkotásra is mindenki bensője szerint rezonál…van aki a Világegyetemre és annak ismert és eleddig még ismeretlen törvényeire és működésére is hasonlóképpen reagál. mint amikor megrezdül benne valami egy festménytől, verstől, zenétől.
@ATCG: Igen, csak az már olyan, mint a vallásfilozófia. Nem az én műfajom.
@Dárnok: Amikor megláttam a híres utolsó szavak között az”olvasd az ATCG ajánlotta könyvet” és idekattintottam – egy pillanatig nem is vettem észre, hogy pont @György Csaba Nagy ajánlja ezt vissza neked olvasásra saját evolúcióértelmezésének igazolásaként. Már bánom, hogy belinkeltem a könyvet, hiszen én csak olvasója voltam a vitátoknak.
@Dárnok: Az nem én vagyok. A könyv az evolúció dicsérete. E mellett még óriási ismeretforrás, az élettelen anyag élővé válásának magyarázata, Darwin evolúcióelméletének sokoldalú alátámasztása. Köszönöm ATGC-nek, hogy megismertetett vele.
Lám, hova jutottunk Lánczitól, aki szóra sem érdemes.
@ATCG: Jól tetted, hogy belinkelted, értő ember sokat tanulhat belőle. Amúgy a témában Dawkins a kedvenc szerzőm.
@György Csaba Nagy: ” az élettelen anyag élővé válásának magyarázata” Ez így tényleg benne van?
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Ó igen, 2 elméletet is ismertet: a régi „ősleves” történetet, és az agyag kristályosodásán alapulót. Én az elsőre tippelek, mert tudós fejek szerint az élet valószínűen a tengerben keletkezett. Olvasd figyelemmel.
@György Csaba Nagy:
Azért a „az élettelen anyag élővé válásának magyarázata”, és erre „2 elméletet is ismertet” között látok némi különbséget.
@ikaruss: Nem fejted ki, miben áll szerinted ez a különbség, így csak találomra válaszolhatok. Üdítőnek látom, hogy ilyen bonyolult ügyben csak 2 lehetőség merül komolyan fel. Remélem, nem tőlem várod a sokoldalú érveléssel alátámasztott döntést. Válassz magad, Dawkins érveit mérlegelve, vagy várd meg míg a szakterületet kutató tudósok egyetértésre jutnak, ha tudnak.
@György Csaba Nagy: @ikaruss: Ez valóban két elmélet arról, hogy hogyan is kellhetett volna az életnek keletkeznie és, hogy akár létre is jöhetett volna az élet ezeken a módokon, ha …sok-sok mellékfeltétel teljesült volna. Amelyeknek muszáj volt teljesülnie, különben bukik az egyébként szép elmélet.
Ezzel szemben — úgy tűnik, hogy — a valóságban még soha senki tudósembernek nem sikerült élettelen anyagból élőt létrehoznia, tehát valójában nincs magyarázat.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: mondjuk egyik se próbálkozott egymilliárd éven át.
@ámbátor: És – ne mondjunk sokat – egyszerre egymilliárd helyszínen.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: A tény, hogy az élet valóban létrejött és virul, nem szorul további magyarázatra, pláne nem igazolásra. A választék: evolúció, vagy teremtés. Utóbbit kielégítően cáfolja Dawkins és sokan mások, így békélj meg az előbbivel.
@ámbátor: @Dárnok: Valóban nem. De ez még nem bizonyítja azt, hogy ha megteszik, akkor sikerrel járnak. Ami azt illeti, nem hogy élettelen anyagból nem sikerült élőt létrehozni (megengedem: egyelőre), de még a korántsem élettelen hibernáltak közül se élesztettek fel senkit (szintén egyelőre).
@György Csaba Nagy: miért kell azt gondolnunk, hogy:
1, evolúció és teremtés (bármit is jelentsen ez) egymást kizáró fogalmak;
2, evolúció és teremtés lefedik azon folyamatok halmazát, ami élet létrejöttét eredményez(het)i?
Ettől persze Dawkins munkája még bőven értékes és meggondolandó és az élő anyag evolúciója kétségbevonhatatlan tény. Csak az a határvonal ne lenne (ha van egyáltalán éles határvonal), amit át kellene lépni és ami eddig csak papíron sikerült — amiről tudjuk, hogy bármit elbír.
Az egészből csak azt akarom kihozni, hogy óvatosabban kellene bánnunk ezekkel a fogalmakkal. Nem biológusként azt látom, hogy még az élet/élő anyag definiálása sem teljesen tisztázott, holott pár ezer éve már rágódunk rajta idealista és materialista nézőpontból egyaránt.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi:
„még az élet/élő anyag definiálása sem teljesen tisztázott”
Ha ennyire bizonytalan a határ, akkor azt átlépni sem túl nehéz.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: E szerint te nem tisztáztad magadban Istenhez, valláshoz, teremtéshez való viszonyodat. Kár, mert ez szerintem az intelligens emberré nyilvánítás sarkköve. Segíteni akarom a tisztázást pár kérdéssel:
1. Világunk állapota mutatja-e, hogy azt egy mindenható, bölcs, emberszerető lény alkotta és esetleg igazgatja is?
2. Hogy viszonyul a (feltételezett) Isten teremtése koronájához, az emberhez?
3. Az „egy igaz Isten” miért jelenik meg olyan különböző, gyakran ellentmondó alakokban és viselkedésformákban a különböző népek tudatában?
Nem a befolyásolás szándékával, csak tájékoztatásul leírom saját válaszaimat a kérdésekre:
1. „És látá az Úr, hogy jól van”- írja a Biblia. Hát, jól el van… Az ember egy ellenséges és veszélyes világot kapott, amit neki kell fáradságos munkával élhetővé tennie. A teremtett világ egy fércmű, amit egy mindenható és bölcs lénynek nagyon kellene szégyellnie.
2. A (feltételezett) Isten viszonya az emberhez leginkább a „közöny” szóval jellemezhető. Bogárként kezel, játszik velünk, durva tréfákat enged meg magának. Hogyan viszonyuljunk ezek alapján mi hozzá? A tisztelet, imádat oktalan. A közöny viszonzása indokolt: kezeljük nem létezőként.
3. Isten, bárhol és bármilyen, állítólag kinyilatkoztatásokkal nyilvánult meg. Az „egy igaz Isten” nem tehetne ellentmondó kinyilatkoztatásokat. Egy logikus magyarázat van: olyan Istent (isteneket, mitológiát) alkotott magának minden nép, ami megfelelt gondolkodásának, világképének, szokásainak, kultúrájának. Valójában tehát az ember teremtette meg istenét.
Az élet, élő anyag sztem legjobb definíciója Schrödingeré: élő az, ami csinál valamit. Anyagcserét folytat környezetével, és szaporodik. Esetleg mozog is, de ez nem szükséges feltétel.
Hagyjuk az agnosztikumot és kételkedést, épp elég csoda a világ ahhoz, hogy józan megismerésére törekedjünk.
@György Csaba Nagy:
Csak arra utaltam, hogy ha egy jelenségre – „az élettelen anyag élővé válása” – van két hipotézis, az nem magyarázat a jelenségre. Valószínűleg másképp értelmezzük a magyarázat szót.
@György Csaba Nagy:
„A tény, hogy az élet valóban létrejött és virul, nem szorul további magyarázatra, pláne nem igazolásra. A választék: evolúció, vagy teremtés.”
Az evolúció semmit nem mond az élet „létrejöttéről”. Az a már létrejött életről szól.
@ikaruss: Ezt leszűkített magyarázatnak tartom. Az evolúció kiterjed az élettelen anyag élővé válására. De ha neked jobban tetszik, tekintsd azt az evolúció előfeltételeként külön folyamatnak, a lényegen, az események menetén a szakaszolás nem változtat.
@ikaruss: Amíg nem tudunk időutazni vagy 3 milliárd évet, addig nem remélhetünk tárgyi bizonyítékot. Ha kizárod a bizonyítékok közül a hipotéziseket, alig marad bizonyítottnak vehető múltbeli történés, s szélnek zavarod a tudós társaság nem lombikbabráló, hanem gondolkodó részét.
@György Csaba Nagy: Ez nem „önkényes” szakaszolás kérdése. Az evolúció, mint elmélet, hatókörén egyszerűen kívül esik az élet keletkezése.
@György Csaba Nagy: „Ha kizárod a bizonyítékok közül a hipotéziseket…”.
Azt hiszem egészen mást értünk alapfogalmakon. A magam részéről nem folytatnám ezt a diskurzust. Amúgy sincs köze a poszt témájához.
@ikaruss: Ha már belemerültünk a témába, nehogy otthagyjuk doktriner általánosságokba fullasztva. Az evolúció fejlődést jelent, a folyamat történetileg és logikailag az élettelen anyaggal indult, annak élővé fejlődése az evolúció része, elszakítása önkényes szakaszolás. Dawkins sem véletlen tárgyalja így.
@Dárnok: „Ha ennyire bizonytalan a határ, akkor azt átlépni sem túl nehéz”.
Mit értettél _bizonytalan_ határon? Azt, hogy maga a határ mozog valamilyen értelemben? Változik és emiatt bizonytalan, hogy adott időben hol található? Vagy azt, hogy mi vagyunk bizonytalanok magának a határnak felismerésében? Szerintem az átlépés könnyűségéhez ez utóbbi esetnek nem sok köze van, de az átlépés pillanatának detektálását nagyon nehézzé teszi. Hiszen egy ilyen helyzetben csak akkor tudod meg, hogy átlépted a határt, amikor már nagyon-nagyon egyértelmű. Ez olyan, mintha teszemazt Debrecenből indulva csak akkor állíthatnád biztosan, hogy már Franciaországban vagy, amikor meglátod az Eiffel-tornyot (felteszem, matematikailag valami fuzzy logika mentén lehetne egzaktul megfogalmazni).
@György Csaba Nagy: Szerintem az alapfogalmak tisztázására való törekvés nem doktrínerkedés. Illetve nagyon is az, csak korántsem azzal a pejoratív felhanggal, amit a szavaidból kiolvasni vélek. Az Istennel kapcsolatos gondolataidra csak annyit szeretnék reagálni, hogy az egész kérdéskört leszűkítetted az ábrahámi vallások (zsidóság, kereszténység, iszlám) formalizált, a vallási vezetők által közfogyasztásra közzétett részére, ami valóban bőséggel tartalmaz önellentmondásokat. Egyébként — tudomásom szerint — Jahve/Jehova/Úristen/Allah sehol nem állítja magáról, hogy jó lenne. Ő egy mindenható, aki a saját belátása szerint teszi, amit tesz, a teremtményei meg elviselik. Az egész Bibliában egyetlen, isteni attribútumokkal (is) rendelkező entitás van, aki egyértelműen mindenkihez, válogatás nélkül jó: Jézus. De még neki is volt egy afférja a kufárokkal.
Az élet schrödingeri definíciójához csak annyit: nem volt alkalma a Conway-féle sejtautomatás életjátékkal találkozni.
„a folyamat történetileg és logikailag az élettelen anyaggal indult”. Amíg nincs tárgyi bizonyíték arra, hogy élettelen anyagból élő keletkezik, addig egyszerűen nem állíthatunk ilyet. OK, egyelőre nincs jobb materialista munkahipotézis, de az a helyzet, hogy az élő és élettelen interakciójából mindenféle bonyolult laborberendezés nélkül is naponta, mindenki számára megtapasztalható, hogy
1) élő önmaga is tud élettelenné válni; csak várni kell egy darabig
2) élettelen önmagában képes élettelen maradni
3) élettelen másik élettelennel való kapcsolatában tud élettelen maradni
3) élő tud élettelen anyagtól élettelenné válni (pl. mérgezés)
4) élő és élő együttesen tud élőt létrehozni
5) élő tud élőből élettelent létrehozni
Minden frankón megy, csak az a fránya „élettelenből élő keletkezése” nem akar összejönni sehogy.
Mindenestre egyetértek @ikaruss: kommentárssal: ez már nagyon messze van a poszt témájától és a magam részéről szeretnék is kiszállni a társalgásból. Amire kíváncsi voltam, arra megkaptam a feleletet. Ha válaszolsz, természetesen el fogom olvasni, de reagálni már nemigen fogok.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Csak röviden:
1. A keresztény Úristen kegyelmes és emberszerető, állítja az Újszövetség. Ennek igazsága nem bizonyított, sőt.
2. A schrödingeri definíció nem hiszem, hogy cáfolható vagy akár vitatható lenne.
3. Ha bárki, értelemmel bíró lény feladatul kapta volna, hogy „végy 1 rész agyagot és 4 rész vizet, s alkoss belőle embert, benne emberi agyat”, mosolyogva elhárította volna a lehetetlen küldetést. Laborban nem megy, eddig. De valójában megtörtént, az értelem és cél nélküli anyag az evolúció folyamatában teljesítette. A tények vitathatatlan bizonyíték, beleütközünk. Úgy tetszik, nem csak az órásmester vak, hanem a kész órát szemlélő, a kirakat előtt ácsorgó szemlélők némelyike is. Én csodálatosnak tartom az anyag evolúciós önfejlődését, elviselem, hogy ezért egyesek idealista álmodozónak tartanak, de a tények megkerülhetetlenek: az élet birtokába vette a Föld minden zugát, az ember él, gondolkozik és alkot.
Egyetértek a téma lezárásával. Eddig is csak azért lovagoltam rajta, mert nem található nála izgalmasabb.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Úgy értettem, hogy mi vagyunk a bizonytalanok a határ definiálásában. Szervetlen-szerves-élő. Utóbbi átmenet a kérdéses, választ nem itt és nem én fogok adni. (Pedig rám férne egy Nobel-díj.) Világnézetem szerint semmi gond ezzel az átmenettel, majd felderítik a mikéntjét.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Én mondjuk nap mint nap alakítok élettelent élővé. Megeszem mondjuk a kimondottan nem élő disznót és egy jó részét zsírsejtek formájában deréktájt rendezem el, mint újdonsült élő anyagot.
@ámbátor: :)))