Lehetséges-e, hogy rendben voltak Magyar Péter szerződései a Diákhitel Központban?
A kérdés nem ez, hanem az, lehetséges-e, hogy valahogy ezek a cégek, visszaosztottak valakinek némi pénzt. Igen, én azt gondolom, hogy ilyesmi is előfordulhatott és nagyon remélem, hogy a valaki nem Magyar Péter volt. Az, hogy ez az egész nagy vonalakban rendben volt, az teljesen kizárt, szóba se jöhet Skandinávia. Nehogy valaki elkezdje, hogy talán… Nincs talán. A NER-ben nincs talán. De ő más… Most remélhetőleg más, régebben pontosan ugyanolyan volt, mert ha nem lett volna olyan, akkor a Melonit is elvehette volna feleségül, akkor sem kap pozíciót.
Kérheti tőlem a kedves Olvasó, hogy szavazzak MP-re, de azt nem, hogy beújítsak egy fidesz-style industrial strength cognitive dissonance-t. És a kedves Olvasónak sem javaslom. Azt gondolom, hogy Orbán olyan sok kárt okozott ennek az országnak, hogy mennie kell, mint a Kádár Jánosnak. Jobban örültem volna, nagyapuka ide vagy oda, ha mondjuk Pokorni Zoltán lesz a Magyar Péter, de úgy alakult, hogy Magyar Péter lett a Magyar Péter. Semmi sem lehet tökéletes, és valljuk meg, a tökéletesség már az elején sem merült fel igazán.
Mindazonáltal, és itt bocsánatot kérek Hont András nevű olvasóinktól, MP még így is, bőven a kisebb rossz. Nincs mögötte FIDESZ, és akiket látok mögötte, azok nem úgy néznek ki, mint akiket Orbán mögött látok. Ha a rezsim megborul, akkor MP győzhet egy választáson (egyedül nem lesz könnyű, mindenkit talán nem kellene magára haragítania, ezt leginkább Magyar Péter nevű olvasóimnak üzenem végtelen tisztelettel, azokat az egyéni körzeteket valahogy meg kellene nyerni).
Azért ez egy kicsit gáz -mondja a kedves Olvasó. A kicsinél talán nagyobbacskábbnak is mondhatnánk, de MP egy dologban különbözik Hajnal tábornoktól, aki 1989-ben leverte a Munkásőrséget, és akit becsületessége, intelligenciája és a liberális demokrácia iránti feltétlen hűsége igazán alkalmassá tenne az ország vezetésére. MP-t, legalábbis amennyire emlékszem, nem én találtam ki.
Az élet nem habostorta, sőt alig ehető, igazából kurvára nem ehető, de talán túl lehet élni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16531778-678e6a988f425' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16531778&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16531778-678e6a988f425&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16531778-678e6a988f425' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@darnoknew:
Hibás a premissza, attól tartok.
Természetesen intelligens, kifejezetten értelmes emberek is képesek, illetve szoktak bizonyos/egyes helyzetekben idióták módjára dönteni, viselkedni és beszélni. Például a maguk szakterületén kiváló szívsebészek hagymázas baromságokat terjesztenek a magyar őstörténet tárgyában, vagy világhírű nyelvészek szörnyű, rettenetes diktatúrák politikai támogatóiként nyilvánulnak meg sorozatosan stb., stb., stb., stb.
Az ilyen viselkedés okai általában az adott területet illető tájékozatlanság, a torzító erejű érzelmi érintettség, valamint a wishful thinking.
El is érkeztünk az egyik kulcskérdéshez.
Minden alkalommal totálisan megdöbbenek, amikor kiderül, hogy valaki(k) szerint a demokrácia a (hangsúlyozottan nem hozzáértő) tömegek uralma.
A demokrácia nem az, ha sok millió tudatlan ember szabhatja meg, hogyan kellene egy szívműtétet elvégezni, hogyan kellene utasszállító repülőgépet irányítani vagy hogyan kellene egy országot elvezetni. Mivel az említett millióknak ehhez nincsenek meg a nélkülözhetetlen (szak)ismeretei.
A demokrácia – elvileg – az lenne, ha az állampolgárok a fentiek elvégzésére alkalmas, megfelelő szakembereket választhatnák meg demokratikusan. – És igen, ez azt jelenti, hogy a Föld nevű bolygón még soha nem létezett, és jelenleg sem létezik valódi demokrácia. Mivel a politikai erők kontraszelektív versengésében mindig és mindenhol azok a politikai entitások jutnak előnyökhöz, amelyek hatékonyabb tömeg- és hatalommanipuláló eszközökkel rendelkeznek – nem pedig azok, amelyek a vonatkozó legjobb szakembereket kívánják pozíciókba ültetni.
(Mint fajnak, egyetlen szerencsénk, az antidemokratikus–demokratikus berendezkedés egy tartományban képezhető le, így akadnak másoknál/a többieknél jóval demokratikusabb szerkezetű államok.)
Nekem van egy olyan jósla… nem is, inább úgy mondanám, hogy nehezen tudok elképzelni egy olyan működő rendszert, és politikai-választási technológiát, amely arra alkalmas lenne, hogy a kifejezetten hozzáértő, kompetens, tehetséges, stb. politikusokat tudja kiválasztani a vezetésre. Ez a mostani balfaszkodás, és szerencsétlenkedés szerintem addig fog menni (persze, csak ha nem jön előbb az armageddon, amire most elég jó esély van), amíg már nem is lesz szükség politikai vezetőkre. Tehát Labrys demokrácia-meghatározása nagyon szigorú, ha arra várunk, soha érjük meg. Nyilván érdemes valamilyen enyhébb, kevésbé szigorú definíciót választani, olyat, ami teljesíthető, és azért elkülönül a nem demokratikus megoldásoktól.
A szavazópolgárok egy nagy része szükségképpen ostoba, de ennek semmiféle olyan köze nincs a demokráciához, hogy akkor nem is érdemlik meg azt. Az állatok is ostobák (hozzánk képest), mégis megérdemlik a szeretést, és a gondoskodást. Az élőlények megérdemlik, hogy minél jobban éljenek, és természetesen a minél jobb élet egy nagyon fontos mutatója a demokrácia állapota, és foka is. Ebből következően, nem az a kérdés, hogy kell-e demokrácia, hanem az, hogy hogyan kell azt megcsinálni. Hogy az pontosan mi, az is inkább az elméleti emberek témája a gyakorlatban elég annyit tudnunk róla, hogy azért ne ilyen diktatórikus, fasiszta, kleptomániás (idióta és vagy gazember) pöcsök kavarjanak ott (amilyenek most a Föld számos országában), hanem viszonylag normális, értelmes, jóakaratú emberek vigyenek egy emberbarát rendszert. Ez már önmagában olyan nagy dolog lenne, hogy még ez is teljesíthetetlennek tűnik.
@labrys:
@ipartelep:
Rosszul mondjátok. Vagyis, nem tudom honnan szeditek, hogy a demokrácia castingolásra való, vagy népboldogításra.
Ha nem ültem háttal a padban, akkor én úgy tanultam, hogy a demokrácia arra való, hogy a felháborítóan tűrhetetlen és/vagy a tarthatatlanul alkalmatlan vezetést vér nélkül leválthassa a vezetettek tábora. A rugalmas elszakadásra. A töretlen fejlődésre. Hogy ne kelljen véres forradalommal, vagy háborúval földigrombolni, vagy kiirtani az országot, ha a vezetők és a vezetettek elégedetlenek egymással. Amíg elégedettek, maradhat a vezetés, de ha már nem, akkor balhé nélkül egy könnyed búcsú, és agyő.
Csak erre. Semmi másra. Minden más csak gyerekmese.
Nem képviselik sem a választókat, sem az nemzetet, vagy vallást. Nem kell érteniük lófaszhoz sem. Csak megbíznak bennük. Amíg megbíznak. Aztán kalap-kabát.
@annokkk:
„Hát ez egyértelmű”
Na igen, az ellenzék vezető ereje a maga pőre szépségében. Az Ukrajnával kapcsolatos szavazásoknál megismert érvelésük szerint talán az lehet a levezetés, hogy mivel az elmúltsokévben az embereket annyira sikerült kondicionálni, hogy fidesz=jó és nemfidesz=rósz, hogy nem szabad ezzel csak úgy szembe menni, mert ööö… de ezt majd a szimpatizánsok kifejtik pontosan, nekem még mindig nehezen követhető sokszor a tiszás észjárás.
@annokkk:
A Klubrádió emlékeztet rá, hogy Kiss Ambrus az előző önkormányzati ciklus főpolgármester-helyettese korábban dolgozott a Medgyessy-, majd a Gyurcsány-kormánynak is
Fú, hát ezt azért nem gondoltuk volna a sunyi kis politikusbűnözőről. Nagy segítség ez a magyar családoknak, hogy a Klubrádió, a konzervatív nemzeti szuverenitás régi világítótornya, vállvetve Dr. Ordas frakcióvezetővel szerencsére még idejében leleplezték.
Még arra lennék kíváncsi, hogy ilyenkor a drágabolgárúr maga emlékeztet a csücsöri szájával, vagy legalább berángatnak a szerepre valami ismeretlen hangot az utcáról – hátha van még olyan hallgatójuk, akinek az emékezete meghaladja egy random fideszszavazóét, vagy egy közepesen tehetséges Caenorhabditis elegansénak a felét.
.
Szerinte a Tisza Pártban bízó emberek is ezt az álláspontot támogatják
Na látod, ezt készséggel elhiszem, bizonyára büszkék is magukra. Nekem viszont egyebek mellett pont az ilyenek miatt fordul ki a gyomrom, és érzem a magam számára idegenebbnek és reménytelenebbnek az országot még annál is, mint mondjuk egy évvel ezelőtt. Amikor MP még közepesen fontos beosztásban építgette a nert és békésen vette fel érte a havi nyolcmisijét, én meg naivan úgy hittem, hogy akár 15-20%-nyi magyaremberlakosság is lehet, akivel legalább alapdolgokban hasonlóan gondolkodunk – miközben mára világossá vált, hogy ez a valóságban jó, ha 3-4%. És egy normális országhoz az előbbi is reménytelenül kevés ugyan, de amikor mondjuk tavaly ilyenkor beszálltam egy átlagosan zsúfolt metrókocsiba, akár képzelhettem azt, hogy rejtőzködik ott még néhány hasonszőrű. És persze, alapvetően jobb tudni az igazságot, mint illúzióban élni, deviszont sokszor egyben extrán nyomasztó is.
@darnoknew:
Most kicsit olyan vagy, mint az MP fan FB-ismerősöd
Egy kicsit se vagyok olyan, például eszembe se jutna a Magyar Péterről tőlem gyökeresen eltérő módon vélekedők fizikai megsemmisítéséről álmodozni – két méterrel a föld alá, arccal lefelé -, közben a belterjes kis élcsapatommal egyre jobban belehergelve magam a szaftos részletekbe, hogy egy nyilas vagy ávós FB-csoportban se mehetett volna szebben, ha akkoriban már lett volna ilyesmi. Ehhez képest én gúnyolódgatok kissé Magyar Péter hívein, meg egy kicsit erősebben magán MP-en (ennyit tulajdonképpen a ner is megenged retorzió nélkül magával szemben)
De azt örömmel látom, hogy a Kiválasztott önbizalma szépen lecsorog a követőkre is, te például korábban nem arról voltál híres, hogy ilyen összehasonlításokat tennél anélkül, hogy az összehasonlítás egyik szereplőjéről a legminimálisabb konkrét információd lenne. Most meg látod.
(És van számomra még egy tanulság is abból, amiket írtál, de ezt már megtartom magamnak, mert nem szeretném folytatni ezt a végső soron sehova nem vezető vitát. Menjetek békével, és a következő szavazáskor – ha lesz és amikor lesz – cselekedjetek majd úgy, ahogy helyesnek látjátok.)
@annokkk:: az általad vázolt koncepció azért nem működik/működhet, mert a választók–politikai vezetés (mint szinte minden a társadalomban) dinamikus rendszert alkot, nem pedig statikust. Magyarán nem pusztán a választók képesek hatni a vezetésre (megválasztással, leváltással, cserével,
szerencsésebbritkább esetben bebörtönzéssel* vagy falhoz állítással), hanem a vezetés is a választókra (sőt). Lásd még választási csalások, hazug politikusok, agymosás, Brexit, Trump stb., stb., stb.**…Ezen a ponton szokták jóhiszemű személyek felemlegetni, hogy a megfelelő intézményrendszer a garancia arra, hogy az épp hatalmon lévő politikai erő ne tehessen meg bármit, amit akar (a híres „fékek és egyensúlyok” mantra). – Ami szerintem rendkívül naiv elképzelés (önhazugság), ugyanis egyenesen következik belőle, hogy az elvileg garanciát biztosító, megfelelő intézményrendszer fenntartása/kialakítása csakis az eleve tisztességes játékot játszani kívánó politikai erőknek áll érdekében; és bármelyik megfelelően rohadék politikai entitás (már amennyiben hatalmon kíván maradni) legelső dolga szükségszerűen az lesz, hogy megsemmisíti, de minimum meggyengíti az ilyen intézményrendszert. Ergo az épp azok ellen nem véd, akik ellen kellene.
Az emberiség történelmében számtalan példa mutatja, hogyan tud egy olyan politikai erő a demokratikus szabályok/intézmények alkalmazásával hatalomra kerülni, amely később tudatosan szétrombolja ugyanazokat a demokratikus szabályokat/intézményeket. (Gondolj csak kapásból például mindjárt erre a Magyarország nevű izére…)
* „– Az összes politikusunkat azonnal börtönbe dugjuk, ahogy megválasztották őket. Maguk nem?
– Miért tennénk?
– Időt takarít meg.”
/Sir Terry Pratchett: Kallódó kontinens/
** „…És így a forradalom gyermekei végül mindig kénytelenek szembesülni az ősrégi problémával: nem az a fő gond, hogy az aktuális kormány alkalmatlan – ami nyilvánvaló –, hanem az, hogy maga a nép is az.”
/Sir Terry Pratchett: Éjjeli őrjárat/
@velotanya:
A Tisza teljesen racionálisan halad az érzelmi politizálás útján. Csak gondolj bele. Az ellenzéki szavazótábort már az első néhány tömegtüntetésével sikerült bezsákolnia. Nincs velük már több dolga. Már a fidesztábor területén halad. Az pedig bizonyos fanklubokból áll. Vitézi fanok szép számmal vannak. Hol láttál te például Kiss Ambrus fant ?
Ekkor a választás : Vitézi okés.
Gyurcsányozással lehet tömegeket mozgatni ? Még lehet.
Ekkor a választás : Kiss Ambrus nem okés.
Racionális, kristálytiszta. Lehet követni.
@ipartelep:: alapvetően persze igazad van.
@labrys:
Na, de hát ezért van az, hogy a demokrácia csak bizonyos helyeken és bizonyos időben marad fenn. Mert kell hozzá egy olyan nép, amelyik nem szereti a fenyegető, uszító, vagy hazudozó vezetést. Nem halmoznám a jelzőket, de egy bizonyos igényességet mutat arra, hogy kik vezethetik. Talán olyanok, akik jobbak nála. Amelyik nép olyanokat akar vezetőnek, akik rosszabbak nála, megássa a demokrácia sírját. De ezt a hipotézisemet még nem jártam körül, mert most jutott eszembe.
@annokkk: :
„csak bizonyos helyeken és bizonyos időben” és bizonyos ideig?
„A Tisza teljesen racionálisan halad az érzelmi politizálás útján.” : A status quo-t megingatni máshogy nem lehet. Muszáj bizonyos szint fölött is bizonyos szint alá süllyedni. A kérdés csak az, hogy utána Cincinnatus vissza tud-e/akar-e térni az eke szarvához?
Amúgy ez a Menczer pubi műsor igazán „szép” volt – persze csak befelé. Jogállam éltetése à la parasztbolsy (jogvégzett!!!). Másoknak azt jelzi, hogy a „vityajövő” már nem is a középkor, hanem az őskori dzsungel, csak „mobiltelefonnal” :-). Szaranyhorda ante portas… upssz, azok már nincsenek is, mert lebontották, a használható anyagot ellopták, és beépítették a vityapusztai birtokba :-(.
@labrys:: „A demokrácia nem az, ha sok millió tudatlan ember szabhatja meg, hogyan kellene egy szívműtétet elvégezni, hogyan kellene utasszállító repülőgépet irányítani vagy hogyan kellene egy országot elvezetni. Mivel az említett millióknak ehhez nincsenek meg a nélkülözhetetlen (szak)ismeretei.
A demokrácia – elvileg – az lenne, ha az állampolgárok a fentiek elvégzésére alkalmas, megfelelő szakembereket választhatnák meg demokratikusan.”
A probléma ezzel az elmélettel az, hogy egy „ország elvezetése” sokkal nyílt végűbb feladat annál, hogyan kell egy szívműtétet elvégezni vagy repülőgépet irányítani, és az emberek által fontosnak tartott értékek (vagy ideológia) határozza meg, mit tartunk pozitívnak, mit prioretizálunk.
Viszonylag egyértelmű, hogyan határozzuk meg, mi a sikeres szívműtét és a sikeres repülőgépirányítás, de ugyanez nem mondható el az országvezetésről. Ha mondjuk a társadalom nagy része teljesen el lenne borzadva attól, ahogyan az állatokkal bánunk (tehát az állatvédelem fontos értékként lenne kezelve, vagy extrém esetben a gyári farmokra a rabszolgasághoz fogható szörnyűségként tekintenénk), akkor egészen másmilyen politikát kéne folytatni a legtöbb ország vezetésének, mint amilyet most.
@labrys: Az eredeti felvetésem az volt, hogy talán mégsem igaz, hogy a fideszes csak idióta és/vagy gazember lehet. Próbáltam magyarázni, mit értek ez alatt, erre írod: „Az ilyen viselkedés okai általában az adott területet illető tájékozatlanság, a torzító erejű érzelmi érintettség, valamint a wishful thinking.” Akikre ezt írod, azok most idióták, vagy gazemberek? A tájékozatlan az egy idióta, mert nem tájékozódik úgy, ahogy az egy felelős állampolgártól elvárható lenne, vagy gazember, mert tájékozatlanul is veszi a bátorságot a véleménynyilvánításhoz/szavazáshoz? Ilyesmit feszegettem én is. Idiótának vagy gazembernek nevezhető-e az, aki nem azzal fekszik és nem azzal kel, hogy megvan-e még mind a három lába a fékeknek és ellensúlyoknak*, hanem más szempontok uralják az értékítéletét? Én nem tudom erre a választ, de a múltkor arra céloztam, hogy ha így van (azaz idióta az, aki a saját és utódai jövője érdekében nem tájékozódik kellőképpen és nem védi mindenáron a fékek és ellensúlyok rendszerét, amelyek gyengülése/elvesztése többnyire** tragédiába torkollik), akkor mire fel a demokrácia, hiszen a polgárok többsége nyilvánvalóan teljesíti ezt a kritériumot, vagyis idióta.
Azt írod „megdöbbenek, amikor kiderül, hogy valaki(k) szerint a demokrácia a (hangsúlyozottan nem hozzáértő) tömegek uralma”. Írtam én ezt? Azt kérdeztem, mire fel a demokrácia, ha a választópolgárok nagy része tudatlan, tájékozatlan, azaz, mint írod, ” azok a politikai entitások jutnak előnyökhöz, amelyek hatékonyabb tömeg- és hatalommanipuláló eszközökkel rendelkeznek”. Tehát, mire fel a demokrácia, ha ez az eredménye? (Arról most ne beszéljünk, hogy mi lenne, ha minden jó lenne.)
Már kellőképpen cinikus vagyok ahhoz, hogy nagyra értékeljem Sir Terry Pratchett idézeteidet. Csak azt nem értem (komolyan!), hogy akkor mi a fenének tépjük itt a szánkat?
@velotanya: „És van számomra még egy tanulság is abból, amiket írtál, de ezt már megtartom magamnak, mert nem szeretném folytatni ezt a végső soron sehova nem vezető vitát. Menjetek békével, és a következő szavazáskor – ha lesz és amikor lesz – cselekedjetek majd úgy, ahogy helyesnek látjátok.”
1. A tanulság fontos lenne számomra is. 2. Vita, ami nem vezet sehová? Én – a számomra ellenszenves MP-re – csak azért szavaznék, aminek indokát itt már többen kifejtettek. Valamikor a Bokros-féle MDF-re szavaztam, kaptak két és fél százalékot. Mire mentem ezzel? Azt is írtam a múltkor, hogy ha biztos előnye látszik majd a Tiszának, akkor nem rájuk fogok szavazni, azért, hogy koalícióra kényszerüljenek. (Nyilván nem lennék egyedül ezzel a meggondolással.) Nekem különösebb problémám egyik (klasszikus) ellenzéki párttal sincs. (Persze van, ott van pl. az Ő Hazájuk, vagy Thürmerék.) Sosem értettem, miért az ellenzéki pártokat hibáztatják Orbán győzelméért, miért nem a választókat? Tehát a cél egy tisztességes, arányos választás kiírása, amit MP megígért. Akkor viszont már biztosan nem a Tiszára fogok szavazni. „A kérdés csak az, hogy utána Cincinnatus vissza tud-e/akar-e térni az eke szarvához?” (@ijontichy:) Ehhez a hithez – mint írtam – szintén kell némi ostobaság, tekintettel a történelmi előzményekre. Hivatkoztam itt korábban Gerelyes Lancelotjára is. Mindezek miatt szívesen fogadom az érveidet más olyan megoldás mellett, ami kivezet Nerniából. (Kivezet, de hová? Lásd @labrys: második Pratchett idézetét. És lásd fentebb az ahhoz fűzött megjegyzésemet.)
Itt @labrys: azt írod, mantra. „épp azok ellen nem véd, akik ellen kellene”. A fékek és ellensúlyok nem védenek meg? Hát akkor – ahogy írod – a hatalomra kerülők miért akarnák megsemmisíteni vagy minimum meggyengíteni annak intézményrendszerét? Miért mantra annak a védelme? Van-e, lehet-e ennél fontosabb, hogy a demokrácia az is maradjon? (Ez úgy működne, hogy a felelős állampolgár – még a fidesz szavazó is – felemelné a mutatóujját, amikor az alkotmányt, az alkotmánybíróságot, a bírói függetlenséget vagy a közmédiát piszkálgatják – akárha a fidesz az, és szigorúan azt mondaná, na itt álljon meg a menet. /Én naiv, azt hittem, az egyesült államok polgárai már közel állnak ehhez./ Erre mondaná ipartelep, ha meg nem előzném most, hogy itt a pillanat, amikor fel lehet ébredni.)
** Van persze kivétel, pl. Szingapúr
Úgy tűnik, hogy a hozzászólásom lefagyott. Elnézést, ha kétszer jelenne meg.
@labrys: Az eredeti felvetésem az volt, hogy talán mégsem igaz, hogy a fideszes csak idióta és/vagy gazember lehet. Próbáltam magyarázni, mit értek ez alatt, erre írod: „Az ilyen viselkedés okai általában az adott területet illető tájékozatlanság, a torzító erejű érzelmi érintettség, valamint a wishful thinking.” Akikre ezt írod, azok most idióták, vagy gazemberek? A tájékozatlan az egy idióta, mert nem tájékozódik úgy, ahogy az egy felelős állampolgártól elvárható lenne, vagy gazember, mert tájékozatlanul is veszi a bátorságot a véleménynyilvánításhoz/szavazáshoz? Ilyesmit feszegettem én is. Idiótának vagy gazembernek nevezhető-e az, aki nem azzal fekszik és nem azzal kel, hogy megvan-e még mind a három lába a fékeknek és ellensúlyoknak*, hanem más szempontok uralják az értékítéletét? Én nem tudom erre a választ, de a múltkor arra céloztam, hogy ha így van (azaz idióta az, aki a saját és utódai jövője érdekében nem tájékozódik kellőképpen és nem védi mindenáron a fékek és ellensúlyok rendszerét, amelyek gyengülése/elvesztése többnyire** tragédiába torkollik), akkor mire fel a demokrácia, hiszen a polgárok többsége nyilvánvalóan teljesíti ezt a kritériumot, vagyis idióta.
Azt írod „megdöbbenek, amikor kiderül, hogy valaki(k) szerint a demokrácia a (hangsúlyozottan nem hozzáértő) tömegek uralma”. Írtam én ezt? Azt kérdeztem, mire fel a demokrácia, ha a választópolgárok nagy része tudatlan, tájékozatlan, azaz, mint írod, ”azok a politikai entitások jutnak előnyökhöz, amelyek hatékonyabb tömeg- és hatalommanipuláló eszközökkel rendelkeznek”. Tehát, mire fel a demokrácia, ha ez az eredménye? (Arról most ne beszéljünk, hogy mi lenne, ha minden jó lenne.)
Már kellőképpen cinikus vagyok ahhoz, hogy nagyra értékeljem Sir Terry Pratchett idézeteidet. Csak azt nem értem (komolyan!), hogy akkor mi a fenének tépjük itt a szánkat?
@velotanya: „És van számomra még egy tanulság is abból, amiket írtál, de ezt már megtartom magamnak, mert nem szeretném folytatni ezt a végső soron sehova nem vezető vitát. Menjetek békével, és a következő szavazáskor – ha lesz és amikor lesz – cselekedjetek majd úgy, ahogy helyesnek látjátok.”
1. A tanulság fontos lenne számomra is. 2. Vita, ami nem vezet sehová? Én – a számomra ellenszenves MP-re – csak azért szavaznék, aminek indokát itt már többen kifejtettek. Valamikor a Bokros-féle MDF-re szavaztam, kaptak két és fél százalékot. Mire mentem ezzel? Azt is írtam a múltkor, hogy ha biztos előnye látszik majd a Tiszának, akkor nem rájuk fogok szavazni, azért, hogy koalícióra kényszerüljenek. (Nyilván nem lennék egyedül ezzel a meggondolással.) Nekem különösebb problémám egyik (klasszikus) ellenzéki párttal sincs. (Persze van, ott van pl. az Ő Hazájuk, vagy Thürmerék.) Sosem értettem, miért az ellenzéki pártokat hibáztatják Orbán győzelméért, miért nem a választókat? Tehát a cél egy tisztességes, arányos választás kiírása, amit MP megígért. Akkor viszont már biztosan nem a Tiszára fogok szavazni. „A kérdés csak az, hogy utána Cincinnatus vissza tud-e/akar-e térni az eke szarvához?” (@ijontichy:) Ehhez a hithez – mint írtam – szintén kell némi ostobaság, tekintettel a történelmi előzményekre. Hivatkoztam itt korábban Gerelyes Lancelotjára is. Mindezek miatt szívesen fogadom az érveidet más olyan megoldás mellett, ami kivezet Nerniából. (Kivezet, de hová? Lásd @labrys: második Pratchett idézetét. És lásd fentebb az ahhoz fűzött megjegyzésemet.)
Itt @labrys: azt írod, mantra. „épp azok ellen nem véd, akik ellen kellene”. A fékek és ellensúlyok nem védenek meg? Hát akkor – ahogy írod – a hatalomra kerülők miért akarnák megsemmisíteni vagy minimum meggyengíteni annak intézményrendszerét? Miért mantra annak a védelme? Van-e, lehet-e ennél fontosabb, hogy a demokrácia az is maradjon? (Ez úgy működne, hogy a felelős állampolgár – még a fidesz szavazó is – felemelné a mutatóujját, amikor az alkotmányt, az alkotmánybíróságot, a bírói függetlenséget vagy a közmédiát piszkálgatják – akárha a fidesz az, és szigorúan azt mondaná, na itt álljon meg a menet. /Én naiv, azt hittem, az egyesült államok polgárai már közel állnak ehhez./ Erre mondaná ipartelep, ha meg nem előzném most, hogy itt a pillanat, amikor fel lehet ébredni.)
** Van persze kivétel, pl. Szingapúr
Ugyan kicsit off, de mivel a demokrácia mibenlétéről (is) folyik a diskurzus, kicsit mégsem.
Remélem, csak a hideg és a sötét teszi a depit, de én nagyon nagy sötétséget látok jönni. Nyugaton mindenhol kezd tort ülni a xenofób neofasiszta bornírtság (USA, Németország, Ausztria!, Franciaország, Olaszország, Szlovákia, Románia, hogy magunkról ne is ejtsek szót) , amelyet a nagy Oroszország is fűt ezerrel, néhány éven belül, még az én életemben, szét fog hullani az Európai Unió, soviniszta államok fognak ismét egymással szemben állni, három szuperhatalom fog minden – remélhetőleg csak hagyományos – eszközzel küzdeni a hegemóniáért, és nem, nem lesz kellemesebb, ha a hegemónia nem Amerikáé, hanem Kínáé lesz. Európában meg az oroszoké. És ehhez még csak atomháború sem kell. Rohanunk a – nem a forradalomba, a káoszba. Gyakorlatilag visszalépünk 100 évet. És nem látok se reményt, se módszert arra, hogy más irányba forduljanak a dolgok. Abban sem vagyok biztos, hogy az erjedésnek a kovásza – legalábbis Európában – nem Orbán volt-e. Mert ugyan kis pattanás a világ seggén, de a húsevő baktérium is egy kis pattanásból kezd el terjedni.
@DarthVader: Nem vagy egyedül. A kicsi viszont így is nagyobb a kelleténél, nem kell túldimenzionálni.
@DarthVader:
én azt nézem, hogy úgy tűnik, egyre több erőfeszítést, pénzt ölnek az összezavarásunkba és hülyítésünkbe. sose volt persze elhanyagolható a propaganda szerepe, de most igazán odateszik. ami nekem annyit mond, hogy megvan bennünk az a józanság, és megvan a globális faluban zajló kommunikációnak az ezt felerősítő ereje, ami ellen szükségesnek tartják fellépni. van honnan visszabombázni a tájékozódó képességünket és vágyunkat. nem mondom, hogy ezzel biztosan megyünk valamire, de mindenesetre van mit megpróbálni, ha ebben a megtámadottságban felfedezzük az erősségünket
@allofarkucsillagnezo:
Azért mostmár kezd kibontakozni a homályból a ner-t kelesztő kovász, a pedofilia.
Az alkotmányozótól a sportvilágon át az egyházi érintettség és a gyermekintézmények, mintha közös halmazt alkotnának a ner alapelemeivel.
Az összes kitüntetettek átvilágítására vajon mikor kerül sor ?
….
” Pajor atyára Bese Gergőhöz hasonlóan a NER egyik sztárpapjaként hivatkozott a sajtó, nem alaptalanul: amellett, hogy Semjén Zsolt 2023-ban a Magyar Érdemrend lovagkeresztjével tüntette ki, a plébános 2022-ben nyíltan megmondta a híveinek, hogy kire kell szavazni, mondván, „most nem lehet libikókázni azzal, hogy a kereszténység ellenségeit támogatja valaki”, az orosz-ukrán háború kapcsán pedig azt a putyinista propagandát hangoztatta, hogy 35 ezer orosz gyereket szánnak nyugati pedofiloknak. „
Hiv.: @annokkk:
A cölibátus a hibás. Régen, amikor majdnem minden faluban volt egy pap (a hosszú papházban laktak, ott a templom mellett), akkor nyílt titok volt, hogy a házvezetőnőjüket kezelgették. Ma már a falvakból kihaltak a papok, városokba költöztek. Házvezetőnőik sincsenek, viszont megkaptak egy csomó iskolát, benne fincsi, keményhúsú ministránsgyerekekkel. Tudjátok ti, hogy egy-egy ilyen iskolában mekkora úr az ilyen pap? Ő az „atya” akire mindenki áhítattal néz. No most, tudom, nehéz elhinni, de minden látszat ellenére, „valahol” ezek (az atyák) is zemberek. Vagyis vannak nekik szexuális vágyaik. Az őszintébbje próbálja azokat elfojtani, de nem sikerül nekik. (Ki látott már ilyet, igaz, Dadus?) Sehogyan se sikerül nekik. Ebből adódóan, célpontot keres magának, és kitör. Mivel házvezetőnők már nem nagyon vannak, de gyerekek meg dögivel, hát kézenfekvő, hogy milyen célpontokat talál meg magának.
Ez a része tulképpen érthető. Mármint az a része a kitörésig, hogy ezek is zemberek, és szexuálisan vágyakoznak. Onnantól nem érthető, de onnantól már semmi, hogy milyen célpontjaik vannak. Meg persze az se nagyon szép (ellenben elég csúnya), hogy közben miket prédikálnak, ezek a pajkos gazemberek. (Kisrigó! Megjött már a számlára a pénz?)
(A fentieket sokkal csúnyábban is el tudtam volna mondani, és lehet, hogy azt is érdemelnék.)
@ipartelep:
Lassan feladhatnák az egyházak ezt a gyermekintézmény fönntartást.
Nem férfikluboknak való a gyerek.
@ipartelep: Ez a Kaleta is nyilván a cölibátus miatt menekült a gyerekek közé. Meg a bicskei gyerekotthon igazgatója is.
Ez lassan már a pedofiloknak ciki: egyre többről derül ki közülük, hogy fideszes.
Szerintem a fidesz alapvetően szereti a kompromittálható embereket begyűjteni, mert a lojalitásuk garantált és a kompromittálható emberek is szeretnek a fidesz közelébe csoportosulni, mert bíznak benne, hogy a hatalom közelsége megvédi őket. Az a kínos, ha azt hiszik, hogy csak a Kövér Laca, a Rogán meg a Pintér noteszában van meg, hogy kit mivel fognak és aztán mégis kiderül.
@nyulambator: Lehet az is, hogy már a Bibó kolesz is a kompromittálható emberek gyűjtőháza volt. A kgb sem ma jött le a falvédőről.
@martonbalint19904935::
Valóban – azonban:
1.) Az általunk tárgyalt probléma (demokrácia) szempontjából teljesen mindegy, hogy az adott helyzetben (szívműtét, repülésirányítás, országvezetés etc.) a széles tömegeken belül konkrétan kik, mennyien és mire vágynak. Az életfontosságú kérdés az, hogy végül a vonatkozó terület szakértői hozhatják-e meg a területet illető döntéseket vagy sem.
2.) Az egyéni/csoportprioritások mellett igenis léteznek olyan általános trendek és célok, amelyekhez kivétel nélkül, minden egyes országnak ragaszkodnia kell (már amennyiben nem akarja önmagát felszámolni): ilyen például az, hogy legyen jól működő energia-, oktatás-, egészség-, szociális-, kül-, bel- és számtalan egyéb politikája. Ellenkező esetben ugyanis az országra sorvadás, netán megszűnés, a lakóira pedig – egyéni politikai prioritásuktól és értékrendszerüktől függetlenül – szenvedés, illetve pocsék élet vár.
3.) Ismét: a társadalom dinamikus rendszer. A mindenkori vezetés ugyanúgy (sőt gyakran sokkal erősebben) képes hatni az állampolgárokra, mint viszont. Kivétel nélkül minden egyes állam, politikai erő & kormány a saját propaganda- és egyéb eszközeivel gőzerővel folytatja a lakosság meggyőzését, indoktrinálását és
agymosásáttudati formálását.@ipartelep:
Nem akarom kelteni a feszültséget, de: a papi szeminárium kiváló terepe az olyan kérdések elkerülésének, hogy „Mikor nősülsz már meg, fiam/barátom”. És aki nagyon szeretné elkerülni ezeket a kérdéseket… úgyhogy valószínűleg a papok között a populáció átlagát meghaladóan vannak melegek. Persze nem mindegyik pedofil, a többsége együtt él a cölibátussal ezen az oldalon is, de van, akinél előjön. És még csak nem is kell hozzá „pedofilnak” lenni, azaz a gyerekektől várni a kielégülést, de a gyerekek a legkönnyebben megközelíthetőek. A melegbárban sokkal feltűnöbb lenne. (Azért az gyanús, hogy nem a lányokat bolhássza a tiszi, hanem a fiúkat!)
@darnoknew::
Valószínűleg inkább csak idióta (~ az adott helyzetben idiótán viselkedő személy), mivel jó eséllyel eleve nem képes átlátni, hogy 1) ő maga tájékozatlan 2) hogy amikor tájékozatlansága ellenére véleményt nyilvánít, akkor árt.
Mindaddig, amíg nem a fékek és ellensúlyok kérdésében nyilvánít véleményt/értékítéletet, természetesen nem.
Azonban abban a pillanatban, amint – például egy választás keretében – figyelmen kívül hagyja, vagy nem tartja fontosnak, hogy a politikai erő, amelyre („más szempontok”, illetve a személyes preferenciái miatt) szavazna, rombolja-e vagy építi a fékeket és ellensúlyokat (stb.), és úgy szavaz, egyértelműen idióta és/vagy gazember.
Ismét: vedd a szívműtétes analógiát! Mindaddig, amíg egy közönséges, a szívsebészethez nem értő állampolgár nem akarja meghatározni, hogyan kellene felnyitni Margitka néni bordakosarát és hogyan kellene helyreállítani a valvula tricuspidalisát, addig nincs semmi baj. Ám abban a pillanatban, amikor ugyanez az állampolgár (vagy akár ugyanilyen állampolgárok milliói) meg kívánja (kívánják) határozni a szívműtét menetét, azonnal érvényes lesz rá(juk) az idióta és/vagy gazember minősítés.
Ne tegyünk álságosan úgy, mintha akár az antik (lásd osztrakiszmosz), akár a csudijó modern „demokráciákban” (lásd tiktokos/zsák krumplis/etc., etc., etc. választásbefolyásolások stb., stb., stb.) a választópolgárok hatalmas (tudatlan) tömegei aszerint szavaztak volna vagy szavaznának, hogy mely politikai erőnek volt/van a legszakértőibb, legracionálisabb, legelőremutatóbb politikai programja…
A jelenleg „demokráciaként” ismert társadalmi berendezkedések kialakulásához számos ok vezetett. A ma „demokratikus választások” néven ismert folyamatok célja, hogy a „politikai pártok” néven ismert képződmények (illetve az azokat alkotó konkrét személyek) hatalomra kerülhessenek.
Sajnos nem igazán.
Mert a(z optimálisan működő) fékek és ellensúlyok valamilyen mértékben lassítják, sőt – megfelelő körülmények között – elvileg akár meg is gátolhatják (hangsúlyozottan feltételes mód!) a hatalmi túlkapások egy részét.
Mert egész népünket akarjuk, nem középiskolás fokon 🙂
(Attól soha nem lett jobb még semmi, ha nem beszéltek róla.)
@labrys:
Ennél a tájékozatlanság témánál álljunk is meg. A választók tudják, hogy tájékozatlanok, de erre azzal eteti őket ez a tetves bagázs, hogy világösszeesküvés van, meg globális elit, meg háromlábű összeesküvés, és guruló dollárok, balliberális tömb, Brüsszel, brüsszelitákkal, amit el kell foglalni, meg nem szeretném a hülyeségek tárházát összegereblyézni, de pont arról győzik meg,
hogy amit tudva tud és látva lát a tetübanda bűneiből, az semmi ahhoz a globálisan és iszonyatosan nagy összeesküvéshez képest, amit csak legyőzni lehet, megismerni nem.
És persze erre a világhatalmi játszmára egyetlenegy gyógyszer van, ha behúz egy ikszet egy papirosra, mert akkor a világhatalom le leszen győzve, és visszakullog a vackára.
Nem akarom ezt a gondolkodást kárhoztatni, mert sokdiplomás professzorok is lelkes terjesztői, de láttam már izmosabb érvelést is az Icipici cicák c. rajzfilmsorozatban, amit manapság sokat kell néznem.
Itt szólok filmkedvelőknek, hogy A kedves szomszéd c. magyar filmet 79-ből érdemes megnézni, ami egy manipulatív tehetség működését mutatja be nagyon naturális eszközökkel a társadalom legalján és kicsit feljebb álló emberek között. A dolog lényege, hogy mivel közülük jött, ott született, … ismeri a nyelvüket… tud velük beszélni…
Zseniális ahogy a külkeres egy perc alatt átvedlik atlétatrikós verekedővé. Mintha most aktuális is lenne ez a téma.
@labrys:
Túl sokáig erre sem kell várni. Hogy védőoltás mikor kell, vagy kell-e egyáltalán, azt már mindenki el tudja dönteni saját maga. Pont az ilyen, szakértelemre hivatkozó elitből van világszerte elege az istenadta népnek, mint Te vagy 🙂 Nincs szüksége a parafrázisod szerinti tanításra:
Számomra az utóbbi idézetek inkonzisztensek.
Megtévesztjük egymást/magunkat, mert reményt keltünk. (Végre van valami, amiben egyet lehet érteni Orbánnal: „Akármerre tekintünk a világban, keletre vagy nyugatra, a szuverenista erők felemelkedését láthatjuk.”)
@darnoknew:
„Akármerre tekintünk a világban, keletre vagy nyugatra, a szuverenista erők felemelkedését láthatjuk.”
Érdemes felütni az Encyclopaedia Galacticát, és megkeresni benne a „szuverenista” definícióját. Idézem: „A kirajzás előtti kor vége felé szuverenistának nevezték magukat egyes szervezett bűnözői körök, amelyek Moszkva szuverenitásának a Kuril-szigetektől az Azori-szigetekig, valamint az Északi-sarktól a Jóreménység fokáig való kiterjesztéséért dolgoztak.”
@ánazuccahirmondoja:
Igen. Szokás szerint pont az ellenkezője igaz. Orbán megint hazudik.
Szuverenistának azokat az erőket nevezi, amik szövetséget kötöttek Moszkvával és terjesztik a moszkvai hamis propagandát, és rombolják a demokratikus államok választási eredményeit, vagy békéjét, esetleg városait, hogy újabb Moszkvába kötött országok erőforrásaira csatlakozhasson ezáltal Moszkva.
Vagyis ahova csak nézünk, Moszkvai beavatkozás nyomait látjuk a világban.
Így jó az állítás.