Lemond-e Orbán Balázs EZEK után?
“ Pont 56-ból kiindulva mi valószínűleg nem csináltuk volna azt, amit Zelenszkij elnök csinált 2,5 évvel ezelőtt,
mert felelőtlenség, mert látszik, hogy belevitte egy háborús védekezésbe az országát,
ennyi ember halt meg, ennyi területet vesztett, mondom még egyszer,
az ő joguk, szuverén döntésük, megtehették, de ha minket megkérdeztek volna, akkor mi nem tanácsoltuk volna,
azért, mert 56-ban az lett, ami lett. Mert megtanultuk, hogy itt óvatosnak kell lenni, és óvatosan kell bánni
a nagyon értékes magyar életekkel. Azokat nem lehet csak úgy odadobni mások elé.”
Komolyan, senki nem fog megszólalni, csak a 444.hu, a Válasz meg mi “libsik” ? Szabjunk már határt az önfeladásnak, jó?
Hiv.: @Ervsebesz:
nem èrtem pontosan, hogy a fenti hsz-ben Ipartelep által írt “arányèrzèkre” utalsz, vagy a NÁTO-t vezető amerikai öslakosokra akikről – mint azt a May Károly regènyekből is tudjuk – vègtelen türelemmel viseltetnek a fèlhülye dakota golyóstollak iránt 😢
@ipartelep: : Nem értünk mi ehhez. Ők viszont “MEGVÉDÉSBEN” feketeövesek! :-DDD
Tárgyalni kell, tárgyalni kell a békéért!!!
https://hu.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9ter_P%C3%A1l
Kicsit azért lehet, hogy zavart okoz a ner főmuftijainak történelmi emlékezetében, és amúgy önazonosság tudatában, hogy a vezér ürü, az “utcai harcos” ennyire “Bagaria uram, a béke barátja” módjára puffogtatja – a “Béke-tábor vezérének képzelve magát – béke-szólamait.
…
-‘Most mi van?!’- Töprengenek, – ‘Hiszen mi mindannyian a “libsi-bolsi” Károlyit és hadügyminiszterét kárhoztattuk eddig Trianon bekövetkezéséért. A szociáldemokrata hadügyminiszteréért aki azt találta beiktatása után mondani, mintegy programbeszédként:
‘- Nem akarok többé katonát látni!’
…-‘Haj-jajj!!’- nyomogatják fájó halántékukat, tapogatják a kisagyuk táját, mert ott lüktet
az igazodás-kényszer miatti fájás.
-‘Urunk, nagy vezérünk! Adj még több útmutatást! Hiszen te már a napi vizállásjelentést is olyan nagyszerűen tudod közölni velünk, ahogy azt eddig senki sem tudta.’
…Gönyűnél a Duna vízállása xxx cm, apad…, hajóvonták találkozása tilos.
Hiv.: @Geo:
Maléter olyan naiv volt, mint egy ma született bárány – hitt a ruszkik ígéretének. Zelenszkij meg nyilván realista, látja, hogy ha így mennek tovább a dolgok, akkor kb. jövő nyárra-őszre az ukrán hadsereg összeomlik. Ahhoz, hogy ez ne így történjen, a mostaninál 10x több nyugati haditechnikai támogatás kellene, de az teljesen irreális. Putyin most két dologra játszik. Az első célja, a teljes Donbasz elfoglalása. Ez ebben az ütemben kb. jövő nyárra, őszre meglesz. A kérdés az, hogy akkor az ukrán hadsereg még egyben lesz-e, vagy teljesen szétesik. Ha egyben lesz, Putyin akkor is mondhatja, hogy elérte a célját, elfoglalta a Donbaszt, a Krímet (már korábban), és a közte lévő igen nagy területet (Herszontól Mariupolig), kész, vége, legyen tűzszünet. És az ukránok ezt kénytelenek lesznek elfogadni. Ha viszont az ukrán hadsereg addigra szétesik (a hadseregek hirtelen, meglepetésszerűen tudnak szétesni, úgy, hogy az egyik percben még nagyszabású támadásokat hajtanak végre, a következőben meg végük van, mint a botnak), akkor egész Ukrajnát elfoglalja. A nyugat ezt… hogy is mondjam? Tudja, csak leszarja. Ugyanis, ahhoz hogy ne így legyen, olyan áldozatot kellene vállalnia (a nyugatnak) amit nem akar, és nem is fog meghozni. Még arra sem képesek, hogy a fegyvergyártást felpörgessék, pedig állítólag a fegyvergyártó ultrakapitalisták mozgatják a politikusokat. Tehát a végén nyilván lesz valamilyen “tárgyalás”, de abban sok köszönet nem lesz. Azt mondtam már, hogy a politikusok többnyire idióták? És egy jelentős részük gazember is.
@ipartelep: Abban mennyire vagy biztos, hogy az orosz hadsereg nem fog addig egyszer csak hirtelen szétesni?
Hiv.: @nyulambator:
Abban nagyon.
@ipartelep: – igen, Maléter helyett lehet példálózni a 94-es megállapodással, stb.
Én már régóta használom az O2G-t. Legfeljebb átírjuk a történelem könyveket, s ezután világosi békekötés szerepel majd bennük.
Az biztos, hogy egész más lenne a hadi helyzet, ha a Nyugat nem tökörészik a segítség nyújtással.
Még az is érdekes, hogy ezek a nagy békepártiak egyszer sem mondtk, hogy legyen azonalli tűzszünet s ENSZ csapatok biztosítsák ezt. (Persze, ennek se lenne semmilyen realitása – de mégis valami.)
@ipartelep:
Aha, oké.
Hiv.: @ipartelep:
Mert az afrikai mészáros zsoldosok után,a szabadult gyilkosok után ,és a szibériai sorozottak után , most a moszkvai tüntetőkre alapozott orosz reguláris haderő egy erős bástya ?
Hiv.: @annokkk:
A vágyvezérelt gondolkodás soha nem célszerű. Itt mindannyian azt szeretnénk, hogy Ukrajna nyerje meg a háborút. Csak az a baj, hogy most most egyáltalán nem látszik, hogy hogyan tudná azt megnyerni. Éppen ellenkezőleg, az látszik, hogy a ruszkik lassan felőrlik az ukrán hadsereget. Ez egy anyag- és embercsata, amit az ukránok hosszabb távon nem bírnak. Az orosz hadseregben most két olyan “motiváló tényező” van, ami az ukránban nincs meg: az egyik a pénz, a másik a diktatorikus “drill”. Az ukránoknál egyik sincs meg, ehelyett az elején még volt hazaszeretet fűtötte lelkesedés, ami már elmúlt, teljesen belefásultak a háborúba. Tehát még a morál tekintetében sem állnak jobban az oroszoknál. Persze a hadsereget sokáig egyben tartja a fegyelem, de ha az anyagcsatát elveszítik, akkor végük.
Hiv.: @ipartelep:
A hazaszeretet és a honvédelem nem ugyanaz szerintem. Az ukránok már tudják, hogy milyen, ha az oroszok elfoglalják őket. Ezért harcolnak ellenük.
A tömeggyilkos orosz fennhatóság és a nyugathoz tartozás közt van némi különbség.
Az oroszok fejében ki tudja, mi van még káposztalén kívül. Ez a céltalanság és motiválatlanság üt vissza a reménytelen küzdelmükben. Hogy ezt el tudják húzni egy állóháborúvá, az nem egy nagy eredmény egy sokszor nagyobb országtól.
Hiv.: @annokkk:
Most nem arról beszélünk, hogy az ukránok nem harcolnak. Hanem arról, hogy vajon ilyen körülmények között meddig bírják. Az én jóslatom az, amit fentebb is leírtam, hogy ezt az anyag-és embercsatát a náluk 5x népesebb ország ellen nem fogják bírni. Emiatt egyáltalán nem hibáztatom őket, hanem éppenséggel a nyugatot hibáztatom, hogy nem támogatják őket eléggé. Pl. ugye most megy a huzavona, hogy a már részben megkapott nagy hatótávolságú fegyvereket bevethessék az orosz hátország ellen. Ezt a németek kategorikusan ellenzik, és kérdéses, hogy az usákok engedélyezik-e. Ez (hogy nem engedik meg) a nyugat részéről nem más, mint aljas, ostoba gyávaság, és vakság. De ez van, a nyugat ezzel (is) megmutatja, hogy tettekben nem támogatja Ukrajnát annyira, hogy megnyerjék a háborút. És itt más nem segít, sem a hazaszeretet, sem a nyugathoz tartozás vágya, sem Putyintól való félelem, csak egyedül az, hogy kinek van több embere, ágyúja, drónja, és ki bírja tovább. Ebben az ukránok nem állnak jól. (Ezt így magunk között mondom, egy hadseregen belül kimondva ez defetizmusnak számítana de itt csak realizmus.)
Hiv.: @ipartelep:
Akik 5 évvel ezelőtt voltak realisták, azok szerint Oroszország egy megbízható üzleti partner és bele se kezd a háborúba. Akik négy évvel ezelőtt voltak realisták, azok szerint Ukrajna nincs is, csak orosz érdekszféra. Akik három éve voltak realisták, azok szerint Oroszország már győzött is, és kiosztja a büntetéseket. Én tisztelem a realizmust, főleg a haditudományokban, de ezt a háborút Oroszország csak elveszteni tudja, ahogy eddig is csak azt tudta. Bebizonyította, ahogy az usákok Vietnámban, hogy kurvára semmi keresnivalójuk arrafelé, és hogy világhatalom ide vagy oda, az Ukrajna az ukránoké, ahogy Vietnám a vietnámiaké. Mivel Oroszországban nincs közélet, ezért a háborúnak Putyin elhalálozása fog véget vetni.
Hiv.: @annokkk:
A (had)történelemben mindenre, és az ellenkezőjére is van példa. Pl. a mogyorók ezer éve elfoglalták a Kárpát mödansziét (aztán sokkal később elveszítették nagy részét), hiába mondták akkor az avarok (meg a többi itt lévő nép), hogy “avarország az avaroké”, az semmit nem használt. Estig lehetne sorolni a példákat pro, és kontra. Semmit nem számít, hogy mi volt, az számít, hogy most mi van. Az oroszoknak hiába “semmi keresnivalója” Ukrajnában, látod, mégis ott vannak, és keresgélnek. És úgy néz ki, hogy találnak is (eddig a Donbaszt, meg a Krímet). Akkor miről beszélünk? Hogy ez igazságtalan? Hát persze hogy az. És mennyi hadosztálya van az igazságosságnak?
Igen, Putyin halála szinte biztosan véget vetne a háborúnak, de mikor lesz az? És a nem kevésbé fontos kérdés az, hogy mi is legyen az a vég, milyen állapotokkal? Mindenki azt szeretné, ha vége lenne, csak Putyin úgy szeretné, hogy elfoglalta Ukrajnát, az ukránok meg úgy, hogy visszavették a területeket. A kettő között egy átjárhatatlan űr van, amire majd az idő fog kovácsolni egy hidat. Amelyen, tartok tőle, hogy a felek nem középen fognak találkozni. (Ez egy kicsit képzavaros metafora volt, de talán érthető, hogy mit akart vele a költő mondani.)
De beszéljünk magyarul: hiába vágyvezérled magad, a kemény realitás az, hogy az orosz hadsereg erősebb, és ebben az anyagcsatában lassan felőrli az ukránokat.
Hiv.: @ipartelep: Oroszországnak egyelőre annyit sikerült elérnie, hogy felépítette maga ellen a nemzetközi haderőt, ami azelőtt még gondolatban sem létezett. És minél tovább húzza Putyin, annál komolyabb sansza van annak, hogy Oroszország olyan sok ellenséget és olyan tipusú barátokat szerez, hogy elveszíti ázsiai területeit és önállóságát.
@ipartelep:
“Az orosz hadseregben most két olyan “motiváló tényező” van, ami az ukránban nincs meg: az egyik a pénz, a másik a diktatorikus “drill”. Az ukránoknál egyik sincs meg, ehelyett az elején még volt hazaszeretet fűtötte lelkesedés, ami már elmúlt, teljesen belefásultak a háborúba. Tehát még a morál tekintetében sem állnak jobban az oroszoknál.”
Ez azert nem teljesen igaz, ha hihetunk Racz Laszlonak. Most jott ki egy qubit podcast, ahol eload a jelenlegi helyzetrol, erdemes meghallgatni. Rovid, tomor, informativ.
@ipartelep:
“az orosz hadsereg erősebb, és ebben az anyagcsatában lassan felőrli az ukránokat”
Erősebbnek nem erősebb, csak többen vannak.
1 tank – 1 drón. Az ukránok most a dróngyártásnak feküdtek neki, rájőve, hogy a tankokkal nem sokra mennek, ahogy az oroszok se. Az oroszok vegyes, saját és iráni gyártású robotrepülővel őrlik az ukránokat, főként a hátországot. Ha a NATO tökös lenne, kijelentené: amíg Oroszország idegen – iráni és Észak-koreai – eszközökkel mélyen a frontvonal mögött támadja a hátországot, addig semmilyen alapja nincs a fenyegetéseiknek, hogy mi lesz, ha Ukrajna Oroszország belsejébe lövöldöz idegen fegyverekkel. És atomra atommal válaszolnak, és az a válasz elsöprő lesz. (Pofázni a legkönnyebb. ) Mert a NATO ugyan nem modellezte, mi lesz Moszkvával egy atomtámadás esetén, de nem lesz kellemes, azt előre tudja mindenki.
https://telex.hu/velemeny/2024/09/27/ungvary-krisztian-orban-balazs-mandiner-1956-oroszorszag-vedekezes-megadas
Szép. De azért még hozzá kéne pászintani azt a pikáns részletet, hogy az ország orosz kézre adását Orbán Balázs egy olyan időszakban javasolta nyilvánosan, amikor Magyarország – háborús vészhelyzeti kormányzás – alá tartozik , Orbán Balázs pedig kormányzati politikai tanácsadó a felelős Orbán kormányban, és mint illetékes osztotta meg céljait a nagyközönséggel.
Háborús vészhelyzetben pedig kapitulációra bujtogatni a kormány nevében, pedig egy katonai bűncselekmény, gondolom. Nem ismerem a katonai jogot.
Ungváry Krisztiánnal azért egy picit elszaladt a ló…
A történész szerint „Orbán Balázst már tényleg csak egy pici lépés választja el attól, hogy ezt a bűncselekményt, pontosabban a hűtlenség minősített esetét elkövesse”, de úgy látja, hogy „az előkészületi magatartás már most is megállapítható lenne”.
https://444.hu/2024/09/27/ungvary-krisztian-szerint-elokeszuleti-hazaarulasi-buncselekmeny-lehet-amit-orban-balazs-mondott
Én ilyenkor mindig ezt szoktam idézni:
“A csata egykori helyén még ma is emlékmű hirdeti Leónidaszék hősies helytállását:
„Itt fekszünk, vándor, vidd hírül a spártaiaknak: Megcselekedtük, amit megkövetelt a haza””.
Meg Bem hadvezéri képességeit, aki még annak a vesztes segesvári csatának az elején is meg tudta lepni az oroszokat: egyrészt a tűzérsége hatékonyságával, másrészt azzal, hogy a magyarok kezdték a támadást. (Jó, tudjuk mi lett a vége). S ugyanígy Görgey zsenialitását, a tavaszi hadjáratot. Az egri és a nándorfehérvári diadalt; tulajdonképpen mindenütt reménytelen helyzetben voltunk (Mohácsnál nem lettünk volna, de ugye Szapolyai János nem nagyon igyekezett királya megsegítésére).
…
És most akkor Orbán Balázs mégiscsak megszívlelendő szavakat mondott: na nem nekünk, hanem az ukránoknak? Megette a fene a vágy vezérelt gondolkodásunkat, hogy győzzön aki igazságos ügyértb harcol, mert “hány hadosztálya van az igazságnak és a Vatikánnak?”
…
A lányomtól, amikor 2022-ben azt mondta, hogy a Fideszre fog szavazni, mert a köpcös az egyetlen épeszű politikus Európában, és ez a Márki-Zay belesodorna minket a háborúba (“örök hála és köszönet Gulyás Mártonnak, hogy ezt felfedette a Partizán adásában”), és hogy az ukránok is megérik a pénzüket, és minek harcolnak?- akkor a végén legyintve már csak annyi érvet tudtam neki kérdésként feltenni: -Szerinted, ha itt bombáznának, és gyilkolnák Magyarországot, akkor nem kellene védekeznünk, mint ahogyan ők is teszik?…
@Grrr: : Nemmondommeghol 😉 láttam egy címsorban, hogy @Big JT “szívecsücske” szilvay pubi kikéri magának, hogy őt holmi ballibák oktassák hazafiságból. Én akkortájt még tervben se voltam, de ha igaz, szilvaypubi egymaga megállított (félkézzel!) egy ruszki tankot… oh wait!
Persze “azok” a ruszki tankok ellenséges ruszki tankok voltak, ellentében a mai, baráti ruszki tankokkal ;-), csak a magamfajta balga libbant nem tud különbséget tenni. Shame :-((. Egyébként mi mindigis Óceániával háborúztunk ;-).
Btw. szvsz. stigmapetya eléggé belelépett :-). Többmilliárdos buliknál szemérmesen félrenéz, míg egy pimf mogyorópéter balhénál a sasnál élesebb szemmel őrködik, és villámgyorsan megy m̶ó̶s̶z̶e̶r̶o̶l̶n̶i̶ ̶p̶á̶r̶t̶t̶i̶t̶k̶á̶r̶ ̶e̶l̶v̶t̶i̶h̶e̶z̶ kikérni a bűnöst az EP-től. Lehet, hogy ez a balhé megrendezett volt? Elvégre mogyoró nem buta :-).
@annokkk:
Pontosan ezt akartam írni a kolléga felvetésére. A kiskunsági rekreációs központ, amelyről egyre erősebb hírek terjednek, hogy kik vették igénybe és pontosan mit vettek igénybe:((
És ezt az ügyet talán már nem lesz könnyű maradéktalanul visszalapátolni a lóba, mert a fő hoppmester és helyi animátor kezét a jelek szerint több felső kapcsolata is elengedte. A sok év fegyház árnya pedig okozhat még váratlan fordulatokat.
Egy igazán ijesztő szempontot azért látok itt: eddig ugye az volt az ultima ratio, amikor felmerült a Huxit egyre fenyegetőbb réme (az EU-ból és/vagy a NATO-ból is), hogy Orbán egyre több lépése mutat ugyan ebbe az irányba, de a gazdáinak semmit nem ér egy kilépett pöcsnyi ország, nekik egy belülről bomlasztó rákos daganat az érték.
De a ruszkik esetében egy minimum Hegyeshalomig előretolt birodalmi határ – ami egy esetleges szlovák csatlakozással a projekthez akár a cseh határt is elérheti + ráadásnak ott lehet egy moszkovita osztrák kormány, ami lehet, hogy hetek kérdése – még annál is többet ér, mint egy belülről romboló ágens. (A kínaiaknak persze ez nem érdekük közvetlenül, de őket mondjuk valahol máshol kompenzálja Putyin, és meg is érkeztünk)
@thegaben86:
“Ez azert nem teljesen igaz, ha hihetunk Racz Laszlonak”
Nem Rácz András, akiről szó van?
Maszatol és “filozofál” a köpcös a tárgyi kérdésben a saját maga által saját magára világosnak jellemzett, amúgy teljesen zavaros egyértelmű kormány-álláspontja mantrázásával.
https://444.hu/2024/09/27/igy-vont-parhuzamot-orban-viktor-tizenhat-evvel-ezelott-1956-es-egy-orosz-katonai-agresszio-kozott
…
Aztán a faszista kakadu külügyminiszter is mi a fenéről trécselt Lavrovval az ENSZ közgyűlésen.
És ezzel le is van zárva az elszólás a részükről:
https://telex.hu/belfold/2024/09/27/orban-balazs-miniszterelnok-politikai-igazgato-1956-kijelentes
@velotanya:
De igen, Racz Andras, elnezest!
(Sz. Biro Zoltan mellett a masik oroszorszag szakerto, akinek hinni lehet)
https://444.hu/2024/09/27/nincs-itt-semmi-latnivalo-orban-viktor-orban-balazzsal-es-schmidt-mariaval-egyutt-targyalt-eszak-macedoniaban
Mai napon Orbán és Orbánja, valamint Schmidt Máriája együtt tárgyalnak a Balkánon.
Ha ott is a kapituláció a téma, akkor elég messze eljut majd az orosz hadsereg egy puskalövés nélkül.
“Azt is írta, hogy megerősíti, „ha szükség lesz rá” fegyverrel a kezében ott lesz a Corvin köznél.”
Az egyetlen, akiről nagyjából még el tudom képzelni, hogy fegyverrel ott lesz a Corvin köznél az Kövér László, de úgy képzelem, hogy őt az első percben lelőnék az oroszok.
Hiv.: @Grrr:
A zizegős melegítője könnyű célpont.
Azt is mondta, mármint az orbán-nevű Lókupec-csicska, hogy: … ” ’56-ban az lett, ami lett.” Erről a Scorsese-film (The Irishman) egyik szövege jut eszembe: “az van, ami van”, amit a maffia bérgyilkosa mond a barátjának, Hoffának (akik később megöl), amikor figyelmeztetik/megfenyegetik. Nagy igazság mind a kettő: az lett, ami lett, és az van, ami van. A fenyegetés is stimmel, immár 2010 óta. Akik mondják, azok is egyívásúak: bűnöző gengszterek. Nincs új a nap alatt.
https://nepszava.hu/3251716_orban-balazs-1956-vilagsajto-ukrajna-vedekezes
Világsiker lett belőle. Van mit ünnepelni.
@Grrr:
“Az egyetlen, akiről nagyjából még el tudom képzelni, hogy fegyverrel ott lesz a Corvin köznél az Kövér László, de úgy képzelem, hogy őt az első percben lelőnék az oroszok.”
Mért lőnék le a saját emberüket?
Most pár napig tesztelni fogják, működik-e az a duma, hogy kiforgatták, sőt aljasul félremagyarázták Orbán Balázs szavait. Eleinte a kegyelmi botránynál is kivártak és mértek, megpróbálkoztak még azzal is, hogy K. Endre igazából jóságos „Endre bácsi”, akit minden gyerek szeretett. Kíváncsian várom annak kifejtését, hogy a háborús védekezés, amibe Zelenszkij Orbán Balázs szerint felelőtlenül belevitte Ukrajnát, miként nézne ki, ha Orbánék csinálnák? Milyen fideszék szerint a „felelős háborús védekezés”? Orbán Balázs és Orbán Viktor óvszert osztanának a magyar lányoknak és asszonyoknak a ruszkik érkezése előtt? Vagy mire gondolhatott a költő? Tényleg, nem kéne annyiban hagyni a dolgot, most már igenis mondják el, mit tettek volna és mit tennének másként Zelenszkij helyében.
@azuccahirmondoja: de hát ez egyértelmű. Nem kellett volna terrorsanyargatni 8 éven át Dombasz meg Luhanszk ősi orosz lakosságát, hanem át kellett volna azt adni önként, hisz az a nagy Oroszország ősi szülőhelye. Akkor most béke lenne.
Hiv.: @azuccahirmondoja:
Dehát kétszer is elmondták. Ha az oroszok betörnének az ország területére, Orbán és kövérkés kegyencei lekuporodnának a Corvin közbe fegyverrel a kézben. Ez a felelős védekezés.
.
@ipartelep:
.
Abban teljesen egyetértek veled, hogy az élet megrontója a wishful thinking, amibe soxor beleesünk (persze, én is). Némely kijelentéseddel vitatkoznék, másokkal nem – de most mást akarok mondani.
.
Egy tényezőt hagysz ki a számításból. Az USA, a NATO-országok és az egyéb európai országok nem tehetik meg, hogy megengedjék az oroszok háborús győzelmét (ami persze nem teljesen azonos az ukránok vereségével, de ez most melléxál). Ennek olyan világ- és geopolitikai következményei lennének, amelyek beláthatatlanok (pontosabban: nagyon is beláthatóak). Ha 2015-ben még nem is, de 2022 februárja óta már nagyon is tisztában vannak a lehetséges következményekkel.
.
Azt is tudják, hogy amint 1956-ban Maléterék ügyében magasról leszarták azt, amit ígértek, úgy már 2015-ben, de főleg 2022-ben leszarták azokat az általuk is aláírt egyezményeket (ha jól tudom, hármat), amelyeket Ukrajna és Belarusz is aláírt. Miért bízzanak abban, hogy egy fegyverszüneti (avagy béke-) szerződést most betartanának? Ez ügyben azért érdemes megkérdezni a három balti országot vagy a lengyeleket – hogy messzibbre ne is menjek.
.
Szóval: a Nyugatnak létérdeke, hogy megfékezze, meghátrálásra kényszerítse, több évtizedre meggyengítse a nagyhatalmi álmokat dédelgető Oroszországot (és nem csak Putyint).
.
És ez nem wishful thinking. Realitás.
.
@hakohen: Ha rosszindulatú akarnék lenni, azt is mondhatnám, hogy a nyugat érdeke, hogy épp csak annyira támogassa Ukrajnát, hogy minél tovább tartson a háború. Minden nappal tovább gyengül Oroszország. Az ukránok meg így jártak.
Hiv.: @hakohen:
Semmilyen tényezőt nem hagyok ki a számításból. Másról beszéltem, nem a “nyugat létérdekéről”, ami evidencia. Érdekük, hogy Ukrajna győzzön, de ezért nem tesznek meg mindent, sőt, eléggé keveset tesznek érte, mindenesetre túl keveset ahhoz, hogy ez a győzelem teljesülhessen. Erről beszéltem. Ugye, pl. volt ez a fél éves szünet, amikor az USA felfüggesztette a haditechnikai támogatásokat. Az mi volt? A létérdek felismerése, és az annak megfelelő cselekvés? Arról beszélek, hogy bár van egy “létérdekük”, de nem cselekednek annak megfelelően. Mégpedig azért nem, mert ahhoz némi áldozatokat kellene hozni, az pénzbe kerülne, amit máshonnan kellene elvonni, az csökkentené a politikusok népszerűségét, stb. A lényeg az, hogy bár elméletileg talán felismerik a létérdeküket, de nem csinálják amit kellene. Ez nem hogy “realitás”, hanem tény.
.
@ipartelep:
.
Nem győztél meg. Nem azért, mert amit leírtál, abban nincs igazad. Hanem azért, mert leegyszerűsíted a dolgokat (soxor persze én is, mások is).
.
Nincs USA. Van regnáló elnök, van volt elnök, van két potens elnökjelölt változó népszerűséggel, van a kétkamarás kongresszus a kétpárti bonyodalmaival, bő egy hónap múlva választások lesznek és van még sok tényező, amely bonyolítja a helyzetet. Egyelőre Biden sorozatban adja a pénzeket az ukránoknak. A UK az egyik legkitartóbb támogatója Ukrajnának. És kisebb országok is vannak, amelyek tőlük telhetően segítenek lövéstávolsági korlátozás nélkül (pl. Lengyelo.)
.
Aztán a hadihelyzethez tartozik, hogy az ukránoknak saját fejlesztésű drónjaik is vannak; néhány már Moszkvát is elérte, ami inkább szimbolikus jelentőségű; viszont a határtól távolabbi üzemanyagtartályok, hadvezetési pontok, hadihajók tönkretétele (ezek is tények) szintén nem hagyható számításon kívül. És nem kell jósnak lenni, hogy további robbantásokat is előre lássunk. Közben a nyugati hatalmak igyekeznek becsukni a kiskapukat, amelyeken keresztül az oroszok a szankcionált fegyvereket, lőszereket, elektronikai alkatrészeket megkapják (tudom, hogy teljesen nem lehet becsukni, de mégis…).
.
Én úgy próbálom átlátni a helyzet bonyolultságát, hogy olyan valódi, hozzáértő és helyi tapasztalattal rendelkező szakembereket olvasok, mint pl. Rácz András, Sz. Bíró Zoltán, Bendarzsevszkij Anton, diplomáciai ügyekben Gyarmati István és sokan mások. Ha sokféle véleményt veszek figyelembe, akkor összeáll a kép, és nem egyszerűsítem le a dolgokat.
.
Én nem értem, hogy miért lett ebből ekkora botrány (pontosabban miért csak ebből lett): Teljesen világos volt eddig is, hogy Putyin oldalán állunk, és az ukrajnai háború 56-tal való összevetése során kialakuló fideszes kognitív disszonanciát csak úgy lehet feloldani, ahogy OB tette.
@ipartelep:
Kihagyod a számításból azt a tényezőt, hogy az USA valójában nem függesztette fel fél évre a haditechnikai támogatásokat. Az amerikai kormány nem tudta fél éven át biztosítani a szükséges támogatást, mert a Trump által foglyul ejtett republikánusok fél éven át blokkolták azt, pontosabban összekötötték egy másik, Ukrajna ügyével semmilyen összefüggésben nem álló kérdéssel, minden egyéb szempontot alárendelve annak a feltételezésnek, hogy a bevándorlás helyzet elmérgesedése a republikánusok és Trump érdekeit szolgálja.
Ez anomália, ami egyáltalán nem volt jellemző az USA-ra évtizedeken át. A ruszkik feltartóztatását szolgáló politika évtizedeken át kétpárti támogatást élvezett. Trump sorsa egy bő hónap múlva eldől, de függetlenül az elnökválasztás kimenetelétől, nem realista számítás azt hinni, hogy a trumpizmus a jövőben is gyakran fogja fél évekre megbénítani a mindenkori amerikai kormányt.
Hiv.: @hakohen:
Szerintem alapvető tévedésben vagy, nem az ukrán helyzettel kapcsolatban, hanem a “dolgok leírásának” témájában. Ez persze mellékszál itt (és teljesen filozófiai téma, ezért nem csodálkozom), de te említetted, nagyon nincs benne igazad, ezért elmondom a tutit. Aki utálja a filozófiát, most ugorgyon egy nagyot.
A “dolgok” leírása mindig, óhatatlanul, és szükségszerűen, leegyszerűsítés. Ennek két oka van. Az egyik oka a leírandó dolog, és a leírására szolgáló nyelv hogy úgy mondjam, szubsztanciális különbözősége. A dolog más matéria, mint a nyelv, vagy a leírására szolgáló fogalmak. (Már nem úgy más matéria, hogy a legalapabb szubsztanciájuk más… mielőtt itt rámtörnek az idealisták…) Ez azt jelenti, hogy a fogalmak, csak közelítik, körülírják a dolgot, egy, a tudatban a szocializáció, és a tanulás során kialakult, és közmegegyezéses szabályrendszer (a nyelv) alapján, és segítségével. De ez egy nagyon absztrakt leegyszerűsítés lesz. A másik oka az, hogy a leírás során sem nem lehet, sem nem érdemes kitérni a “dolog” minden, és nagyrészt irreleváns, jelentéktelen, lényegtelen aspektusára. Ha azt mondom, hogy “ott van egy macska”, akkor az egy bonyolult, összetett (fizikai) jelenség nagyon nagyfokú nyelvi leegyszerűsítése lesz. Egy csomó információ hiányozni fog belőle: hol van, miért van ott, mit csinál ott, kinek a macskája, honnan jött oda, hogy néz ki, stb. De ezek egy jelentős része nem idevágó, nem fontos információ, és ami fontos lenne belőle, azt persze mondani kell, vagy rá kell kérdezni. Ez a jelenség általában minden szöveggel kapcsolatosan fennáll. A szövegek (a dolgok leírása) minden esetben, szükségszerűen nagyon nagyfokú leegyszerűsítések lesznek. De ez nem baj. Akkor van baj, ha a szöveg hamis, pontatlan, nem tartalmaz releváns információkat, mellébeszél, vagy megtévesztő. Ezeket kell mérlegelni/felmérni a szövegek esetén. És nem azt számonkérni rajtuk – mint az tet tetted -, hogy egy csomó az adott témában irreleváns információ nem volt benne. Mert ugye pl. ha az USA fél évig felfüggeszti a támogatást, akkor nem kurvára mellékes, hogy azt pontosan miért csinálja akkor, ha nem az ezzel kapcsolatos USA-belpolitikai helyzet a téma, hanem az, hogy emiatt mennyire szorulnak az ukránok, és mit eredményezett ez a harctéren?
Az persze általában helyes, hogy a rohadtul bonyolult helyzetek bonyolultságát nem árt átlátni. De aztán a helyzeteket értékelni kell, hogy levonjuk belőlük a tanulságokat, és a teendőket. Ez az értékelés (ami egy megértési folyamat is), elvonatkoztatással, általánosítással (bizony) is jár, vagyis egyfajta leegyszerűsítéssel, melynek során a éppen forgó téma szempontjából fontos, lényegi elemeket kiemeljük, az lényegtelenekkel meg nem foglalkozunk.
Valahogy így műxik ez. Az a baj, hogy minden leírás/értékelés mellé közlekedési rendőrt kellene állítani (mert nem értik, félreértik, mellébeszélnek), de a fenének van ehhez mindig kedve.
Hiv.: @azuccahirmondoja:
“Kihagyod a számításból azt a tényezőt, hogy az USA valójában nem függesztette fel fél évre a haditechnikai támogatásokat. Az amerikai kormány nem tudta fél éven át biztosítani a szükséges támogatást, mert”…
Semmit nem hagyok ki a számításból. Erről beszéltem fentebb. Nem tökmindegy az itt tárgyalt szempontból (ami egy tényt írt le, azt, hogy Ujrajna fél évig nem kapta a fegyvereket), hogy az USA pontosan miért nem küldte őket? Ezt a nem küldést lehet “felfüggesztésnek” is nevezni, és úgy is, hogy “nem tudta fél éven át biztosítan”. Ugyanaz volt az eredménye, mind a kétféle elnevezéssel. (Ez így kezd egy kicsit uncsi lenni. Nem ígérem, hogy ezután minden vitatechnikai, és logikai hibátokat ilyen részletesen, vagy bárhogy helyre fogom tenni.)
@nyulambator:
“Ha rosszindulatú akarnék lenni, azt is mondhatnám, hogy a nyugat érdeke, hogy épp csak annyira támogassa Ukrajnát, hogy minél tovább tartson a háború. Minden nappal tovább gyengül Oroszország. Az ukránok meg így jártak.”
Ez inkabb Kina erdeke. Ok tenyleg csak tessek-lassek modon, sunyiban tamogatjak Putyint.
Az EU-USA viszont teljesen nyiltan, es komoly osszegekkel, az ukran koltsegvetes fele europai penzbol van, a hadsereg meg teljes egeszeben nyugati eroforrasokbol uzemel. Gyakorlatilag hetek alatt roppanna ossze Ukrajna, ha akarmelyik tamogatasi forma megszunne.
En is azt gondolom, hogy meg tobbet es tobbel kene Ukrajnat tamogatni, a vegsokig, de a fentiek fenyeben azert mondhatjuk, hogy ez egy eros elkotelezodes Ukrajna mellett a Nyugat reszerol.
Trump esetleges megvalasztasa mindenkepp egy nagyon erdekes fejlemeny lesz, hogy utana hogyan tovabb..
.
@ipartelep:
.
Hát, tudod, most itt négyszemközt kénytelen vagyok bevallani, hogy az első diplomámat filozófiából szereztem. Viszont utána nagyon hamar rájöttem, hogy nem annyira érdekelnek az absztrakciók (pedig Kantot vagy Hegelt is tudtam olvasni), mint a valóság, az élet.
.
Ezért van, hogy kurvára nem érdekel a “dolog”, a “ding an sich” és társaik. Hanem az érdekel a szóban forgó konkrét témában, hogy ki mit csinál, ki szenved és ki öldöklik, hogy ki támadt meg kit, hogy ki segít kinek. És nagyon konkrétan: ki fog győzni és ki fog veszíteni, amin nagyon izgulok. Nagyon örülnék, ha az oroszok veszítenének Putyinostul, világbirodalmi vágyakozásaiktul. Pedig valamikor nagyon jól tudtam oroszul, és viszonylag jól ismertem az orosz kuiltúrát és néplelket. (Szimonov Zsgyi menya-ját együtt dúdolom ma is Darvas Ivánnal, és valamikor kívülről tudtam,)
.
Háááááááát: bocs!
.
@ipartelep: “Arról beszélek, hogy bár van egy “létérdekük”, de nem cselekednek annak megfelelően. Mégpedig azért nem, mert ahhoz némi áldozatokat kellene hozni, az pénzbe kerülne, amit máshonnan kellene elvonni, az csökkentené a politikusok népszerűségét, stb. ”
.
Ez nevetseges leegyszerusitese a jelenlegi amerikai belpolitikai helyzetnek (amit te demonstrative nem ertesz, max felszines elkepzeleseid vannak rola). Legegyszerubben megfogalmazva nem leterdek vagy nemleterdek van, ahogy nekunk is leterdekunk lenne a fidesz elhajtasa lehetoseg szerint minel meszebb, nem “nemi aldozatokert” meg hasonlok miatt vannak ketharmaddal hatalomban 14 eve folyamatosan.
.
Maskepp mondva: a Pentagon kolcsegveteseben 10-20-30 mrd dollar kis tulzassal kerekitesi hiba, es ezt sem ugy kell elkepzelni, hogy alairnak a Zelenszkijnek egy csekket, vagy kuldenek 3 C5-ost telepakolva szazdollarosokkal, hanem meglevo, elkoltott penzt (ertsd: technika) adnak at. Ez nem “kerul” semmibe sem, nem “tunik el a penz” mashonnan, stb.
@ipartelep:
“Nem ígérem, hogy ezután minden vitatechnikai, és logikai hibátokat ilyen részletesen, vagy bárhogy helyre fogom tenni.”
Miattam semmiképp ne fáradj, én készséggel eltekintek tőle. Ha nem lennél elalélva a saját pózodtól (=te mindig mindent hideg fejjel számításba veszel, eltérően a wishful thinkingre rácsavarodott naiv széplélektől, akikhez, amennyire időd engedi, leereszkedsz itt kommentekben, bár ez fáraszt és untat téged), akkor talán elhatolt volna a tudatodig, hogy nagyon nem mindegy, miért nem kapott Ukrajna fél éven át fegyvereket az USA-tól. Arról beszéltem, hogy a szóban forgó ok csupán egy anomália az amerikai történelemben, ami a Trump-éránál jóval régebbre nyúlik vissza, és nem reális arra számítani, hogy efféle anomáliák hosszú távon rendszeresen megakasztják a washingtoni döntéshozatalt.
Hosszan tartó jó egészséget kívánok a pózoláshoz (is).