Liberális értelmiségiek a hiperprogresszív intolerancia ellen (személyesposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Százötven nyugati értelmiségi publikált egy nyílt levelet a Harper’s Magazine-ban. Köztük Margaret Atwood, Noam Chomsky, Francis Fukuyama, Steven Pinker, Gloria Steinem, J.K. Rowling, Fareed Zakaria. Salman Rushdie és a CEU leköszönő elnöke Michael Ignatieff.
„Our cultural institutions are facing a moment of trial. Powerful protests for racial and social justice are leading to overdue demands for police reform, along with wider calls for greater equality and inclusion across our society, not least in higher education, journalism, philanthropy, and the arts. But this needed reckoning has also intensified a new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity. As we applaud the first development, we also raise our voices against the second. The forces of illiberalism are gaining strength throughout the world and have a powerful ally in Donald Trump, who represents a real threat to democracy. But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion—which right-wing demagogues are already exploiting. The democratic inclusion we want can be achieved only if we speak out against the intolerant climate that has set in on all sides…”
Az angolszász hardcore leftist progressive cancel culture engem személyesen is érint , a vincentes viccelődéseim pontosan úgy felidegesíthetnek egy keményvonalas hiperprogresszívet Angliában, mint Schmidt Máriát Magyarországon. Nem vagyok hajlandó befogni a pofám, csak azért, mert valakinek zavarom vele a dekolonizációs tripjét. És nem, egyáltalán nem gondolom azt, hogy a konzervatívok (és amúgy liberálisok) „deplatforming”-ja összeegyeztethető lenne az angolszász egyetem éthoszával. Hagyják békén a konzervatívokat, hagyják békén a jobboldaliakat, hagyják békén a furaságokat, esetleg provokatív furaságokat beszélőket, hagyjanak mindenkit békén, és boszorkányüldözés helyett próbáljanak végre gondolkozni. Ne a véleményüket változtassák meg, vitatkozzanak, kiabáljanak, de ne próbálják adminisztratív módszerekkel, agresszióval kezelni a vitákat. Mert ez így mindennel ellentétes, a civilizációnkkal, a liberális, a konzervatív, és általában az épeszű hagyományainkkal.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518079-6ae3b6268b0aa' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518079&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518079-6ae3b6268b0aa&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518079-6ae3b6268b0aa' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Tehéntőgy:
Természetesen véletlenül sem arról szólt a Cotton-cikk, hogy „veressük szét a hadsereggel a tüntetéseket”, külön kiemelte, hogy nem szabad a fosztogató csürhét és a békés tüntetőket egy kalap alá venni*, és ez csak egy a khm, kitalációkból — de legalább sikerült elég pontosan illusztrálni, miről szól és milyen — jól ismert — módszerekkel él ez az egész „”progresszív”” émelyítés, ez is valami, jobban szándékosan se mehetett volna.
* csak hát ugye a fosztogató-romboló-gyilkolászó csürhe és elvtársai nem szeretik, ha valaki felveti, hogy nem csodálatos, amit csinálnak, és ők diktálják lényegében szó szerint (vigyázz a betűtévesztésekkel!) a narratívát — szóval legfeljebb az meglepő, hogy még nem ‘derült ki’ az a cikk közreműködőiről, illetve ismerőseikről, hogy transzfóbok; ami késik stb. persze
@seol: Hát ja, valszeg a Hitlert vagy az olasz fasizmust kritizálók sem jártak sokkal jobban. Egyik szésőséges kilengés erősíti az ellenirányút, azt hiszem. Most is úgy néz ki.
Most egy iedig hallgatok, mert teljesen vaksi vagyok, valahová albogárzott a szemüvegem ))
@seol: Amellett, hogy részben az amerikai rendőrség militarizációja ellen zajló tüntetések idején a hadsereg bevetését javasolni önmagában is tekinthető cinikus provokációnak, most nyilván azt kéne eljátszani, hogy 1. Cotton cikke valamiféle vákuumban jelent meg, és nem felváltva adta elő azokban a napokban a békés tüntetők védelméről szóló kötelező halandzsát és a „terroristákról” valamint „erőszakos anarchistákról” szóló dumákat 2. Hogy egy amerikai szenátornak (!) a NYT-ban meg kell tudnia jelentetni a véleményét, mert gondolom szegényke máshogy nem hallathatja a hangját, és ha ez nem történik meg, sérül a szólásszabadság, ami Nagyon Veszélyes. 3. Hogy Bari Weiss (aki pár ember felsőoktatási karrierjét azért igyekezett már kisiklatni, Joseph Massadtól Nadia Abu el-Hajig) most ettől tönkre fog menni, nem pedig simán kihasználja majd brandépítésre a dolgot.
A cancel culturenek vannak valódi áldozatai, mint az elképesztő sztori a Martin Luther King idézet miatt kirúgott oktatóval. A Weiss-ügy körüli habverés ezzel szemben kifejezetten komikus, bocsesz.
@seol: Amúgy meg a New York Times nagyjából egyvalamiben volt konzekvens az elmúlt években: Donald Trump egy rettenetes autokrata, aki veszélyt jelent a köztársaságra és a jogállamra, és méltatlan az elnöki posztra. (Opcionális változatban egyenesen az oroszok bábja.)
Ezek után egy olyan „véleménycikk” lehozatala, miszerint itt az ideje annak, hogy a rettenetes és veszélyes autokrata az államok feje felett átnyúlva rendet csináljon a hadsereggel, érthetően okoz némi, hm, diszkrepanciát. Persze csak ha abból indulunk ki, hogy a NYT szerkesztősége bármit komolyan gondol. Mert persze lehet az is, hogy az egész publicisztikarovatuk amolyan hobbista marháskodás narcisztikus konzlib sznoboknak, és semminek semmi jelentősége, a mondatoknak nincs súlya és jelentése, a lényeg hogy mindenki jó amerikai és szereti a szólásszabadságot, mert akkor persze teljesen érthető a döbbenet, hogy a szörnyűséges progresszívek szerint a politika komoly dolog.
@Tehéntőgy: én nem olvastam Cotton cikkét, csak részleteket. elképzelhető, hogy úgy interpretálták néhányan, hogy ő csak azokban az esetekben javasolta a hadsereg bevetését, amikor tömegesen bűncselekményeket követnek el az utcán. igenám, de detroitban 1967-ben, amikor a 82-es ejtőernyős hadosztályt vetették be, szabályos gerillaháború alakult ki, Huey helikoptereket vetettek be, mintha Vietnamban lennének. szóval, az ilyesmit jobb elkerülni, és nem kell vele fenyegetőzni. főleg, hogy nem is alakult ki igazán kezelhetetlen helyzet. az biztos, Detroitban a fehérek többsége amellett volt, hogy vessék be a hadsereget a fekete lázadók ellen. de azért talán nem véletlenül telt el 53 év…
nem egészen világos számomra a fogalmazás, de úgy tűnik, mintha a brit kormány az egyetemi bailout package egyik feltételeként nevezte volna meg a szólásszabadság biztosítását a brit egyetemi kampuszokon. érdekes fejlemény lenne.
@Tehéntőgy: 🙂
@jotunder: Cotton szövege nagyon óvatosan van megírva, pontosan ilyen történelmi hivatkozásokkal. Abban seolnak igaza van, hogy _látszólag_ ennyit javasol, de ez pár nappal azután volt, hogy Trump belengette az Antifa terrorszervezetté nyilvánítását. Hogy ezt most úgy ítéli meg valaki, hogy a jó Donald valami nagy disznóság gondolatával kacérkodott a rendcsinálás ürügyén, és Cotton ennek ágyazott volna meg, vagy névértékén veszi a javaslatot, az jóhiszeműség kérdése.
@Tehéntőgy: @jotunder: @seol: Már 21 éve vagyok New York Times előfizető, a heti hétnapos fajta. Az idén tavasszal néha tényleg szó szerint nem értem, mi miért történik ott. A szerkesztőbizottság folyamatos balratolódását nem értem, mert ez nem egy párt, hanem egy lap, amit el kell adni. A 35 alatti woke korosztályra nem lehet ráfogni, hogy a pénzét újságra költi.
Régről megmaradt szokás a nagymúltú újságoknál az „endorsement”. Választás előtt a lap dolgozói szavaznak, mindenkinek egy szavazata van, és amelyik jelölt a nyer, azt fogja a lap egy szerkesztőségi cikkben támogatni. Az idén télen a demokrata előválasztás előtt a NYT rendhangyó módon nem egy, hanem két jelöltet támogatott, Elizabeth Warrent és Amy Klobuchart. Ez a két jelölt összesen nulla államot nyert meg. Az öt komoly jelölt között a két utolsó helyen zártak. Ebben az is
furcsa, hogy a NYT szava ennyire nem ér semmit egy demokrata előválasztáson, meg az is, hogy őket ez láthatóan nem zavarja.
@kiazmarmegint: „At the NYT the inmates are running the asylum. American liberalism is in as much of a crisis as American conservatism is.” foglalta össze a helyzetet amerikai barátom, aki évekig dolgozott a demokraták kommunikációs apparátusában.
@mafi mushkila: „a tudomány jelenlegi állása is azt mondja, hogy ez alátámasztható” De hát azt mondja? Ha jól értem, nem, ez mindössze a felsorolt todományos tények sajátos interpretációja. A cél nyilván az inkluzivitás, de a „spektrum” itt jóval inkább a jószándékú szómágia és a kegyes hazugság műfajába látszik tartozni, mint akár a todomány, akár az empátia és a nyitott, elfogadó attitűd jól eltalált eredményének. Pedig, szerintem, valóban ez utóbbiak jelenthetnék a megoldást arra, hogy „az őket megkülönböztető jegyek ne érjék őket hátrányosan”, ennek mentén kellene keresgélni a keskeny ösvényt a valósághajlítás és a kirekesztés között. Ami más szemszögből kb. ugyanaz a kérdés, mint amit úgy fogalmaztál meg, hogy „a természet korlátaiba ütközve meg fogunk, az erkölcsébe ütközve meg kell állnunk”.
Ráadásul – ahogy magad is mondod – „nem illenek ide az érvek”. Ami részben félreértésnek tűnik, minthogy semmilyen módon nem annak a megindoklására került elő részemről a „biológiai érv”, hogy „márpedig két nem van, és aki ezt nem veszi tudomásul, hanem eltérni merészel tőle, az úgy járt és fogja be”, hanem épp ellenkezőleg: hogy nem a tényeket kellene máshogy elnevezni, hanem a szemléletmódot megváltoztatni. A kettő persze helyenként egybeeshet, de szerintem a „spektrum” pont arra példa, amikor nem. Másik részben pedig éppen arról van szó, hogy az LGBTQ egyik betűje sem a biológiai nem eltérését jelenti, hanem mindegyik azt, hogy a valamilyen szokványos nemű ember nem a szokványos társadalmi szerepet választja/kapja a neméhez. Kivétel ez alól egy további betű, az I, ami a kromoszomális eltérések következményeként előálló biológiai állapotot (intersex) jelöli, és mivel az emberiség szűkös agyvelejű, nehéz gyerekkorú, vagy csak nem kellően autonóm szemléletű része erre sem képes emberséges, elfogadó reakciót kicsiholni magából, ez is hasonló problémákat okoz, pedig nem is hasonlít a többi esethez. Csak annyiban, hogy az elfogadásához, egyenrangúként kezeléséhez kellene megtalálni a legjobb módozatokat.
@jotunder: @incze: A 99,99%-ot csak hasraütve mondtam, pont mert csak retorikai eszköz akart lenni, anélkül persze, hogy vitatnám akár egy szem ember jogát is az egyenrangú bánásmódra, sőt. Kösz a korrekciókat.
@velőtanya: :)))
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: „Ami részben félreértésnek tűnik, minthogy semmilyen módon nem annak a megindoklására került elő részemről a „biológiai érv”, hogy „márpedig két nem van, és aki ezt nem veszi tudomásul, hanem eltérni merészel tőle, az úgy járt és fogja be””
Ezt tutira tényleg félreértettem, mert magam is attól lennék a legboldogabb, ha azt kezelnék alapként, hogy valamiből valahogyan össze vagyunk eszkábálva, de nem az számít, hanem hogy itt vagyunk és akkor hogyan éljünk együtt.
Abban nem vagyok biztos, hol húzódik a határ a tudományos tények és az interpretáció/megfogalmazás/használat között, sajnos. Remélem, ez is egy külön tudományterületet alkot, mert kérdésnek jól hangzik.
@jotunder: volt a tegnapi NYT-ban egy cikk a temarol. Michelle Goldberg nem tartozott a kedvenc szerzoim koze, de ez most nagyon tetszett.
http://www.nytimes.com/2020/07/17/opinion/harpers-letter-free-speech.html?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage .
Ha nincs kedved az egeszet elolvasni, akkor csak ket kiemeles. Az egyik David Shor kirugasa, ezt konnyu megtalalni a neten. A masik egy idezet Ellen Willistol.
„It’s impossible, Willis wrote, “to censor the speech of the dominant without stifling debate among all social groups and reinforcing orthodoxy within left movements. Under such conditions a movement can neither integrate new ideas nor build support based on genuine transformations of consciousness rather than guilt or fear of ostracism.” „
index.hu/kulfold/2020/07/18/george_floyd_usa_oregon_portland_tuntetes_fegyveres_letartoztatas/
… ha jelöletlen fegyveresek jelöletlen buszokkal elhurcolnak embereket, azt emberrablásnak kéne nevezni.
@kemény keleti kommentelő: Az amerikai polgárháború alapja az ideológiai kérdéseken túl a federal vs state függetlenség mértékének kérdése volt.
A covid járványügyi válaszok után most a tüntetések okán, másodszor kerül elő rövid idő alatt a federal vs state kérdés.
Az ideológiai megosztottság meg nyilvánvalóan megvan.
These will be formative years.
@rikitikitevi: Azért az érdekes lenne, ha a helyi rendőrség kapná el és hurcolná el a tekeseket a buszukkal együtt, a nyakukra térdelve,
hogy igazolják a személyazonosságukat és a fegyverviselési engedélyüket kérné.
Végülis elvész a bizalom, ha jönnek a fekete autók.
Persze Amerikáról beszélünk.
@kemény keleti kommentelő: benne van a pakliban.
Szerintem miután Trump behúzza a következő választást is, tényleg jönnek majd hasonló helyzetek.
Durva lesz. Nemcsak civilek feszülnek egymásnak de authorityk is.
Kaliforniába pl nem nyugodt mosollyal lép majd be a Federales fekete nindzsaruhában.
Secession után meg sehogy.
@rikitikitevi: Tudom, hogy ez pont 2016-ban nagyon be lett nézve, de most valaminek nagyon ki kell derülnie az utolsó pillanatban Bidenről, hogy Trump ne legyen 40 év alatt a második elnök, aki nem tud ismételni. Trump nem tudja jól leütni a magas labdákat, amiket az illiberális baloldal feldob, mert egy fajankó. Bush jr. se volt egy géniusz, de neki nem volt ennyire kontra-szelektált a csapata, és hallgatott rájuk (legalább annyiban, hogy beszélt velük mielőtt kimondta volna az első hülyeséget, ami eszébe jut).
Persze még bármi lehet.
@Mackósajt: bush a deep state pawnja volt, trump meg nem deep state
deplorables vs deep state lesz a valódi választás
trumpot „ki kell füstölni” akár antidemokratikusan is, és emiatt nyeri trump majd a voksok többségét,
mármint ténylegesen, mert a papír majd sok mindent elbír a régvolt egyszervolt US of A-ben is
Rosszabb lesz, mint a Gore Bush időben, sokkal rosszabb
Supreme Court-ig megy a választás, azt meg könnyű lesz nem elfogadni
és indulhat a haddelhadd
az USA szellemiségében már megszűnt, még kell egy kis idő hogy a gyakorlatban is
…jut eszembe, elektronikus könyvtáramba kerültek a következő művek, és szívesen kölcsönadom őket (írgyá’ magánban):
~ A Very Stable Genius – Philip Rucker
~ Too Much and Never Enough – Mary L. Trump
Kíváncsi volnék a szakvéleményekre. Ausztrália, Victoria Állam törvénye 2020-ból:
http://www.legislation.vic.gov.au/bills/change-or-suppression-conversion-practices-prohibition-bill-2020
Ebből: „a practice or conduct directed towards a person, whether with or without the person’s consent on the basis of the person’s sexual orientation or gender identity; and for the purpose of changing or suppressing the sexual orientation or gender identity of the person; or inducing the person to change or suppress their sexual orientation or gender identity.”
A törvény világossá teszi, hogy “a change or suppression practice” includes “carrying out a religious practice, including but not limited to, a prayer based practice, a deliverance practice or an exorcism.”
Magyarán: ha valaki azt szeretné, ha nemi orientációja megváltozna, akkor saját beleegyezése sem menti föl azt, aki ezért imádkozna.
A kultúrharc másik frontja. Sok mindent legitimál ez sokaknál.
@201512: Nem biztos, hogy értelek. Te jónak tartanád, ha a helyi templomban imanapot rendeznének az aktívabb, vagy helyes irányú nemi orientációdért ?
Nem. A törvény büntetéssel sújtja, ha valaki imádkozik azért, amit a másik is akar (with or without consent).
Ráadásul: úgy tudom,hogy a liberális államnak semmi köze ahhoz, hogy a hívek miért imádkoznak.
@201512: nem. ha X imádkozik azért, hogy Y ne legyen meleg, ahhoz, nincs köze az államnak, akkor sincs, ha Y ezt nem akarja. ha valaki terápiaként hirdeti meg, akkor ez tilos, de igazán súlyosan akkor büntetik, ha az alany lelkileg vagy fizikailag sérül. a prayer-based practice egy konkrét meglehetősen erőszakos hülyeség, nem arról van szó, hogy valaki imádkozik bármiért, gyakorlatilag az ördögűzés egyik fajtája, de azt még külön is tiltják. ha egy pszichológus beszél Y-nal, akinek valamiféle diszfóbiája van, azt a törvény nem érinti. alapvetően kuruzsláselleni törvényről van szó. ha valami láthatóan nem kuruzslás, akkor arról a törvény nem is rendelkezhet.
I@jotunder:
„including but not limited to”: ez azért nem kicsit kinyitja a lehetőségeket…
„with or without consent”: tőrölmetszett illiberalizmus
kuruzslás: az exorcizmus nem kuruzslás, az más fogalom. természetesen a nemi irányultságnak nincs köze a megszállottsághoz teológiailag eleve helytelen törvényileg idekötni, emögött bizony sanda szándékok sejlenek föl
@201512: A gay conversion therapy alapvetően egy súlyos pszichiátriai beavatkozás. Ha valaki pszichoanalízist folytat és nincs engedélye akkor az általában kuruzslásnak számít, akkor is, ha kivűlről ördögűzésnek tűnik. Az ördögűzések nagy része egyfajta idiotikus és amúgy rohadtul veszélyes analízis. Ha nem az, akkor egy rítus.
Ha valaki nem avatkozik bele más életébe, akkor nem folytat valójában konverziós terápiát. Elvileg ez elképzelhető. Ez a szürkezónához tartozik.
A nem is annyira pszeudofasiszta Magyarországon a rezsim verőemberei támogatják a gay conversion therapyt, nem érdekel,hogy Ausztráliában esetleg megbüntetik jelképes összegre,aki kártékony hülyeséget csinál (komolyabb büntetéshez mentális kárt kell okozni).
Az Anglikán egyház a conversion therapy betiltását kérte, és ha egy anglikán pap ilyesmiben vesz részt, az egyház gondolom fellép ellene.
@201512: mondd már el, mit kéne csinálni, hagyni, hogy valaki tönkretegye magát és hagyni, hogy a hazugságok bármiféle retorzió nélkül terjedjenek?
Láthatjuk, az USA-ban hová vezetett ez a hozzáállás.