Liberális értelmiségiek a hiperprogresszív intolerancia ellen (személyesposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Százötven nyugati értelmiségi publikált egy nyílt levelet a Harper’s Magazine-ban. Köztük Margaret Atwood, Noam Chomsky, Francis Fukuyama, Steven Pinker, Gloria Steinem, J.K. Rowling, Fareed Zakaria. Salman Rushdie és a CEU leköszönő elnöke Michael Ignatieff.
„Our cultural institutions are facing a moment of trial. Powerful protests for racial and social justice are leading to overdue demands for police reform, along with wider calls for greater equality and inclusion across our society, not least in higher education, journalism, philanthropy, and the arts. But this needed reckoning has also intensified a new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity. As we applaud the first development, we also raise our voices against the second. The forces of illiberalism are gaining strength throughout the world and have a powerful ally in Donald Trump, who represents a real threat to democracy. But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion—which right-wing demagogues are already exploiting. The democratic inclusion we want can be achieved only if we speak out against the intolerant climate that has set in on all sides…”
Az angolszász hardcore leftist progressive cancel culture engem személyesen is érint , a vincentes viccelődéseim pontosan úgy felidegesíthetnek egy keményvonalas hiperprogresszívet Angliában, mint Schmidt Máriát Magyarországon. Nem vagyok hajlandó befogni a pofám, csak azért, mert valakinek zavarom vele a dekolonizációs tripjét. És nem, egyáltalán nem gondolom azt, hogy a konzervatívok (és amúgy liberálisok) „deplatforming”-ja összeegyeztethető lenne az angolszász egyetem éthoszával. Hagyják békén a konzervatívokat, hagyják békén a jobboldaliakat, hagyják békén a furaságokat, esetleg provokatív furaságokat beszélőket, hagyjanak mindenkit békén, és boszorkányüldözés helyett próbáljanak végre gondolkozni. Ne a véleményüket változtassák meg, vitatkozzanak, kiabáljanak, de ne próbálják adminisztratív módszerekkel, agresszióval kezelni a vitákat. Mert ez így mindennel ellentétes, a civilizációnkkal, a liberális, a konzervatív, és általában az épeszű hagyományainkkal.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518079-6ae3d075af4ec' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518079&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518079-6ae3d075af4ec&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518079-6ae3d075af4ec' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ámbátor:
Nem egészen ez történt. Legalábbis emitt azt írják, utána megtagadta, hogy a jövőben más névmást használjon. Kicsit amolyan tyúkpör jellege van, de miután a diák családja panaszt tett, és Vleming nem volt hajlandó meghátrálni, az iskolának aligha volt más választása: vagy állandósítanak egy kellemetlen konfliktust, vagy közlik a fafejű Vleminggel, hogy helló.
„When discussing the incident with administrators, Vlaming made it clear he would not use male pronouns, a stance that led to his suspension referral for disciplinary action.
“I can’t think of a worse way to treat a child than what was happening,” said West Point High Principal Jonathan Hochman, who testified that he told Vlaming to use male pronouns in accordance with the student’s wishes.
Vlaming told superiors that his Christian faith prevented him from using male pronouns for the student. Vlaming said he had the student in class the year before when the student identified as female.
Vlaming’s attorney, Shawn Voyles, says his client offered to use the student’s name and to avoid feminine pronouns, but Voyles says the school was unwilling to accept the compromise.”
http://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/teacher-fired-refusing-use-transgender-student-s-pronouns-n946006
Engem lenyűgöz, hogy komoly felnőtt embereknek ilyen problémái vannak.
@ámbátor: Bevallom, hogy nem olvastam bele, mert ez volt az elején: „Peter Vlaming, who taught French, was fired from West Point High School in December 2018. He said using the preferred pronouns would violate his religious beliefs.”
I can relate to that, ahogy hozzáállsz, mert tényleg, ki szereti az erőszakot, ki szeretne még több hatalmat adni az állam kezébe. Az is lehet a nézetkülönbségünk egyik része legalábbis, hogy habár azt mondom, hogy a gyakorlati oldalát nézzük, hogy mit érhetünk el hogyan itt a rögvaló mocsarában, azért egy ilyen elképzelésben mégis csak nem a valós, ismerjük-mint-a-rossz-pénzt államban gondolkodom, hanem az állam szerintemi eszméjében, lehetőleg egy konszenzuális államban.
Meg hát gondolom akkor én úgy vélem, hogy megéri; én ennyire vagyok oda az egyenjogúságért. Meg ennyire fújok a begyöpösödöttségre, hogy szerintem nem lenne nagy ár, ha nekik okozna kényelmetlenséget a dolog, és nem másoknak. Menjen hamburgert sütni, és ne legyen a feladatai között olyasmi, hogy bármilyen névmást használnia kelljen. Különben a suli etikai kódexében szerepel az elvárás:
3. All students and a parent and/or legal guardian are required to sign a form found in the back of this document to acknowledge their receipt and agreement to comply with the WPPS Code of Conduct
Student Rights & Responsibilities
Students attending West Point Public Schools have the right to a free education and the right to equal educational opportunities without regard to race, color, religion, national origin, ancestry, political affiliation, sex, sexual orientation, gender, gender identity, age, marital status, genetic information or disability as defined by law. These rights include, but are not limited to:
● A safe and orderly environment in which
to learn
● Treatment with dignity and respect…
drive.google.com/file/d/1i0CAoX1s7nDcCKt4LwSjVLMJZvs5BjLQ/view
Lehet egyébként, hogy olyan a látszata, mint hogy ezek most jönnek itt hirtelen a semmiből az igényükkel, és mindenki vágja magát haptákba, mért nem lehet megvárni, amíg szépen egyesével mindenki átállítja magát vagy kihal. De igazából nem most jönnek, hanem mindig is voltak, és ennek az igénynek az érvényesítésére tett kísérlet egy olyan küzdelemben szimbolikus tétel, amelyiknek az eddigi kimenetele nagyon lassú (és vissza-vissza csapódó) folyamat. A civilizációs folyamatok elősegítése az állam szerepe: tessék, nem tarthatsz rabszolgát, tessék, együtt kell utazni feketékkel is stb.
@balmoral: Jó, de melyik? Az enyém, az övé, vagy az övék? 🙂
@mafi mushkila: A tied, az övé, és az övék.
@ámbátor: Még egy, nagyon az egyik szálra koncentráltam: „És ez az, amit tönkre lehet tenni pótcselekvésekkel, hibás követelések erőszakos érvényesítéséval.”
Ez a tönkretétel a közbeszéden múlik, attól függ, hogy pótcselekvésnek és hibás követelésnek tűnik, és minden másba is belerondít, vagy pont fordítva, jó ötletnek. A közbeszéd, a közfelfogás meg nem adott, hanem a hatásoknak kitett (mi ne tudnánk…).
@balmoral: Mindenki kapja be? 🙂
@mafi mushkila: Nem voltam pejoratív. Azt írtam, hogy engem lenyűgöz. Igyekszem felnőni a problémához.
@balmoral: Bocs, félreértettem. Én szabin vagyok, a szokásos problémáim egy része épp nem játszik…
A Hafr ezt úgy fogalmazta meg, hogy a haladár csürhe. Máig is tetszik.
Az egész kezd bizarr megvalósulási formákat felvenni. Sokszor mondják, hogy a humor halála, amikor utoléri a valóság. Én a South Parkkal érzem ezt és a PC principallal, meg a genderes dolgokkal. Már majdnem ott tartunk, mint ami a paródia tárgya volt.
Jelentős túlkapások mentek át „mainstreambe” például a MeeToo alatt is. Ilyen volt például, amikor Matt Damont támadták és akarták bojkottálni azért, mert meg merte jegyezni, hogy egy részeg poén nem egyenértékű a tényleges nemi erőszakkal. A tényleges hatása pedig röhejes volt, emlékszem arra a cikkre, ami írta, hogy csökkent valamelyik pénzügyi cég vezetésében résztvevő nők száma és kevésbé tudtak előrelépni. Elsősorban azért, mert nem tudtak személyesen munkán kívül megbeszélni a vezetőkkel. A vezetők ugyanis minden személyes vacsora és egyéb találkozót, ahol ketten lehettek volna lemondtak, rettegve a szexuális zaklatásos vádaktól.
De ugyanígy csap át a BLM egy lincselő csürhébe, akik a kulturális örökséget akarják megsemmisíteni, forradalmilag reformálni a társadalmat.
@MEDVE1978: Az most már teljesen rutinszerűen megy, hogy fehér színész ne adja a hangját nem fehér rajzfilmkarakter hangjának. De nem csak új filmben de olyan sorozatban se, ahol már hosszú évadok során tette ezt remekül.
Ez szerintem nettó rasszizmus, ha valaki egy munkát amire amúgy maradéktalanul alkalmas, a bőrszíne miatt nem végezhet.
Last Wednesday, two white actors announced that they would be taking leave from the black animated characters they had been voicing. The first was Jenny Slate, who played the breathy, bright-eyed, and horny Missy Foreman-Greenwald for four seasons of the animated comedy “Big Mouth.” (Season 4 has not yet been released.) In a statement posted on Instagram, Slate explained that although she once thought it “permissible” to play Missy “because her mom is Jewish and White”—as Slate herself is—Missy “is also Black,” and “Black characters on an animated show should be played by Black people.” Later the same evening, Kristen Bell posted a statement from the team behind “Central Park,” stating that Bell would relinquish her character, Molly Tillerman, another animated daughter of an interracial marriage. It read, “Kristen, along with the entire creative team, recognizes that the casting of the character of Molly is an opportunity to get representation right—to cast a Black or mixed race actress and give Molly a voice that resonates with all of the nuance and experiences of the character as we’ve drawn her.”
http://www.newyorker.com/culture/cultural-comment/the-messy-politics-of-black-voices-and-black-voice-in-american-animation
@ámbátor: @mafi mushkila: Kb. három éve Aimee Challenornak, egy 19 éves transzgender aktivista nőnek a londoni közlekedési cég telefonos ügyfélszolgálatosa a neve hallatán azt mondta, nem hallatszik nőnek. Úgy tűnhet, hogy mivel transzgender lévén Aimee biológiailag férfi, ennek megfelelően férfihangja van, aligha elvárható, hogy az ügyfélszolgálatos a telefonban további információk híján feltételezze, hogy noha férfihangot hall, valójában nőnek kell tekintenie a tisztelt ügyfelet. Aimee mégis úgy érezte, hogy „sokkolták” a történtek, és egyenesen Sadiq Khan londoni polgármestert szólította fel bocsánatkérésre. Khan ezt meg is tette, megígérve, hogy megvizsgálják, milyen módokon lehetne erősíteni a gendertudatosságot a közlekedési vállalatnál. Így történt, hogy a londoni metrón megváltoztatták a hagyományos „Ladies and Gentlemen” megszólítást „Hello, everyone”-ra (2017). Egy kommentelő szerint „There is something deeply dystopian about this. The LGBTQ community prefers to strip everyone else’s identities away in order to make themselves feel more included? Wow. We are a step closer to the world of „Harrison Bergeron”.”
http://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2017/07/13/londons-tube-drivers-arent-allowed-to-say-ladies-and-gentlemen-anymore/
Azon méláztam, hogy akik sérelmesnek érezték a régit, semmit nem nyertek a változtatással, akik pedig nem, azok egy csomót veszítettek. Számukra ezernyi jelentésárnyalatot hordozó kötődést jelentett a „Ladies and Gentlemen”, és ezt elvették tőlük, méghozzá éppen azt, hogy ez a megszólítás nem különböztet meg senkit sem társadalmi osztálya, sem műveltségének foka, sem kinézete, sem nációja, sem szexuális orientációja stb. szerint, hanem mindenkit abba az udvarias közegbe emel, amelyben magától értetődő, hogy úriember nem sérti meg vagy nézi le, netán veszi semmibe a másikat, a többinek meg tilos. Vagyis ez esetben nem az a kérdés, hogy számosan hajlandóak lennének-e embertársaik kedvéért változtatni bizonyos szokásokon – mert persze, miért is ne -, hanem hogy ez a változtatás így mennyire indokolt, mennyire szolgálja valójában az állítólagos célt, és mi a veszteség-nyereség arány.
@ámbátor: „Ez szerintem nettó rasszizmus, ha valaki egy munkát amire amúgy maradéktalanul alkalmas, a bőrszíne miatt nem végezhet.”
Igen, de nem.
Szerintem is az lenne, ha általános szabályként lenne elővezetve. De az adott kontextusban (USA, szórakoztatóipar) más az olvasata a dolognak (blackface, ilyesmi). Nehéz ezt az óceánnak erről a partjáról megítélni.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Nem hat meg 🙂 Tudod, én mennyire renegát vagyok. Vagy nem tudod, ha épp nem jártál erre, de én leszámolnék az állampolgárok nemének az adminisztratív célú állami nyilvántartásával (maradva a többi személyazonosító adat használatánál). És ahhoz hasonlóan a megszólításbeli különbségtételt sem fájlalnám elveszíteni. Főképp, ha ez valakinek jobb így.* Bizonyos tekintetekben igenis, legyek homogén massza része egész nyugodtan, miközben ez nem akadályoz meg abban, hogy élénk személyes kötődésem legyen az önazonosságomnak bármelyik aspektusához. Ez az egész nyilván nem jelentheti azt, hogy ezt a megoldást ajánlanám azoknak is, akik ma kifejezetten a specializált névmásokra hajtanak – másik történet, másik helyzet, másik választás. A gendertudatosság növelésével egyetértek.
*Erről különben tudsz még továbbiakat? Hogy a közösség kifejezetten ezt kérte, volt érdemi egyeztetés, és most mind örülnek? Vagy csak valaki kitalálta, esetleg volt a közösségből egy token reprezentáns? Azt biztos említetted volna, ha nagy town hallokat tartottak volna, ahol mindenki lefuthatja a köreit… Szóval miközben engem személyesen nem bánt, a change management minőségével szemben elég bizalmatlan vagyok. Főleg az eredményt látva. Tényleg, minek kell ezt a hatást elérni, hogy „ők megfosztottak minket”…
…Mondjuk annyit még hozzáteszek, hogy érthetőbb legyen, hogy az én fejemben abszolút él olyan emberek képe, aki sem hölgyem, sem uram őszerintük, akik tehát egész ezidáig nem érezték magukat olyan barátságosan megszólítva. Vagy legalábbis mivel az első reakcióm nem az ellenkezés, ezért elfogadok ilyen narratívákat, miközben persze isten tudja, ki és minek írja le őket.
Asszem az egészből én ezt fogom fel a legkevésbé, ezeket a nagyon gyors ajtóbecsapásokat. Nem ezt, ahogy itt elmorfondírozol :), nem erre értem, hanem amik azért elég jellemzőek.
@AdvocatusDiaboli: Főleg ebben hírben, ahol nem kirúgtak valakiket a szerepükből, hanem az ő döntésük volt.
@mafi mushkila: mertek volna nem így dönteni. Elég nagy ott erre most a nyomás.
Ami meg az állami nyilvántartás nemtelenítését illeti, arról az a képzelt szituáció jut eszembe, amikor a bolti lopás szemtanúja aki régebben azt mondta volna, hogy egy kb negyvenes kövér ázsiai nőt láttam kerekesszékkel kisietni a boltból, azt tudja magabiztosan mondani a rendőröknek, hogy volt itt egy humanoid, de nem akarok ageista, szexista, rasszista, disablista, csellista lenni, úgyhogy maradnék ennyiben.
Azért vegyük észre, hogy az emberek 99.9%-a, kb, megelhetősen egyértelműen férfi vagy nő és ez látszik is rajta.
@ámbátor: Nem így képzelem azt, hanem mindenki továbbra is ugyanazt látja, amit eddig látott, és nem illetlenség a tapasztalatai alapján besorolni valamelyik nembe, és ki is mondani. Csak annyi, hogy a születési anyakönyvi kivonatban nincs egy ilyen rubrika, amit kitöltenek.
…Különben az eddig kapott visszajelzésekben a negatívak közül a legtöbb ez volt, hogy de mi van, ha keresik a bűnözőt. Úgyhogy elég, ha arra kidolgozom a megoldást és mehet :))))
„Csak annyi, hogy a születési anyakönyvi kivonatban nincs egy ilyen rubrika, amit kitöltenek. „
Ez sok problémát megelőzhet. Ismerős családnak leánygyermeke született. A „Vivien” nevet adták nekije, aztán az anyakönyvi hivatalnak sikerült fiúként anyakönyveznie, nem kevés gondot és mulatságot okozva ezzel.
@AdvocatusDiaboli: na szép….
@ámbátor: „mertek volna nem így dönteni. Elég nagy ott erre most a nyomás”.
Lehet. De ha mertek volna, a „nyomás” akkor sem karhatalom formájában jelentkezne, márpedig az ellenkező előjelű diszkriminációt a jog és az erőszakszervezetek erejével tartották fönn a közelmúltig. Az még koránt sincs túlkompenzálva.
De ez nemcsak a rasszizmusrúl szól, hanem pl. munkahelyekről, szerződésekről. Hogy a feketék sokáig meg sem jelenhettek színpadon-filmen (hanem őket is fehérek alakították), és utána is alulreprezentáltak és alulfizetettek maradtak. Ehhez képest visszatetsző az, ha egy forgatókönyv szerint fekete karakter szinkronhangjából is a fehérek profitálnak.
Önmagában, egy színvak és egalitáriánus társadalomban persze hogy nem lenne téma, hogy milyen a szinkronszínész bőrszíne. De az ottani kontextusban téma. Belejátszhat egy nyelvi tényező is: nem ismerem a konkrét karaktereket és lehet hogy ez itt nem játszik, de a fekete karakterek jellemzően fekete nyelvjárásban beszélnek. Ha itt is ez a helyzet, és az említett színészek a fekete akcentust utánozzák, akkor az gyakorlatilag a blackface verbális megfelelője. Amit ott nagyon sértőnek tartanak. Én nem, én ezt nem tudom átérezni, Magyarországon értelmezhetetlen, de respektálom, mert ez van, ez nem új, nem most találták ki, hanem nagyon mély sérelmeket okoz.
Viszont elképzelek egy magyar filmet, amiben egy cigányembert alakítana egy nem cigány színész (maszkírozva és imitált hanghordozással). Viccben, kabaréban elmegy az ilyesmi (vagy legalábbis megszoktuk, bár őszintén nem tudom, hogy sok cigány honfitársunkat nem bántja-e az ilyesmi, nem tartanám meglepőnek, sőt), de ha ez pl. egy játékfilmben történne, akkor valószínűleg nagyon visszásnak tartanám. Nem lehet igaz, hogy nem találnak a szerepre megfelelő cigány színészt, aki egyrészt autentikusabb, másrészt az tűnne igazságosnak, hogy a cigány szerephez kötődő hírnév, elismerés és pénz a cigányoknál csapódjon le.
És tekintsünk el a rasszokktól: a nemek közti egyenlőséggel hasonló gondok vannak. A nők hasonló szerepekért jellemzően lényegesen kevesebbet kapnak. Itt mondjuk az nemigen fordul elő, hogy a férfi elvenné a nő munkáját (ha nőt alakít, akkor általában művészi megfontolásokból, és visszafelé legalább olyan gyakori), de más szakmákban jellmező, hogy a zsírosabb állás a férfiaknak jut, akkor is, ha volna rá legalább annyira alkalmas női jelölt. Ha ez valakinél kiveri a biztosítékot, azért nem tudom hibáztatni.
@mafi mushkila: Nem tudok többet (ami csak annyiból jobb, hogy a kezdőpont és a végeredmény tisztábban látható egymás mellett). 🙂 Pedig tényleg érdekes lenne, hogy jött ez ki. Szerintem klasszikus túltolásnak tűnik. Nem lett volna inkább win-win megoldás, ha pl. a call centeresek munkaköri leírásán a célnak megfelelően* változtat a cég, és ezt nyilvánosan be is jelenti, megindokolva, plusz kampányt indít, olyan „Te is más vagy, te sem vagy más” jellegűt, plakátokkal és videóspotokkal a metróban? A „Ladies and Gentlemen” eltörlése és a színtelen-szagtalannal helyettesítése valóban enyhén disztópikus voluntarista túlbuzgalomnak hat.
Meg nagyon más is, mint az állami nyilvántartás: ez közvetlenül, nap mint nap érint milliókat, tényleg elvesz valamit a legtöbbjüktől, valószínűleg fölöslegesen, mert a testvériség és a felvilágosodás inkább úgy erősödhetne, ha az tudatosodna, hogy a „Ladies and Gentlemen” _nem_ jelenti a transzgender emberek kirekesztését vagy semmibe vételét, hanem ugyanúgy szól hozzájuk is, ahogyan mindenki máshoz is, mert az emberek amellett, hogy biológiailag 99,99%-ban vagy férfiak, vagy nők, nemcsak a szexuális szerepeikben ezerfélék, hanem rengeteg más dologban is, és amíg senkinek nem ártanak vele, addig ezt lesz szíves mindenki tiszteletben tartani és elfogadni.
„a megszólításbeli különbségtételt sem fájlalnám elveszíteni” Ezt értem, és el is tudom képzelni pozitívumként, de szerintem azért ez nem cél. Mesterségesen eltüntetni mindent, ami abból a természeti adottságból következik, hogy biológiailag két nem van, jelentős túlzás lenne, nem?
*(felhívja a figyelmüket, hogy előfordulhat, hogy férfihangon női néven mutatkozik be valaki, vagy fordítva, ilyenkor elképzelhető, hogy transzgender ügyfélről van szó, tehát legyenek szívesek megtartani maguknak a meglepődésüket/megjegyzéseiket, és rezzenéstelenül folytatni a barátságos ügyfélkiszolgálást)
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Nincs biológiailag két nem, az csak nagyon vázlatos eredmény. Egy döntés tulajdonképpen, hogy bizonyos szempontokból nem fogjuk jobban szemügyre venni a részleteket, mert amire használni akarjuk az információt, ahhoz így is elég. A mi döntésünk, nem a természeté. És bármikor dönthetünk úgy, hogy újabb szempontjaink és céljaink vannak. …Vagy legalábbis én ennyit fogtam fel belőle. Na de ha mondjuk tényleg valahogy így van, akkor nekem már nem jön ki, hogy eltüntetni mesterséges lenne. Hanem a természetesség gazdag velejébe hatolnánk belefelé tovább. Ráadásul egy halom mesterségesen eltüntetett dologgal elég boldogok vagyunk 🙂
Ezt nem úgy értem, hogy minden érv érvénytelen, de ezek nekem nem tetszenek ide 🙂
A többit viszont nem tudom, mennyire vagyunk most izék, hogyha meg akarjuk mondani a transzneműeknek, hogy mit kéne hogy felfogniuk, vagy mennyit kéne még kivárniuk, amíg tényleg felfogható lesz úgy…
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: nem 99.99, több mint 95 és kevesebb, mint 99. én 98.5-nek gondolom, az egy jó becslés.
az az ember, aki most a sport illustrated címlapján lesz egy híres brazil szupermodell a valentina sampaio. ő fiú volt, és most nagyon erősen nőnek tűnik. én ismerek transz embereket, mert angliában élek. van a transzközösségnek egy elég keményvonalas része, de vannak, akik csak élni akarnak, és szerintem ők vannak többen. és jó lenne, ha tényleg élhetnének normálisan. és le lennének kerekítve ezek az ügyek, és értelmes kompromisszumokat hoznának, nem tolnák el a biciklit az Alpha Centauriba és nem bántanának senkit.
@jotunder: lehet, hogy 99.5, de az biztos, hogy nem 99.99
@mafi mushkila: @jotunder: Valamit rosszul fogalmazhattam (vagy a kifejezések jelentésében nincs konszenzus): a biológiait a szó szoros értelmében véve írtam, ami összesen annyit jelent, hogy milyen külső-belső ivarszervekkel születnek meg az emberek, vagyis csak a biológiai hermafroditizmus képez kivételt az alól, hogy valaki egyértelműen férfi vagy nő _biológiailag_. Ami nem jelenti természetesen, hogy társadalmilag és/vagy lelkileg az lenne, erre éppen a transzgender a legtisztább példa. Pont ez az, hogy „a mi döntésünk, nem a természeté”. A hagyományos heteroszexualitás max. 85-90% körül lehet. Naná, hogy az lenne a cél, hogy mindenki normálisan élhessen, és az LGBTQ bármilyen hosszú verziójának bármelyik betűjével jelölt változata ugyanabban a természetes elfogadásban részesedjen, amiben akármelyik másik és a hetero is. És bár igaz, hogy ezt bizonyos módon kifejezi a „Hello, everyone”, szerintem kár elveszteni a „Ladies and Gentlemen”-t és vele minden szépet is, ami ehhez kulturálisan kötődik, ezért lenne jobb olyan megoldást találni, amiben az tudatosul, hogy a „Ladies and Gentlemen” mindenkire vonatkozik, anélkül, hogy tagadná az általa lefedett sokszínűséget. Ami nem azt jelenti, hogy „meg akarjuk mondani” a transzneműeknek, vagy bárkinek, hogy mit hogyan értsenek, hanem azt, hogy az empátiát és a meglévő előítéletek felülbírálatára való hajlandóságot lenne jó keresni – igen, értelmes kompromisszumokat, ha nincs annál is jobb – voluntarista húzások és harc helyett.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Én erre gondolok, a „spektrum” megfogalmazása, az érintettek számosságának az érzékeltetése, a biológusok jelengegi álláspontja stb:
youtu.be/kT0HJkr1jj4
Bocs, hogy végig kell nézni, volt egy szuper jó poszt (talán tumblr), amiben leírták ugyanezeket, és hamarabb végig lehetett olvasni, de azt most nem találom.
De általában véve énszerintem nagyon óvatosnak kell lenni azzal, hogy a természetességet érvnek használjuk, a természet leírásának/megértésének bármelyik szintjén. Természetes, hogy a világban az entrópia hat, és az is természetes, hogy az élőlények ezzel a sodrással szemben dolgoznak. És ez szerintem kb. mindent lefed, ami történhet vagy amivel érvelhetünk bármilyen kérdésben. Nekem érdekesebb, hogy mit akarunk kezdeni magunkkal. Ahol a természet korlátaiba ütközünk, ott meg fogunk állni. Ahol az erkölcs korlátaiba ütközünk, ott meg _kell_ állnunk. De különben hajrá.
A másik, amivel szerintem érdemes óvatosnak lenni, az a hagyományok, megszokott dolgok értéke, amikor olyan vitában használjuk, ahol szemben álló nézet pont ezt kérdőjelezi meg. Ami számunkra érték, valaki más számára nem az. Nem kell konkrétan ennek a három szónak lennie a legfájdalmasabb pontnak ahhoz, hogy mégis hozzátartozzanak ahhoz a komplex rendszerhez ami más emberek számára hátrányos. Egy „régi jó dolog” helyett lehet másból elkezdeni valami régi jó dolgot csinálni, de ha rossz valami? Szóval emiatt szerintem ezek a kérdések nem olyanok, hogy melyik mellett vannak többen, nem máskülönben egyenértékű propozíciók.
Tudom, hogy csak a korábbiakat mondom megint máshogy, de nem akarom megmagyarázatlanul hagyni, amíg lehet, hogy nem nem értesz egyet, hanem csak nem jön át 🙂
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: „az empátiát és a meglévő előítéletek felülbírálatára való hajlandóságot lenne jó keresni – igen, értelmes kompromisszumokat, ha nincs annál is jobb – voluntarista húzások és harc helyett.”
Ezzel meg nagyon mélyen – szívből, ésszel – egyetértek, csak persze az ember arra koncentrál, amivel vitája van 🙂
@mafi mushkila: A biológiai nagyobb hangsúlyt kapott a párbeszédben, mint ami részemről szánva volt neki. 🙂 Nem érv volt, csak egy elnagyolt kísérlet arra, hogy jelezzem: teljesen érthető, sőt, indokolt, ha kulturálisan ezen az alapon formálta meg az emberiség az önmagáról alkotott képét, és ha finomítandó is a „két nem” elképzelés – annyiban mindenképp, hogy az eltéréseket ne tekinthesse senki lekezelhető „alacsonyabbrendűségnek”, és legyen kellő figyelem az ő szempontjaikra -, mindenestől kidobni némileg önkényes megoldásnak látszik. A videó – bár esküszöm, abszolúte nyitott vagyok az érvekre – szerintem nem támasztja alá azt, hogy a két nem helyett spektrumról lehessen beszélni. Csak azt, hogy a természet nem tökéletes, nem mindig jön össze a programozott biológiai cél – amire szerintem megint csak nincs jobb társadalmi válasz, mint az empátia, az eltérések egyenértékűként, elfogadólag – sőt, különös figyelmességgel – kezelésének a mintája.
Majdnem ellekezőleg tehát, én úgy látom, hogy éppen mivel szemmel láthatólag nincs korreláció a biológia „nemek” és a szexuális orientáció között, nem az a jó irány, ha kromoszomális eltérésekre és rendszerint meddőséget vagy más betegségszindrómát okozó variánsokra megpróbáljuk ráerőltetni a nemek „spektruma” értelmezést, hanem ha azzal a felfogással szemléljük mindezt, amit amúgy írtál: „a mi döntésünk, nem a természeté”, és éppen ezért ostobaság és embertelenség azoknak a kirekesztése, vagy bármilyen szempontból való hátrányos megkülönböztetése, akik nem a biológia nemük szerinti szerepben érzik magukat önmaguknak. Ettől még simán lehet hülye (és ezzel kontraproduktív) bárki, és JT-nek szerintem igaza van az Alpha Centauriban.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Az inkluzivitás jelentős része vonatkozik arra, hogy olyan embereket fogadjunk be a társadalom teljes jogú tagjaként, olyanoknak adjuk meg a lehetőséget, hogy az őket megkülönböztető jegyek ne érjék őket hátrányosan, akiket az egészségük szempontjából nem mondanánk teljesnek, épnek. Az én szememben nem csökkenti az igény érvényességét.
Szerintem ha az érintettek is azt állítják, hogy ők nem tudnak azonosulni a bináris elképzeléssel, egyszerűen nem úgy érzik magukat, és a tudomány jelenlegi állása is azt mondja, hogy ez alátámasztható, akkor valami másik érv kellene arra, hogy miért nem így van.
És még mindig bőven lehet, hogy ennek a bemondószövegnek az átírása teljes hülyeség volt, vagy hogy több kárt képes okozni, mint hasznot, csak az érvek nem illenek ide. Közben olvastam, hogy volt egy LMBT érdekvédelmi csoport, akik üdvözölték, de ez is csak egy adalék, nem a végeredmény…
Mindenképpen egyetértek azzal, hogy ne csináljunk faszságokat, ha nem muszáj. De egy kicsit arrébb vagyok azon a spektrumon :), hogy mit milyen hangsúlyosan emeljünk ki és miért. Nekem jobban belefér a kísérleti jelleg, próbáljuk meg az egyes elemek alkalmazását, és lássuk meg, hogy jól állnak-e össze, előrébb visznek-e a cél felé, mint hogy előre eldöntsük, hogy ez vagy az az elem nem lesz jó hatású.
És pláne attól vagyok távol, hogy ennek a feltételezett kárnak a nevében az egész törekvést (és a törekvés hátterét adó liberális eszmét) vessük el vagy lássuk eltévelyedettnek – én igazából mindig ezen a pontot érzem megszólítva magamat és szállok be a vitába. De mivel nincsenek ezek a vitaterületek ilyen szépen sávokra osztva, utána általában már másról van szó 🙂 Nem hányhatom félre a biológiai dolgot, ha az kerül elő stb.
+reggeli disclaimer.
@poszt: Csak egy kis olvasnivaló, ahol néhány kipécézett „cancelling”-ről megmutatják, hogy hogyan fújták fel a jobboldalon, illetve egy-két másiknál utánanéznek, hogy miért is telt be a pohár egy apróságon (amikor előtte már volt sok):
http://www.huffpost.com/entry/cancel-culture-harpers-jk-rowling-scam_n_5f0887b4c5b67a80bc06c95e
@szazharminchet: hát nem. bakker. totális terrorral próbálkoznak, rengeteg embert támadtak meg, csak egyelőre még aránylag kicsi a baj. de trump azért a sok sjw miatt meg fogja nyerni az elnökválasztást. 🙁
jézusom, figyelmeztetés nélkül olvasta fel az N-wordot egy általam is idézett fekete szerző munkájából. ez halálos bűn.
@szazharminchet: pinkert ás abigail thompsont is megtámadták, cikkeket vonatnak vissza, a washington post kicsinált egy ártatlan embert, mi a fasz történik a világban?
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
előrebocsátom, az eszmecserében feldobott videót nem láttam (még)
de nagyon szigorúan biológiailag sem teljesen bináris a dolog, abból a megközelítésből, hogy több rendszer is beleszól…
de ami számomra még érdekesebb, kulturális vonatkozását tekintve, nagy az őrjöngés most, ellenben konzervatíve tekintve, hehe, akár ezer évekre visszatekintve is, az emberiség nagyobb része sosem binárisan tekintett a témára kulturális értelemben, az európai zsidó-keresztény kör a kivétel amely ennyire binárisba merevedett. (És ami történelmileg egyeduralkodó és meghatározó lett)
Bizonyos nézőpontból a binárisra törekvés az emberiség kulturájának (ha lenne olyan) a megerőszakolása és nem fordítva.
@szazharminchet: Ez alapos cikknek tűnik, nagyon köszönöm.
„episodes of pearl-clutchery” 🙂
Pinkernek a média, kommunikáció, kognitív jelenségek témakörökben megismert nézetei miatt azt valószínűsítem, hogy erre az elemzésre kedvezően fog reagálni.
@mafi mushkila: Pinkert nagyon súlyos támadás érte, ez volt az egyik oka a Harper levélnek.
az igaz, hogy összességében nagyon kevés esetről van szó (alig döntöttek le szobrot egyébként Amerikában), de a hangulat nagyon gyorsan változott, veszélyesen gyorsan. én kurvára nem szeretnék ebbe belekeveredni, de már kaptam olyan levelet, hogy írjak valamit alá, amit nem vagyok hajlandó aláírni (nem magyar ügy, és nagyon idegesít)
@jotunder: Arról nem hallottam, de megtaláltam most, kösz! Borzasztóan sajnálom, hogy neked ahhoz kell külön erőfeszítés, hogy el ne sodorjon; én persze pont annyira megyek bele, amennyire szeretnék, és az egészen más.
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: „az emberek amellett, hogy biológiailag 99,99%-ban vagy férfiak, vagy nők” – rémlett nekem, hogy ennél sokkal kevesebben, meg hogy baromi sok fajtája van a kevert biológiai nemnek. de csak most néztem meg: en.wikipedia.org/wiki/Intersex#Population_figures (amire emlékeztem (a minden 60. ember), az itten valamennyire kétségbe van vonva, de ha csak 1 ezrelék, az is 700 millió ember).
@incze: „de ha csak 1 ezrelék, az is 700 millió ember”
Ez már a Galaktikus Birodalomra van számolva?:)
@velőtanya: oszd el százzal. mindent én csináljak helyetted?
@incze: 🙂
@incze: Látom elkezdtél gyúrni a kormányszóvivő-helyettesi állásinterjúra:)
@jotunder: Az egyensúlyhoz tartó folyamatok általában oszcillálnak. Az idézett cikk is elismeri, hogy vannak túlkapások, de alapvetően nem lát tendenciát. Másrészt elkülöníti a magánembert (és elfogadhatatlannak tartja, ha magánembereket ok nélkül vagy kisebb vétségekért zrikálnak) és a hírességet (egy híresség a nevével hitelesít nézeteket; ha azok elfogadhatatlan nézetek, akkor normális lehet bojkottálni, pl. ha egy híresség náci).
Ennek a levélnek sok utózöngéje van, az egyik ez: http://www.bariweiss.com/resignation-letter
Bari Weiss napjai persze eddig is meg voltak számlálva az New York Times-nál, de az utolsó csepp a pohárban az volt, hogy ki mert állni a szólásszabadságért a nyílt levél aláírójaként. Ezért végképp nekiestek, így kénytelen volt bedobni a törölközőt. Kiállni a szólásszabadságért elfogadhatatlan az NYT-nél, ami egyre inkább vonalas ideológiai alapon álló agitprop lappá válik.
@Mackósajt: a guardianban moira donogan dühkitörését olvastam bari weiss-szel kapcsolatban. itt semmiféle mérsékeltségnek nincs helye, itt háború van. mindenki ellen, aki nem lép egyszerre. hogyan fogom én tartani a kicsi arcom, ha úgy alakul, nem tudom.
@szazharminchet:
„Találtam két esetet a sokból, amiben lehet, hogy más is közrejátszott, a másik megérdemelte, na meg a, na meg a nácik is ezt csinálják.” Nem is tudom, van szélbalos közhely és csúsztatás, amit kifelejtett?
@jotunder: Nem úgy néz ki ez a társaság, hogy mértéktartó, korrekt és méltányos társalgást lehet velük folytatni. A cancel culture ugrás a primitívből a dekadensbe, elkerűlve a kultúrát. Szerintem
youtu.be/cAzPCjCsuOs
@jotunder:
Inkább szoktasd magad a gondolathoz, hogy rasszista és transzfób leszel hamarosan.
@nerángass:
Biztos voltak olyanok is, akik megpróbáltak ellentmondani a jakobinusoknak vagy Leninéknek. Remélem, szép életük volt a viták után.
@Mackósajt: @jotunder:
Bari Weiss körül elég nyilvánvalóan a „veressük szét a hadsereggel a tüntetéseket” Tom Cotton-cikk június 3-i lehozatala miatt fogyott el a levegő, azt meg azért talán visszás a szokásos szólásszabadság-mantra keretei között értelmezni, hogy a lap alkalmazottainak (állítólag 300 nem szerkesztői szintű dolgozó belső tüntetést tervezett) nem tetszik egy pszichopata szenátor give them no quarterezős őrjöngése a publicisztika-rovatban – és annak a személye sem, aki ezt lehetővé tette.
Weiss láthatóan ügyes PR-os, remekül megtervezte ezt a teátrális távozást nyílt levél után, mártírpózostul. Elég nehéz elképzelni, hogy ne lenne továbbra is nagyon kényelmes jövője az amerikai médiában, Sullivannel együtt, persze majd időnként felidézi a rettenetes napokat, mikor a Balos Csőcselék Cancellingelte őt.
@Tehéntőgy: Amerikában alig döntöttek le szobrokat, egy háromszázmillió országban kevesebb, mint tízet. És nem túl sok embert „cancelloltak”. És az is igaz, hogy a trumpisták is túltolják a bicajt. De. Én mint kényszernyugati értelmiségi elég fura dolgokat érzékelek, nem igazán a bőrömön, de a bőrömtől nem túl messze.