Magasabbra való fel-
Eredeti szerző: Pásztörperc
Most idegen tollakkal fogok ékeskedni. Mert hogy jönnek a levelek, csak jönnek. De nemcsak versek vannak bennük, hanem némelyikben javaslatok is. Nagyon megfontolandó javaslatok. Úgyhogy most szemérmetlenül lenyúlok ezek közül egyet, és nem mondom meg, kitől van. Ha akarja, majd idejön, és bevallja.
Kezdjük azzal ugyebár, hogy van itten az alternatív „gyógyászatnak” egy sajátos irányzata, amit a hazai értékesítő „Bach-virágterápiának” nevez — és akkor most nem élcelődöm hosszasan azon, hogy „Bach-virág” márpedig nincs. Inkább megadom a linket, hogy ellenőrizhessétek:
http://www.bachvirag.hu/
Itt kiderül, hogy „dr.” Edward Bach az 1930-as években észrevette, hogy bizonyos növények rezgése megfelel adott lelki problémáknak. Nos, ez tévedés: a növények rezgése a szár (alárendelt esetben levél stb.) hosszának felel meg, és kész.
Bach azonban a téves megfigyeléséből téves következtetést vont le, miszerint: „Ezeknek a gyógyító erejű növényeknek az energiáját megfelelő módszerrel kinyerve a lélekre ható, tehát nem hatóanyag elvű gyógyszer nyerhető.” — Nos, ez megint nem igaz. Az energiának valóban roppant különféle fajtái vannak, és ezeket valóban ki lehet vonni a növényből anélkül, hogy egyúttal anyagot is vonnánk ki. A növény helyzeti energiáját pl. úgy csapolhatjuk meg, ha a növényt leejtjük. Ekkor a helyzeti energia mozgási energiává alakul, majd amikor egy puffanással becsapódik, ennek a mozgási energiának a zöméből hőenergia lesz (az esetleg okozott tartós deformációkat példázatunkban elhanyagoljuk).
Megcsapolhatjuk a növény hőenergiáját is úgy, hogy lehűtjük a növényt stb. stb. — általános tanulságként két dolgot szögezhetünk le:
1. a legkülönfélébb energiák kivonása a növényt súlyosan károsítja, létfeltételeit erősen rontja;
2. az így nyert energiának semmiféle gyógyászati jelentősége nincs és nem is lehet.
No de hát van nekünk egy olyan gyógyászati módszerünk, ami éppen azzal gyógyít, hogy nem ad semmit, készítményeiben nincs semmi (mármint hatóanyag: cukor stb. az persze van, különben nem tudnák mit beszopni… ööö… bevenni). És valóban: Edward Bach…
„Módszerének lényege a homeopátia magasabb rezgésre való felemelése”.
Ezt azért már nem állom meg némi szurkapiszka nélkül. Szóval, tragikus lelki szegénységre utal, amikor valaki nem tudja: ahhoz, hogy bármit is egy magasabb izére juttasson (ráadásul emelve!), akkor azt fölfelé kell elmozdítani. Márpedig itt valaki nem tudja: vagy a mosolygós képű, anonim forgalmazó, vagy szerinte az ő célközönsége. Ezért aztán szükségesnek tartja ezt még külön hozzábiggyeszteni. Magyarul ezt úgy mondjuk, hogy „magasabb rezgésre emelése” — pontosabban, hát egy frászt. Nem így mondjuk: a rezgés nem lehet magas. A rezgés lehet gyors vagy lassú, folyamatos vagy szaggatott stb. — no de magas, az nem lehet. A szorgos forgalmazó minden bizonnyal a rezgésszámra próbált utalni — az viszont duplán kellemetlen. Nyelvtanilag azért kellemetlen, mert magyarul a számegyenes vízszintes: a számok (így a rezgésszám is) nem alacsonyak vagy magasak, hanem kicsik vagy nagyok. Tartalmilag meg azért kellemetlen, mert ezeknek a módszereknek (homeopátiának és virágterápiának egyaránt) éppen az általuk rezgésszámnak hívott izé pontos beállítása a lényege: abban a pillanatban, ahogy ezt megemeljük, már el is barmoltuk az egészet.
Ezek a kekeckedések nem öncélúak: a forgalmazó és a módszer totális, sík hülyeségét próbálom velük érzékeltetni. Itt van egy olyan módszer, aminek nincs olyan, nyilvánosságra hozott eleme, amiről ne lehetne öt másodperc alatt bebizonyítani, hogy az általános iskolai ismereteknek ellentmondó, végtelen ostobaság az egész. Így például a virágesszenciában kétségkívül van mozgás, ennek a mozgásnak a lényege éppen mindenféle rezgés totális tagadása, az abszolút rendezetlenség. Brown-mozgásnak hívják: ezt is tanultuk az iskolában.
Itt van egy forgalmazó, aki nemcsak azt nem tudja, hogy mit mond, de ezt se, hogy egyáltalában miről beszél — és jól megél belőle; önvallomása szerint azért, mert a végére járt „azoknak a viselkedés mintáknak, amiket kórósnak gondoltam magamban” — gondolom, a szittyós és sásos viselkedésmintáival még nem küzdött meg. Mitől lehet ez? Attól, hogy kis társadalmunkban a tudásnak nincs becsülete: becsülete csak a gazembereknek van — ez ugyebár egy paradoxon. Ez ugyebár egy paradox társadalom.
Nincs poén a végén, nincs globális receptem, nincsen más, csak amint már korábban írtam, a passzív rezisztencia. No, ehhez jön a javaslat, ami nem az enyém, de magaménak érzem:
„Kéne már egy lista olyan patikákról, ahol nem árulnak ilyeneket. (3 gyógyszert szedek rendszeresen, szeretném olyan helyen megvenni. A sarki gyógyszertár nem játszik, amióta tele van HP reklámmal.)
@maroz: Nem tudom, maroz, nem tudom…
Amíg „hagyományos” kategóriában vizsgáljuk, addig ellenőrzött körülmények között tartható, ellenőrizhető.
Vallási kategóriában az egyházak feladata az ellenőrzés, addig, amíg saját egyházat nem alapítanak.
Most valahol a kettő között lavíroznak. Ha a termtud. témakörben szorulnak, akkor természetfelettivé avanzsálnak, ha az ideológiájukat támadják, akkor a tudományra hivatkoznak.
A hagyományos szerek gyártóinak aljasságai nem adnak felmentést másoknak. (Gyurcsány hülyeségei sem adnak lehetőséget Orbánnak a bénázásra. 🙂 )
Mindkét simlis fél tűnjön a fenébe! 😛 (Persze, annak a hiánynak pótlásáról is gondoskodni kell, amit eltűnésükkel okoznak, nehogy’ kóklerek töltsék ki az űrt! Értsd, ahogy akarod! 🙂 )
kezd ez egyfajta komposztdombbá válni….ami nem fér máshova, azt idehordjátok…….:)
szerintem nem jó ennyire összekeverni dolgokat. a megmagyarázhatatlan gyógyulások egyszer megmagyarázhatóak lesznek. rengeteg pszichológiai jelenség befolyásolja a gyógyulást, és csak nagyon kis százalékát ismerjük. tudunk valamennyit a placebo hatásról, aztán a stressz egészségrongáló voltáról, azaz a stresszmentesítés gyógyító hatásáról, de rákból pl. kb 25%-kal rosszabbul gyógyul a tanult tehetetlenséggel reagáló, a tanult optimista viszont 10-15%-kal jobban mint a kontrollcsoport . (Seligman kísérletei) és rengeteg ilyen jelenség lehet, amiket még nem írtak le ez csak egy, amit én nem szakemberként ismerek, és most eszembe jutott.
az orvosi egyetemen el szokták mondani a hallgatóknak, azt a régesrégi tapasztalatot, hogy sokszor a legjobb gyógyszer maga az orvos. tehát rég tudják, hogy az odafigyelés, a megbeszélés gyógyító erejű.
a fentebb említett, csak kis részben leírt, feltárt pszichológiai jelenségeket használja ki a sokféle „gyógyító”. azaz, alapja mindig van, amiből valamennyit észrevesz egy adott, mondjuk természetgyógyásznak nevezett csoport, és használja a felismert jelenséget anélkül hogy tudományos módszerekkel és keretek között leírná, azonosítaná. mert őt nem érdekli. csak az a kicsi rész, amit ő lát. és amiből profitál. és ez jobban megy, ha különféle ködös áltudományos meséket találnak ki hozzá.
erre aztán rátesz a gyógyszergyártók piachódítási mániája. mert mivel nincs olyan betegség aminek az előfordulása szignifikánsan növekedett volna az utóbbi időkben, a sokkal több gyógyszer csak úgy teríthető ha nem megfelelő helyre is kerül az egyes szerekből. és akkor ne menjünk bele, hogy a megelőzéssel milyen nagyon nem foglalkoznak. nem akarom itt a D vitamin karrierjét ecsetelni, aminek a napi ajánlott mennyiségét idén sikerült magyarországon olyan szintre emelni, aminek a kétszerese mondjuk már hatásos. és a túladagolás veszélyei természetesen elképesztő hazug módon felnagyítva. az igazságot csak külföldi orvosi lapokat olvasók találják meg. miért? mert a D vitamin olcsó. és mert valódi kísérletek mutatták ki az elképesztő hatásosságát. és nagy tömegek számára jelenthetne életminőség-javulást. úgyhogy a kuruzslás meg hasonló, nevezzük jóindulatúnak de csak valamilyen felületes tapasztalatokon nyugvó alternatív gyógyítás térhódítása hogy úgy mondjam sok gyökerű.
a hit kérdése szerintem csak mint pszichológiai/biológiai jelenség tartozik ide. bizonyos hitbeli jelenségeket már vizsgáltak . hitszükséglet alapvető emberi hajtóerő. egyes definíciók szerint a hit és nem a beszéd vagy a nyelv különbözteti meg az embert az állattól. tudományosan is látható, hogy az emberi agyban van egy „hitmodul” és ez eléggé előretolt helyen van. a látomásosság és a halántéklebenyi epilepszia kapcsolatáról már tudnak, és szép lassan fel fog térképeződni az egész. gondolom nem a mi életünkben. az biztos hogy a hit emberi szükséglet. a működése még nagyobb részben tudományosan tisztázatlan. de tapasztalati szinten leírt.
@HaKohen: „Sok olyan gyógyulásról tudok közvetlenül vagy közvetve, amelyeknél sem a szike, sem a sugarak, sem a bogyók nem játszottak. Így a kettős vak teszteket még csak meg sem lehetett próbálni náluk.”
Ezekre bátran ki lehet mondani, hogy jelenleg nem tudjuk, mitől gyógyultak meg, de ettől még örülünk a gyógyulásuknak.
De ha azt mondjuk, hogy azért gyógyultak, mert a Vénusz a harmadik házban volt, mikor fekete kakast áldoztak a gyógyulásukért, akkor már van egy ellenőrizhető állítás, lehet kettős vak tesztelni, mint ahogy a homeopátia esetében is lehet.
„Akkor éppen a víznek miért ne lehetne?”
Lehetne, de akkor arra is kéne magyarázat, hogy miért pont csak arra emlékezne, amit a homeopata épp bele akar dinamizálni, miért nem a vízben lévő szennyeződések „emlékei” dinamizálódnának meg a rázogatástól. No meg a cukorgolyónak is kéne tudnia emlékezni, hiszen arra fröcskölik a vizet, ami aztán elpárolog róla, de állítólag az emlék már nem párolog vele, hanem a cukorkára átragad.
„Mostanában volt módomban többször is rögeszmét cserélni valakivel, aki asztrológiában is jól képzett. Ő pl. a minden valamire való újságban található álasztrológiai jóslatokat szimpla szélhámosságnak tartja. És ő egy dologra semmiképpen sem hajlandó: bárkinek (vagy akár magának is) jósolni. „
Számára vajon miről szól az asztrológia? Mert szerintem egy tudomány alapvető feladata, hogy ellenőrizhető jóslatokat tehessünk általa. A jól képzett statikus pl. meg tudja mondani, hogy meg tud-e állni a ház adott tervek és alapanyagok használatával. A jól képzett ballisztikus meg tudja határozni, hogy milyen röppályán fog repülni egy lövedék. Stb.
A jól képzett asztrológus milyen ellenőrizhető állításokat tud tenni a rosszul képzett asztrológushoz képest? Ha nem is jósol, akkor honnan tudjuk, hogy az ő tudománya pontosabb előrejelzést ad-e mint az újságok álasztrológiai jóslatai?
@maroz: „Ezzel szemben a megengedőbb álláspont szerint betegség az, amit az egyén annak érez.”
A probléma ezzel az, hogy az egyén meglehetősen inkonzekvensen számol be saját érzéseiről is. Pl ha valaki éhesnek érzi magát, de pont ekkor alkalma akad egy jó dugásra, az szex közben és közvetlen utána biztos nem panaszkodik, hogy kéne neki kaja, mert ideiglenesen nem fogja érezni az éhséget. De az afrikai éhezőknek mégse javasoljuk azt, hogy ha nincs kajátok, akkor dugjatok evés helyett, azzal is megoldódik az éhségérzet problémátok…
Ezért van az is, hogy a testhőmérsékletet lázmérzővel mérjük, nem csak megkérdezzük az egyént, hogy éppen lázasnak érzi-e magát. És a lázcsillapítás szempontjából azt a kezelést tartjuk sikeresnek, ami valóban lejjebb viszi a test hőmérsékletét, nem pedig azt, ami eltereli a páciens figyelmét az állapotáról, ezzel ideiglenesen eléri, hogy ne érezze a továbbra is változatlanul magas lázát problémának.
Ha az már gyógyulás, hogy nem érzem magam betegnek, vagy nem érdekel a betegségem, akkor tulajdonképpen a heroin mindent gyógyít, hiszen a belövés után egy ideig baromi jól érzik magukat a használói, semmilyen betegséget nem éreznek magukon.
Ha egy szerrről (akár homeo, akár nem) épp azt állítják, hogy az a rák ellen hat, akkor nem az a kérdés, hogy mi is az a rák, vagy hogy éppen van-e bármilyen panasza a betegnek a tumor miatt, hanem hogy a tumor mérete csökken-e a szerrel való kezelés hatására.
„A Contergan milyen betegséget is gyógyított volna? Vajon azt a betegséget milyen szer gyógyíthatná „hatékonyabban”? A Contergan, vagy valami homeopátiás izé? „
A Contergan eredetileg recept nélküli nyugtatóként került forgalomba, szorongásra, hányingerre szedték (ezek pont olyan betegségek, amik nem mérhetőek, hanem érzet jellegűek, mégis foglalkozik vele a hagyományos orvoslás is).
Akkoriban NEM volt része a gyógyszer engedélyeztetésnek része, hogy azt is vizsgálják, milyen hatással vannak a szerek a terhes nőkre és a magzatokra. Épp a Contergan botrány miatt vezették ezt be kötelezően. És többek között ezt az ellenőrzést kerülik ki a homeopátiás szerként forgalomba hozott gyógy(nakmondott)készítmények.
Ezért van az, hogy épp a homeopátiásként regisztrált szerek között futhatunk bele hasonló botrányba manapság:
http://www.origo.hu/tudomany/20100720-szaglasromlas-anozmia-homeopatia-igazoltak-a-cinkglukonat-szaglasra-gyakorolt-negativ-hatasat.html
@Avatar: Igen, erről beszélek, pontosan ez az, amit a biomedicinális szemlélet lefed. Az emberke elmegy a hagyományos szemlélettel gyógyító orvoshoz azzal, hogy ő betegnek érzi magát. Az orvos lázat mér, röggönyöz, satöbbi, és azt mondja, hogy márpedig maga nem beteg!
Az emberke pedig megvonja a vállát, hadd tudjam már ezt én jobban, és addig megy, amíg talál egy olyan gyógyítót, aki hajlandó elfogadni azt, amit ő érez és hajlandó foglalkozni vele és a problémájával.
És őt – teljesen joggal – csak annyi érdekli, hogy volt egy problémája, foglalkoztak vele, majd megszűnt az a problémája. Neki ennyi bőven elég, megkapta amit akart. A biomedicinális szemléletű gyógyítók, meg a sok szkeptikus pedig úgyszintén megkapja, amit óhajt: hisztizhet kedvére. :)))))
Holott valahol az ő csökönyös értetlenkedésük, valamint a pökhendi nagyképűségük tereli az embereket lassan egyre tömegesebben az úgynevezett alternatív gyógyászat karjaiba. Minél tömegesebben, annál erősebb lesz a hiszti, persze ezzel párhuzamosan pár orvos mégiscsak elgondolkodik, hogy hogy is van ez? És rájön, hogy csak egyet kell hátrébb lépnie, csak picivel kell tágabbra nyissa a szemét, és máris látja az összefüggéseket a maguk teljesebb voltában, no, az ilyen orvosból lesz a sokat köpködött renegát, akire lehet úton-útfélen kénkövet okádni, amiért merészel ő is „alternatív” gyógyítással foglalkozni.
Én ezt időnként kifejezetten viccesnek látom, és röstellkedve vallom be, hogy többnyire jót derülök a nagy szkeptikus indulatokon. 🙂
@maroz: akiről írsz, az simán egy rossz orvos. ha két vizsgálat után dönt. nem akarlak saját családi történettel zaklatni, de anyámnak kb.3 év után derült ki hogy mi a baja, merthogy volt, és neki is azt mondta az orvos hogy nem beteg. de beteg volt. és a sokadik fajta vizsgálat derítette ki. és meg is találódott a nem gyakori betegsége. az is igaz, hogy ő hagyta volna már annyiban, és talán ment volna csodatoktorokhoz is. én nem adtam fel. azóta meggyógyult. hálistennek.
szerintem a betegek hozzáállása is rossz, mert két vizsgálat után feladják. azt hiszik az az orvostudomány, hogy bemegy, panaszkodik, felírnak valami tablettát, beszedi, meggyógyul. hát kurvára nem ilyen a betegségek jó része. azt hiszik minden betegség olyan mint a nátha. ha máshonnan nem, hát a doktor house féle sztorik megmutatják, hogy a betegségek nem mindig állapíthatóak meg két vizsgálatból. több orvoshoz kell menni, nem belenyugodni a fásult körzeti orvos véleményébe.
van egy olyan ismeretterjesztő sorozat, amiben ritkán előforduló betegségekről van szó. minden esetben több éves kálvária után diagnosztizálják helyesen a betegeket, és utána lehet a gyógyulás útján elindulni. mindig megkérdezik, hogy miért nem vették észre egyből, hogy mi volt a baj? és mindig az a válasz, hogy mert a betegsége nem gyakori, a körzeti orvosok nagyon ritkán, vagy talán sose találkoztak effélével. az idő azzal telik el, hogy a megfelelő orvost, aki már látott ilyet, megtalálják.
a történet végét nem mondod, mert általában az van, hogy a türelmetlen betegek az első orvos után elmennek a mindenféle kuruzslókhoz, és a bennük való hit hatására pár napra jobban lesznek talán, aztán minden ugyanolyan lesz, azaz a betegség marad. csak kidobtak egy csomó pénzt.
@maroz: „Az orvos lázat mér, röggönyöz, satöbbi, és azt mondja, hogy márpedig maga nem beteg!”
Vagy inkább azt mondja: Nincs olyan kóros elváltozás a szervezetében, ami az ön betegség érzetét okozhatja, és amire én tudnám a megoldást.
Mert szegény körzeti orvos feje sem káptalan, meg a diagnosztikai eszköztára is véges. Szegény tisztességes orvos, ezt még el is ismeri.
Persze ekkor belép a képbe az, akinek mindenre jó csodaszere van, és ha a betegség oka kimutathatatlan, akkor az esetleges gyógyulás oka is az lesz, tehát elég csak kivárni, hogy legközelebb mikor feledkezik meg a beteg a problémájáról és máris büszkélkedhet vele, hogy meggyógyította.
Aztán lehet, hogy 2 nap múlva visszatér a tünet, de addigra már írásba adatta vele, hogy meggyógyult a csodaszertől…
Amíg ezt csak olyan problémákkal játsszák el, amik valóban a fenti esetre hajaznak, addig nem is nagyon lehet mit csinálni ez ellen. Amikor viszont olyan állításokról van szó, hogy egy csodaszer a hagyományos orvoslásban is jól ismert (pláne ha mérhető jellemzőkkel is rendelkező) betegség ellen is jó, akkor már igencsak számon lehet kérni, hogy tesztekkel bizonyítsák a hatásosságot.
Vagy akkor a hagyományos gyógyszergyáraknak se kelljen szarakodni ilyesmivel, hadd regisztrálják ők is a termékeiket hatásosság és mellékhatás vizsgálatok nélkül…
Miért kéne a homeopatáknak bemondásra elhinni, amit a hagyományos orvosoknak csak drága ellenőrzési eljárások eredményeivel alátámasztva hiszünk el?
@tyto: Nem kéne ahhoz mindenáron ragaszkodni, hogy az a bizonyos, orvoshoz vagy gyógyítóhoz forduló emberke _tényleg_ beteg. Nagy valószínűséggel nem beteg a szó természettudományos értelmében, de ő viszont körömszakadtáig ragaszkodik hozzá, hogy az, és a társadalomtudomány ezzel már bőven tud mit kezdeni, mert ha az az adott ember úgy gondolja, hogy ő beteg és úgy is viselkedik (betegszerep), valamint ha sok ilyen ember van (sok ilyen ember van és egyre több lesz), akkor mindebből adódik egy társadalmi jelenség, amit tényleg jobban tennénk, ha egy picivel tágabb kontextusban próbálnánk meg értelmezni, megérteni. Én például még az alternatív gyógyászati szerek tb-támogatását is minden további nélkül el tudom fogadni. Gondolj bele, ha egy NEM BETEGSÉGET egy NEM GYÓGYSZER olcsóbban gyógyít, mint a gyógyszer, akkor már megérte. 🙂
@maroz: Egyrészt, mint @Avatar: leírta, normális orvos nem azt mondja hogy maga nem beteg, hanem hogy nem talált patologikus elváltozást ami magyarázná a beteg által megélt (és esetleg objektíven nem is mérhető) tüneteket.
Másrészt amit te fentebb leírsz, az egyfajta lelki ápolás. Elfogadható hogy ilyenre igény is van, és pozitív hozadéka is lehet, de nem kézenfekvő hogy ez az orvos feladata. Az orvos ugyanis nagyon drága jószág, hosszú évekig kell képezni, kevés van belőle, és normálisan meg kell fizetni (Magyarország ezt most nem akarja, neki kevesebb orvosa lesz, de ez mellékszál). Háziorvosok is túlterheltek, de egy specialistánál tényleg 5-15 percek jutnak a beszélgetős részre (kb minden országban, ez nem magyar jelenség). Szerintem normális megoldás az, hogy a szűkös erőforrást beosztjuk, az orvos inkább csinálja amihez ért, akkor is ha ez azzal jár hogy akinek ez kevés az elmegy alternatív gyógyászhoz, ezzel nincs semmi baj.
@maroz: „Ki lehet-e jelenteni, hogy rajtuk igenis segített a homeopátiás szer?”
Szerintem nem. Az kijelenthető, hogy javult az állapotuk; hogy mitől, az egy fogós kérdés, de az a részprobléma, hogy a homeopata szertől-e, az remekül vizsgálható kettős vak teszttel, és az efféle vizsgálatok azt mondják, hogy nem.
@maroz: azt hogy valaki nem beteg, szintén nem lehet egy-két vizsgálattal kideríteni. a nem betegségre nem a nem gyógyszer a jó válasz. hanem a nem betegség tudatosítása. és a nem betegség állapotában a betegség illúziójához való ragaszkodás eredetének kiderítése, és feldolgozása. tudod…..a feladat hogy félelem nélkül ki tudd mondai: nem félek az illúziók nélküli élettől.
Hát ez nem sokkal érdekesebb téma, mint a smitpál nevű gumicsont rágcsálása? (Bár ha valakinek az utóbbi, akkor jó étvágyat hozzá!)
Sziasztok! ápr. 14-én szombaton : a Homeopátia világnapja.
Egy rendezvény a MOM-parkban: http://www.homeopata.hu/doc/hn2012-szorolap.pdf
@Mimulus: Én azt javaslom, hogy a homeopatákat hívják el valahová és ott minden tizediket hívjanak el egy másik helyre, ahol minden tizediket hívjanak el egy harmadikra, és így tovább. És aztán a tizedik helyen tartsák meg a rendezvényt. Az lesz a leghatásosabb.
@jotunder: :))))
(ez persze egy nagyon alacsony hatásfokú rendezvény lenne, az igazán ütős (C30-as) rendezvényhez minden századikat kéne hívni és a harmincadik helyen tartani.)
kodpiszkalo.blog.hu/2012/03/24/influenza_homeopatia
@jotunder: A kommentjeikkel nem lehetne ezt megcsinálni? Ha csak minden 100³⁰adik jelenne meg a blogon, akkor ellenállhatatlanul meggyőzőnek találnám érveiket. Persze az is lehet, hogy nem – ki kellene próbálni.
még egy ajánlat: egy érdekes videó-sorozat http://www.oprah.com/oprahsbookclub/Chapter-2-Oprah-and-Eckhart-Tolles-A-New-Earth-Webcast-Video
@Mimulus:
http://www.goodreads.com/author/quotes/4493.Eckhart_Tolle
erdekes gondolatok…
mimulus, en nem hiszem, hogy ezeknek a magvassagoknak a vincent az idealis celcsoportja. ez az ember kb. aradszky laszlo tancdalainak filozofiai megalapozasat vegezte el, es ezt adta el tobbmillio peldanyban.
@jotunder: nem tudom, én nem hallgatok Aradszky-slágereket, nekem azt hiába ajánlgatod, mint referenciát:-)
Egyébként ez a rész ebben a beszélgetés-sorozatban az EGÓ-ról szól, az olyan eset is szóba kerül, amikor valaki egy gondolatrendszerrel azonosítja magát, és abból épít magának egyfajta „identitást”, vagy pszeudo-identitást. És ha attól eltérő véleménnyel találkozik, úgy érzi, mintha „őt” támadták volna meg személy szerint….(nem említi a „szkeptikusokat”…- de nekem ti jutottatok eszembe), ezért gondoltam, figyelmetekbe ajánlom:
http://www.oprah.com/oprahsbookclub/Chapter-2-Oprah-and-Eckhart-Tolles-A-New-Earth-Webcast-Video
@Mimulus: Nagyon nagy hiba. Aradszky teged akart megszolitani. Van egy egzisztencialista mu Dobos Attilatol, a Goodbye my sweet Piroska. Amit o interpretalt, es az nagyjabol ugyanaz amit Tolles is mond. A sweet Piroska, az gyakorlatilag a pszeudo-identitas egoja.
P.S Akarmennyi jungianus, freudianus, adlerianus okossagot fel tudok neked turbozni Sri Batthacharya es Gustav Adolph Mollenbeck melysegeivel. Tolle pont a megfeleloen hulye audience-t talalta meg, amiert persze piros pont jar.
@jotunder: légy szíves ne sértegess az Aradszky-féle mélységekkel!
Ha nem érted Tollét, attól még nem biztos, hogy hülyeséget mond…(mindenki más hülye, csak te vagy helikopter? )
Na pá!
@Mimulus: Olyan ember nincs, aki nem érti Tolle-t. Az amerikai repülőterek várócsarnokaiban lehet a könyveit megvásárolni. Az amerikai közép-középosztálybeli háziasszonyoknak írja a fontos munkáit.
Tévedsz, Jótündér!
hogy jönnek ide a repülőterek és a várócsarnokok? miért pont ez a példa jutott eszedbe? ez kevéssé tudományos észjárás szerintem, érvelésnek meg egyáltalán nem állja meg a helyét.
Ha a középosztálybeli háziasszonyokkal azt szeretted volna írni, érzékeltetni, a véleményed szerint populáris műfaj, amit művel: szerintem abban is tévedsz.
honnan veszed a háziasszonyokat, mint célközönséget? én soha nem olvastam tőle ilyen adresszálást. Szerintem szó sincs ilyesmiről! Milyen fura a logikád! Ha előfordulhat olyan, hogy egy háziasszony megértheti, (vagy adott esetben hamarabb megérti, mint például Te, mert tegyük fel, kíváncsibb), az az írót minősítené szerinted, nem pedig a szkeptikust, aki mindent megtesz azért, hogy lejárassa, rossz színben lássa-láttassa, tüntesse fel, rövid kiragadott idézeteket talál, amik alapján nem lehet megítélni egy írót, de a szövegeit sem.
Egyébként sokáig természettudósként dolgozott Tolle, ha jól tudom. „Quite big intellectual” – erről is szó van ebben az EGÓt tárgyaló részben. Érdekes, szerintem. De persze elutasítani, tiltakozni ellene szíved joga. Csak a próbálkozásod, hogy nevetségessé tedd, hiábavaló, és csak téged minősít.
@Mimulus: a filozófia, pszichológia és irodalomtudomány nem természettudomány.
populárisnak pedig populáris, éppúgy mint müller péter vagy osho vagy akár erich fromm vagy csíkszentmihály mihály.
egyébként pedig egy befogadható vegyesfelvágott, sok mindenből összegyúrva – de nem a bölcsek kövének őrzője, és valóban nem intellektuális kihívás az értelmezése.
@Mimulus: A tudományos észjárás azt kérdezné, hogy mit is állít ez a Tolle, mi neki az elmélete, és azt hol publikálta.
Nem gondolom azt, hogy te sokkal jobban járnál a tudományos észjárással. 🙂
@tistedur:” a filozófia, pszichológia és irodalomtudomány nem természettudomány. ”
Persze. (mondjuk a pszichológia néha a term.tudományok határán definiálja önmagát).
Állítottam én ilyet, (hogy a filozófia, stb. természettudomány lenne? Nem. )
Elég felületesen kommenteltek, nem gondoljátok? Belekeveredik a véleményetek, az (elő)ítéleteitek és még sok minden, ami random eszetekbe jut. kiforgattok amit csak lehet + néha hozzáadtok egy adag cinizmust, személyes indulatot- én így vettem észre.
@maroz: erre az ál-tudományos „szkeptikus” magyarázásra írtam: elég messze van a tudományos észjárástól.
(nem én, hanem) Ti hivatkoztok arra, a term.tudományos gondolkodás talaján álltok (vagy hol:-) , pedig felületesen és hiányosan művelitek.
A „szkeptikusság” nem állja meg a helyét „önálló” tudományágként!
@tistedur: „intellektuális kihívás” is lehet, azzá válhat, ha nem lesöpörni akarod hanem valóban megérteni. (ha megértetted volna, nem így írnál róla…ez a véleményem.)
„Possessed by the mind” – ezt a kifejezést ajánlom figyelmetekbe. szerintem illik a hozzáállásotokra.
@Mimulus: a szkeptikusság nem tudomány és nem is akar az lenni – sőt, nem is akar annak látszani.
ha megértettem volna..ha megértettél volna, és nem csak lesöpörni akarnád a véleményemet, akkor talán még beszélgethetnénk is tolléról és a hasonló írókról, de ebből akkor nem lesz semmi.
te egyébként szintén kissé possessednek tűnsz – ez talán a possessed by the faith/emotions
by faith: ez biztos nem…(de ne személyeskedjünk, egy dolog valakinek a hozzászólásáról mondani valamit, és más a személyiségéről tippelgetni, ugye..)
Ami figyelemre méltó, és szerintem számotokra is érdekes szempont: a személyes megtapasztalás fontossága. Nagyon kevés kívül maradva okos elméleteket gyártani, vagy cáfolni, az a tuti, ha valaki a saját életében meg bír valamit valósítani.
Elbeszélni egymás mellett meg tényleg nincs értelme. @jotunder, töröld légy szíves a bejegyzéseimet, ha úgy gondolod.
@Mimulus: ebben csak annyi személyeskedés volt, mint a possessed of the mindban, ráadásul hinni sok mindnben lehet, pl, világbéke
@Mimulus: Na, de ha már tényleg fontos neked a tudományos észjárás, segíts már nekem tájékozódni, és válaszold meg a kérdésemet: mit is állít ez a Tolle, mi neki az elmélete, és azt hol publikálta.
Amúgy meg nem igazán figyeltél. Van itt egy olyan óvatos szál, amelyiket több-kevesebb kitartással én feszegetnék, és arról szólna, hogy egy ennyire komplex jelenséget illene komplexebbül vizsgálni. A szigorúan csak természettudományos, mondhatni technokrata megközelítés csak részigazságokat ad, mert pont a lényegre nem válaszol, hogy miért működnek mégis ezek a szarok, holott a szigorúan vett term.tud szerint nem lenne szabad működniük.
És mégis működnek. Nem fogod elhinni (na jó, te igen), de még az autóink esetében is működnek, még azoknak is beadjuk a homeopátiás szereket és örömmel tapasztaljuk, hogy kevesebbet fogyaszt tőle, jobban megy, szebb a motor hangja, és még kormozni is kevésbé kormoz! A szkeptikusok persze itt is elkövetik ugyanazt a hibát, indokolatlanul leszűkítik a vizsgálódásuk körét, megállapítják, hogy a műszaki tudományok szerint a dolog nem működik, és ezzel már meg is elégszenek, boldogan kijelentik egy amúgy működő dologról, hogy nem működik!, és nem értik, hogy az emberek igen jelentős hányada miért is nem hisz nekik.
Szóval ez a Tolle, ez milyen tudományágban csapatja, mit állított, mi az ő elmélete, és azt hol publikálta?
@maroz:
„A szigorúan csak természettudományos, mondhatni technokrata megközelítés csak részigazságokat ad, mert pont a lényegre nem válaszol, hogy miért működnek mégis ezek a szarok, holott a szigorúan vett term.tud szerint nem lenne szabad működniük.”
Itt valami nagy félreértés van.
1. A természettudományos megközelítés nem egyenlő a „technokrata” megközelítéssel. Az első, az valami szélesebb dolog.
2. Valóban működnek ezek a „szarok”? Azért ezt nem ártana minden egyes konkrét helyzetben tisztázni. Az emberek sok mindent beszélnek ám, hogy így, meg úgy van, aztán ja jobban megnézzük, sokszor kiderül, hogy mégsem úgy van.
3. Bizony, a tudomány, az már csak ilyen. Nem tud mindent. Csak igyekszik tudni. De a tudomány olyat nem mond (egyáltalán, ugye: ki az a tudomány, hány hadosztálya van neki?), hogy nem lenne szabadna működni annak, ami mégis működik (ez igazán nagy marhaság lenne tőle), hanem ha valami működik, akkor nekiáll (ha nekiáll – ez a nekiállás speciel pl. a parajelenségek esetében igencsak problémás) megvizsgálni, hogy hogyan, merre, meddig, és ha valahogy rájön, hogy mitől működik, akkor örül mint majom a nemes szervének. De a _tudományos megközelítés_ eleve nem utasít el semmit, hanem nagyon is kíváncsian nézelődik a világban.