Magasabbra való fel-
Eredeti szerző: Pásztörperc
Most idegen tollakkal fogok ékeskedni. Mert hogy jönnek a levelek, csak jönnek. De nemcsak versek vannak bennük, hanem némelyikben javaslatok is. Nagyon megfontolandó javaslatok. Úgyhogy most szemérmetlenül lenyúlok ezek közül egyet, és nem mondom meg, kitől van. Ha akarja, majd idejön, és bevallja.
Kezdjük azzal ugyebár, hogy van itten az alternatív „gyógyászatnak” egy sajátos irányzata, amit a hazai értékesítő „Bach-virágterápiának” nevez — és akkor most nem élcelődöm hosszasan azon, hogy „Bach-virág” márpedig nincs. Inkább megadom a linket, hogy ellenőrizhessétek:
http://www.bachvirag.hu/
Itt kiderül, hogy „dr.” Edward Bach az 1930-as években észrevette, hogy bizonyos növények rezgése megfelel adott lelki problémáknak. Nos, ez tévedés: a növények rezgése a szár (alárendelt esetben levél stb.) hosszának felel meg, és kész.
Bach azonban a téves megfigyeléséből téves következtetést vont le, miszerint: „Ezeknek a gyógyító erejű növényeknek az energiáját megfelelő módszerrel kinyerve a lélekre ható, tehát nem hatóanyag elvű gyógyszer nyerhető.” — Nos, ez megint nem igaz. Az energiának valóban roppant különféle fajtái vannak, és ezeket valóban ki lehet vonni a növényből anélkül, hogy egyúttal anyagot is vonnánk ki. A növény helyzeti energiáját pl. úgy csapolhatjuk meg, ha a növényt leejtjük. Ekkor a helyzeti energia mozgási energiává alakul, majd amikor egy puffanással becsapódik, ennek a mozgási energiának a zöméből hőenergia lesz (az esetleg okozott tartós deformációkat példázatunkban elhanyagoljuk).
Megcsapolhatjuk a növény hőenergiáját is úgy, hogy lehűtjük a növényt stb. stb. — általános tanulságként két dolgot szögezhetünk le:
1. a legkülönfélébb energiák kivonása a növényt súlyosan károsítja, létfeltételeit erősen rontja;
2. az így nyert energiának semmiféle gyógyászati jelentősége nincs és nem is lehet.
No de hát van nekünk egy olyan gyógyászati módszerünk, ami éppen azzal gyógyít, hogy nem ad semmit, készítményeiben nincs semmi (mármint hatóanyag: cukor stb. az persze van, különben nem tudnák mit beszopni… ööö… bevenni). És valóban: Edward Bach…
„Módszerének lényege a homeopátia magasabb rezgésre való felemelése”.
Ezt azért már nem állom meg némi szurkapiszka nélkül. Szóval, tragikus lelki szegénységre utal, amikor valaki nem tudja: ahhoz, hogy bármit is egy magasabb izére juttasson (ráadásul emelve!), akkor azt fölfelé kell elmozdítani. Márpedig itt valaki nem tudja: vagy a mosolygós képű, anonim forgalmazó, vagy szerinte az ő célközönsége. Ezért aztán szükségesnek tartja ezt még külön hozzábiggyeszteni. Magyarul ezt úgy mondjuk, hogy „magasabb rezgésre emelése” — pontosabban, hát egy frászt. Nem így mondjuk: a rezgés nem lehet magas. A rezgés lehet gyors vagy lassú, folyamatos vagy szaggatott stb. — no de magas, az nem lehet. A szorgos forgalmazó minden bizonnyal a rezgésszámra próbált utalni — az viszont duplán kellemetlen. Nyelvtanilag azért kellemetlen, mert magyarul a számegyenes vízszintes: a számok (így a rezgésszám is) nem alacsonyak vagy magasak, hanem kicsik vagy nagyok. Tartalmilag meg azért kellemetlen, mert ezeknek a módszereknek (homeopátiának és virágterápiának egyaránt) éppen az általuk rezgésszámnak hívott izé pontos beállítása a lényege: abban a pillanatban, ahogy ezt megemeljük, már el is barmoltuk az egészet.
Ezek a kekeckedések nem öncélúak: a forgalmazó és a módszer totális, sík hülyeségét próbálom velük érzékeltetni. Itt van egy olyan módszer, aminek nincs olyan, nyilvánosságra hozott eleme, amiről ne lehetne öt másodperc alatt bebizonyítani, hogy az általános iskolai ismereteknek ellentmondó, végtelen ostobaság az egész. Így például a virágesszenciában kétségkívül van mozgás, ennek a mozgásnak a lényege éppen mindenféle rezgés totális tagadása, az abszolút rendezetlenség. Brown-mozgásnak hívják: ezt is tanultuk az iskolában.
Itt van egy forgalmazó, aki nemcsak azt nem tudja, hogy mit mond, de ezt se, hogy egyáltalában miről beszél — és jól megél belőle; önvallomása szerint azért, mert a végére járt „azoknak a viselkedés mintáknak, amiket kórósnak gondoltam magamban” — gondolom, a szittyós és sásos viselkedésmintáival még nem küzdött meg. Mitől lehet ez? Attól, hogy kis társadalmunkban a tudásnak nincs becsülete: becsülete csak a gazembereknek van — ez ugyebár egy paradoxon. Ez ugyebár egy paradox társadalom.
Nincs poén a végén, nincs globális receptem, nincsen más, csak amint már korábban írtam, a passzív rezisztencia. No, ehhez jön a javaslat, ami nem az enyém, de magaménak érzem:
„Kéne már egy lista olyan patikákról, ahol nem árulnak ilyeneket. (3 gyógyszert szedek rendszeresen, szeretném olyan helyen megvenni. A sarki gyógyszertár nem játszik, amióta tele van HP reklámmal.)
@HaKohen: itt egy nagyon konkrét dologról van szó. a homeopátiáról. a homeopátiának van egy ideológiája, ami egy nyilvánvaló butaság. az nem igaz, hogy minden olyan dolog mögött, amelyet nem fogadnak el tudományos ténynek nyilvánvaló butaság áll. rengeteg dolgot nem tudnak, rengeteg dolog derülhet még ki, stb stb stb. az asztrológia, a homeopátia az teljesen átlátható módon hülyeség. vannak dolgok amelyekről én azt gondolom, hogy hülyeség, de nem vagyok benne biztos. vannak dolgok amelyekről csak gyanítom, hogy nem teljesen OK, és a legtöbb dolog esetében passzolok. ez a new age mantra verte ki nálam a biztosítékot, ha nem alszom rendesen morcosabb vagyok a szokásosnál :)))
@HaKohen: „Ezért sem hülyézlek le. Akkor sem, ha most orbitális hülyeséget mondtál – szerintem.”
No, ez miben különbözik attól, amit nálam bírálsz?
@HaKohen: Nem ez a poszt témája, ezért nem mentem bele, de baj van az ideológiájával is. Személyesen nem ismerem Mimulust, de az általa felvetett gondolatokat igen. Nem elég átvenni a külsőségeket, a tartalom integrációja nélkül. A keleti filozófiák komplett rendszerek, nem lehet mazsolázni a tanok között.
Rámentem a virágterápiás oldalra. Az alapgondolatokkal nincs baj, de amit abból levezetnek!!! Valami egyveleg a hagyományos módszerek és a fantázia között.
Addig nincs baj, amíg zárt a közösség (mindenkinek van álomképe), de ezeknél terjeszkedést érzek, kicsit szektásan. Ez viszont veszélyes lehet…
@HaKohen: Minthogy a szakember írt egyet éppen utánad, vártam egy kicsit, hátha szöget üt a fejedbe. Mert hogy úgy gondolnám, hogy telibe trafált és mindent igazolt, amit írtam. De ha nem, hát nem. Nem lehetünk egyformák, engem kifejezetten irritálnak az ilyen hülyeségek, pl. azért, mert egyáltalán nem ártalmatlanok.
@Pásztörperc: Amúgy bizonyítani pl. a morál, az erkölcsi törvények létezését se lehet. Ezekkel mégis foglalkoznunk kell, hisz mindennap különbséget kell tenni helyes és helytelen, jó és rossz között, tehát „elhisszük”, hogy van olyan, hogy erkölcsi törvény. De a természettudományos világképből nem következik semmilyen morál.
@HaKohen: Márpedig nincsenek boszorkányok, a homeopátia meg hülyeség.
ha egy nem tudományos dolgot mindenképpen a tudományra jellemző szóhasználattal (rezgésszint, energia…stb) fogalmaznak meg, akkor azt joggal kifogásolják. ha bátran azt mondanák, hogy használ…mert ezt tapasztaljuk, de nem tudjuk miért…az más lenne. a baj, hogy egyfajta tudományoshoz hasonló nyelvezettel próbálják hitelesebbé tenni magukat. merthogy azt azért tudják, hogy a tudomány hiteles.
a homeopátiánál amit nem értek, hogy sok orvos lesz „homeopátiás orvos”. akik valódi képzést kaptak. ha egy laikus hisz az ilyesmiben, hát mondhatjuk hogy nem hozzáértő…..honnan tudná……de egy orvos hogy francba tud homeopata lenni.
az asztrológiát nem tartom hülyeségnek. nem azért mert igaz, azt nem gondolom. viszont arra nagyon jó, hogy emberek önmagukról beszéljenek. ismert terápiás módszer a bábozás. amikor egy rajtam kívülálló figura személyében mesél a delikvens a problémáiról, és nem egyes szám első személyben hangzanak el a dolgok. ugyanilyen az asztrológia. nem énrólam van szó, hanem az oroszlán napjegy skorpió aszcendensű szülöttjéről akinek a jupiterje a mittudoménhányas házban van. ez egyfajta kívülállást, rálátást eredményezhet, ami szerintem jól használható. ráadásul egy tuti jó játék. nagyon jó figurákkal, különös ábrákkal. érdekes egyedi szókinccsel.
hogy nem igaz, az fix, mert nagyon egyszerű módon lehetne bizonyítani ha igaz lenne, de ezt valahogy mindig elkerülik. a hófehérke se igaz, mégis szeretjük.
@tyto: Korábban kutatóorvosként dolgozó és a homeopátiát is alkalmazó ismerősömnek felvetettem ezt a problémát. Ő azt felelte, hogy pragmatikus ember lévén kipróbálta a homeopátiát, és több esetben működött. A statisztikákat nem ismeri, de szvsz (az utóbbi napokban próbáltam kicsit utánanézni a neten, ha már…) nincs minden egyes homeopátiás szerről statisztika, csak néhányról, és létezik olyan statisztika is, amelyik bizonyos h. gyógyszerek hatásosságát igazolja.
Még annyit mondott, hogy azért preferálja a homeopátiát, mert ez a szervezet öngyógyító képességét erősíti, míg a „hagyományos” gyógyszerek hatóanyagai inkább helyettesítenek bizonyos folyamatokat a szervezetben. Azt is mondta, hogy mivel a homeopátiás orvos minden beteget egyéni terápiával próbál kezelni, nem működhet ugyanaz a szer tömegesen, vagyis nem minden fejfájós betegnek ugyanazt a bogyót kell adni, mert más és más lehet a betegség oka.
@Illinois: http://www.termeszetvilaga.hu/kulonsz/k001/rak.html
ez egy jó cikk róla. ebben is benne van, hogy a hatás nem tér el mérhető módon a placebótól. viszont szerintem a placebók egyik legtökéletesebbike. drága, hókuszpókuszos, ezoterikus, és mesés, emlékszik a víz, de vannak benne tudományosnak érezhető magyarázatok, holisztikus, egyénre szabható. olyan mint egy csodakút. minden benne van amit csak kívánsz.
a placebó hatás mértéke különböző lehet. és egyáltalán nem lebecsülendő. olvastam 15, 25, de 40%-os placebó hatékonyságot is. sőt diazepámnál olyat, hogyha azt tudja a beteg, hogy c vitamint kap, és diazepámot adnak neki, ebben az esetben a szer nem csökkenti a szorongást. azaz nem hat. (Benedetti)
szóval sok itt még a titokzatosság kéremszépen.
@Illinois: Filozófiát speciel etika szakiránnyal végeztem — és döntöttem úgy, hogy az nem az én világom. Soha, sehol nem írtam, nem gondoltam olyasmit, hogy a nem bizonyítható dolgokkal ne kéne/ne lehetne érdekes foglalkozni. Csak éppen azt csinálja más: én mérnök vagyok és a bizonyítható dolgokkal foglalkozom. Tudósokkal dolgozom együtt, naponta látom, mennyi örömet találnak egy-egy új elméleti konstrukció kimunkálásában. De utána jövök én, és kiszámolom, hogy az működhet-e. Egyikünk se él meg a másik nélkül: én maradok a bizonyítható dolgok bizonyításánál és a cáfolható dolgok cáfolatánál.
@Illinois: Sokadszor ajánlom Ernst és Singh: Trükk vagy terápia? c. könyvét — abban elolvashatod a placebo hatás összetevőit (mármint az ismerteket).
@Pásztörperc: :))) könyv
@tyto: „……de egy orvos hogy francba tud homeopata lenni.”
A többség pénzért. Nagy üzlet. A maradék meg egyszerűen bolond.
@Mimulus: Megnéztem ezt a virágesszenciás oldalt. Ott azt írják, hogy lehetetlen túladagolni, nincsen mellékhatása. Meg azt is, hogy alkohollal, tradicionálisan brandyvel tartósítják, a készítmény akár 50%-os alkoholtartalmú is lehet.
Vajon, ha virágesszenciaként eladott brandyt iszok, mondjuk úgy 1-2 litert, akkor nem fognak jelentkezni az alkoholfogyasztás miatti mellékhatások (berúgni), és nem lehet tőle alkoholmérgezést kapni?
Külön szerként szerepel a Forrásvíz (mások boldogulása iránti túlzott aggódásra)…
http://www.viragterapia.hu/az-eszenciak-leirasai/27-forrasviz.html
Vajon minden forrás vize egyformán hat? Biztos nincs különbség a tihanyi savanyúvíz forrás, az egerszalóki hőforrás és a mecseki Büdöskút forrás vize között (és még millió más forrást felvethetnék)? Mind az aggódás ellen jó?
Egyes orvosok olyanokat mondanak, hogy bizonyos gyógyforrások vize már magában is túladagolható, fogyasztása mellékhatásokkal járhat. De ha virágesszenciaként gondolunk a Forrásvízre (nagy F-fel), akkor nem lehet túladagolni és nincs mellékhatása?
@Illinois: „Azt is mondta, hogy mivel a homeopátiás orvos minden beteget egyéni terápiával próbál kezelni, nem működhet ugyanaz a szer tömegesen, vagyis nem minden fejfájós betegnek ugyanazt a bogyót kell adni, mert más és más lehet a betegség oka.”
A normál orvos se ugyanazokat a pirulákat adja a betegének, ha agytumor miatt fáj a feje, mint mikor agyrázkódás miatt, vagy migrén miatt, vagy megfázás miatt, vagy magas vérnyomás miatt (stb). Nem kéne a hagyományos orvoslást úgy kezelni, mintha minden fejfájásra aszpirint ajánlanának.
És a gyakorlatban a homeopátiánál se valósul meg a mindenkinek egyéni terápia állítás, hiszen pl. az Oscillococcinum-ot agyba-főbe reklámozzák, mintha az mindenkinek jó lenne a megfázás ellen. Az mégis működhet tömegesen?
Az allopátiás és a homeopátiás orvoslás egyaránt tipizál, tesz bizonyos állításokat, hogy melyik szer milyen feltételek esetén bír gyógyhatással. A hagyományos gyógyszeriparban ezeket az állításokat minden esetben komoly, ellenőrzött kísérletekkel kell alátámasztani, míg a homeopátiában csak anekdotikus igazolás létezik, és az ellenőrzött körülmények között rendre elbuknak a teszteken a szerek.
@Avatar: Pedig ez a legjobb trükkje a homeopátiának, hogy minden pácienssel jó alaposan elbeszélgetnek, hogy a testre szabott terápiát kidolgozzák. Ennek ugyan szinte semmi értelme, viszont a a páciens megnyugszik, és – joggal – úgy érzi, hogy végre emberszámba veszik. Ellentétben az SZTK-val, ahol kis híja, hogy le nem köpik.
@aronsatie: Velem az SZTK-ban is beszélgetett az orvos a problémámról, és ráadásul nem is elégedett meg holmi beszélgetéssel, hanem elküldött még különböző műszeres kivizsgálásokra, hogy alátámassza, vagy cáfolja a probléma feltételezett okát. A gyógyszer felírása csak ez után következett.
Az mondjuk valóban nem nagyon érdekelte, hogy a mások boldogulása iránt túlzottan aggódom-e…
@Avatar: Szvsz meg a „hagyományos” gyógyszeripar nagyságrendekkel nagyobb, profitérdekből következő disznóságokat és csúsztatásokat követ el, mint a homeopátia (igen, biztos itt is vannak kóklerek, mint mindenhol), csak sajnos erről szinte semmi sincs a köztudatban.
A Oscillococcinumról nem tudok semmit, én egyszer próbáltam homeopátiás szert, nem hatott, de ebből nem vonok le messzemenő következtetéseket.
@Pásztörperc: Te is, és mindenki folyton hoz erkölcsi ítéleteket, holott a morált (tudományos alapon) nem lehet „bizonyítani”, megalapozni. Egy bizonyítatlan, „tudománytalan” valamire hivatkozunk, aminek a természettudományos emberképben nincsen helye. „Hiszünk” valamiben, a legjobb meggyőződésünk szerint, amit nem tudunk megalapozni. Miközben a morál döntő dolog az életben. Ezzel csak arra akartam utalni, hogy a természettudomány emberképéből nagyon sok minden hiányzik, ami az ember lényegéhez tartozik.
@Illinois: A hagyományos gyógyszeripar művelőiről se gondoljuk, hogy szentek, mentesek a hazugságra való hajlamtól és nem érdekli őket az anyagi gyarapodásuk. Épp emiatt kell kettős vak teszteken igazolniuk a szerek hatásosságára vonatkozó állításaikat, és elvégezni a mellékhatásokra vonatkozó vizsgálatokat is. Ezek épp arra vannak, hogy kiszűrjék a csúsztatásokat, viszonylag objektív összehasonlítási alapot adjanak. A homeopátia művelőinek a fő problémája az, hogy ezek a tesztek az ő termékeiket is kiszűri hatástalanként, ezért lobbiztak az egyszerűsített eljárásért, ahol nem kell igazolniuk semmit, csak nyomni a reklámot.
@Avatar: Amit leírsz, az ideális állapot lenne. Gyanítom, hogy messze nem ez a helyzet. Az illetékes amerikai hatóság (FDA, Food and Drug Administration) egyik tagja beszél itt erről (a kedvedért beállítottam oda, ahol a lényeget mondja):
http://www.youtube.com/watch?v=vDNnIKKfDBI#t=00h02m05s
@Illinois: Mindenki emberképéből nagyon sok minden hiányzik. A tudomány emberképe a modell: a modell a valóság olyan drasztikus leegyszerűsítése, amit már képesek vagyunk végixámolni. Ha végig is számoljuk, és a modell úgy reagál, mint a leképezett ember (azaz a modell alapján megfogalmazott jóslataink bejönnek), akkor azt mondjuk, hogy a modell erre célra jónak látszik, ha viszont jóslataink nem jönnek be, akkor megy az egész a kukába.
A tudomány emberképe eképpen ellenőrizhető, sőt, folyamatosan ellenőrzött is. No ez az, amit egyetlen más emberképről (= modellről) se mondhatunk el: ha elmondhatnánk, az egyből tudományossá is válna.
@Pásztörperc:
„No, ez miben különbözik attól, amit nálam bírálsz?”
Elég sok embert megtanítottam arra az elmúlt évtizedekben – köztük néha nálad néhány papírral kevesebbel rendelkezőket is, értsd gimn. v. ált. isk. végzetteket – hogy mi a különbség valaki, egy ember címkézése, minősítése (vö. lehülyézés) és annak kimondása, visszajelzése között, hogy amit most éppen mondott vagy tett, az hülyeség, butaság stb.
Sajnálom, hogy te még nem jutottál el az ő színvonalukra.
@Pásztörperc:
„…én mérnök vagyok és a bizonyítható dolgokkal foglalkozom.”
Én nem vagyok mérnök és (nagyrészt) nem bizonyítható dolgokkal foglalkozom (pl. a társadalom vagy az emberek lelkivilága, de nem homeopátia!).
Ennélfogva ismerem tudásom határait és nem merem neked az észt osztani olyan dolgokban (pl. vörösiszap stb.), amihez tudom, hogy te értesz, én pedig nem.
Te akkor miért osztod az észt olyan dolgokban, amihez tudhatod, hogy te nem értesz, én pedig igen?
@HaKohen: Szent Atyám! Mikor tettem én ilyesmit?
@tyto:
„szóval sok itt még a titokzatosság kéremszépen.”
Frászt. Több évtizede van egy olyan ága vagy mije a gyógyításnak vagy minek, amit úgy hívnak, hogy pszichoszomatika. Szemellenzős orvosokon és földmérnökökön kívül meglehetősen sokan ismerik és elismerik, akkor is, ha nem minden bizonyított benne, bár tényszerűen igaz.
@Pásztörperc:
Hát én bizony – veled ellentétben – örexem, romlik a memóriám és időnként diszlexiában is szenvedek. Ilyen esetben újra megpróbálom elolvasni, amit nem sokkal korábban írtam egy poszthoz. Na, nincs kedved megpróbálni?
@tyto:
„hogy nem igaz, az fix, mert nagyon egyszerű módon lehetne bizonyítani ha igaz lenne”
Hát éppen hogy nem egyszerű az ilyenek bizonyítása (most nem a szélhámosokról és a giccses sallangokról beszélek).
A bábozással kapcsolatban is tökéletesen igazad van – de azt talán tudnád nagyon egyszerű módon bizonyítani (mármint a terápiás hatását)?
Azt látom az utóbbi időben (korábban én is elutasítottam minden számomra irracionálisnak tűnő valamit), hogy az eredményes terápiás módszerek (nevezd autogén tréningnek, pszichoanalízisnek, neurolingvisztikai programozásnak, asztrológiának, meditációnak stb.), ha és amennyiben valóban és tényszerűen eredményesek, akkor rendszerint hasonló módon közelítik a szenvedő embereket és segítenek rajtuk (persze ez nem mindenkinél sikerülhet). Valóban a fogalmi és kategóriarendszerük egyedi, talán részben azért is, hogy megkülönböztessék magukat a korábbiaktól. Más kérdés, hogy le kell hámozni róluk sok mindent, és meg kellene szabadítani őket a szélhámosoktól és önjelölt tudatlan őrültektől – de ez tényleg más kérdés, annál is inkább, mert ilyenek, mint éppen Pásztörperctól tudjuk, még a földmérnökök között is vannak, pedig ők aztán a tiszta tudomány felkent lovagjai.
@jotunder:
OK, OK, ez így nagyjából igaz. De:
Városi legendáxerint volt két ember a XX szd. elején, akiknek szelleme erősen meghatározta az utóbbi egész történetét. Az egyik egy bizonyos Albert Einstein volt, a másik egy bizonyos Sigmund Freud. (Ez most nem a zsidózás helye.)
A fizikához nem értek, a pszichológiához 1 kissé. Sokan tartják kb. 100 éve a pszichoanalízist átlátható módon hülyeségnek. Sokan próbálták ez alatt a 100 év alatt „egzakt” (?!) módon bizonyítani vagy cáfolni. Néhány fragmentumtól eltekintve ez mindmáig nem sikerült. Egyszerűen csak műxik. (Btw: nem vagyok analitikus, de sokat tanultam belőle, amit másoknak is melegen ajánlok, ha épp nincs más dolguk.) Tények és tapasztalatok szerint műxik.
@tyto:
Természetesen fejtegetéseim a pszichoterápiásnak mondott eljárásokról szólnak, nem pedig a homeopátiás bogyókról.
@HaKohen: azért azt nem hiszem, hogy a pszichoszomatikus betegségek létében sokan kételkednek. a pszichiátriai betegségek esetében általában, ahol aztán tényleg fel nem merülhet kétely a létezésükben, nagyon komoly hiányosságok vannak, mert az agy, az élő emberi agy nagyon nehezen vizsgálható. nem tudják mi az, hogy depresszió. vannak tetszetős elméletek, amelyekre mutatnak kisérleti bizonyítékok, de ez nagyon messze van attól amit az orvostudomány más területein látunk. és nem azért mert a pszichiáterek, agykutatók hülyék, hanem mert az agy nagyságrendekkel bonyolultabb mint bármi más a szervezetben (és általában a világunkban)
a pszichoanalízist azért tudománynak tartják, de bizonyító erejű állítást nehéz lenne mondani róla, és ha valaki a tudattalan létét bizonyítani akarná, akkor elég reménytelen helyzetbe kerülne. vannak dolgok, amelyeket a teljes bizonyosság hiányában kell csinálni, és mindig lesznek ilyen dolgok, és megkockáztatom elég sokáig ilyesmiből lesz több.
és ezzel semmi baj sincs, ezzel együtt kell élni. a homeopátia vagy az asztrológia azonbannem ilyen.
az, hogy adott helyzetben, placebót írnak fel valakinek, és esetleg valamilyen meggyőző elmélettel segítenek egy betegnek abban, hogy a placebó hatásosabb legyen, az egy másik kérdés, azt én simán el tudom fogadni, akkor is, ha homeopátiáról van szó, vagy akár szárított békáról. itt másról van szó, itt nekem akarják elmagyarázni, hogy a víz emlékszik arra, hogy mi volt benne.
@Avatar:
Sok olyan gyógyulásról tudok közvetlenül vagy közvetve, amelyeknél sem a szike, sem a sugarak, sem a bogyók nem játszottak. Így a kettős vak teszteket még csak meg sem lehetett próbálni náluk. De azért a betegek (páciensek, kliensek) mexabadultak a szenvedéseiktől, fájdalmaiktól, súlyos problémáiktól.
Vagy nem. De ez a bogyókra is vonatkozik.
@HaKohen: Van jóféle, házi készítésű biovizem. Drágán adom, érdekel?
@jotunder:
Hát amit mondasz, a többségében nem velem vitatkozol. 🙂
Az utolsó bekezdésed nekem ingoványos talaj, mert homeopátia ügyben én is szkeptikus vagyok, közben vannak példáim és ellenpéldáim, ráadásul nem foglalkoztam a vonatkozó szakirodalommal és sokak sajnálatára (vagy örömére?) nem is szándékozom.
Btw. pl. az élő fának vagy az emberi hajszálnak már élettelen korában is észlelhető az emlékezete; ez az illető élettudományok által meglehetősen régen (legalább 70-80 éve) megállapított és leírt. Akkor éppen a víznek miért ne lehetne? (Most léci ne kezdj ebbe belekötni, ha kérhetlek.)
Bár, mint írtam, lényegében egyetértek legutóbbi fejtegetéseddel, az első félmondatodnál röhögni kezdtem, méghozzá nagyon csunyán:
„…azért azt nem hiszem, hogy a pszichoszomatikus betegségek létében sokan kételkednek…” Ne mán!!!!!! (Most nincs kedvem ellenpéldákkal etetni, mert nagyon későre jár, ugyanis átállítottam az óráimat, így megyek aludni, amit egyik korábbi nekem címzett kommentedre hivatkozással neked is melegen ajánlok.)
@Szindbad:
Pukkadj meg. És utána kenegesd magadat a biovizeddel.
@HaKohen: Sorry, szerintem hanyagolom ezt a témát inkább. 🙂
@HaKohen: az asztrológia alap tevékenysége a jóslás. ezt lehetne ellenőrizni. 1000 asztrológus mondjuk egy évig 1000 embernek napi szinten jósol. az 1000 ember meg részletes naplót ír. év végén összehasonlítják. mi lenne ebben bonyolult?
nagyon sok tudományos módszerekkel dolgozó pszichológiai vizsgálat leírását olvastam. tehát sokminden van már igazolva. fiatal tudomány, nyilván folyamatosan produkálja az eredményeket. de sok még a fehér terület. és igaz az, hogy jónéhány dolgot azért nem tudunk, mert pl. az agyat működés közben nem olyan egyszerű vizsgálni, plusz maga az agykutatás sincs még nagyon elöl tudásban. aztán van hogy a kísérletek valamilyen ellenállásba ütköznek. mondjuk a tanult tehetetlenség kísérletekben volt hogy felmerült, hogy kegyetlenség az a bizonyos a kísérlet amit el kell végezni. vagy rosszul izolálható egy emberi helyzet. túl sok a hatás. de azért vannak vizsgálatok. ennek megfelelően eredmények is. és persze sok elmélet van. meg sejtés. amik még bizonyításra várnak. a matekban is vannak sejtések, amiről mindenki „tudja” hogy igaz, de még nincs bebizonyítva. ezekkel nincs bajom. a HP-ról be van bizonyítva hogy hatástalan. azaz nem lényegesen különbözik a placebótól. ettől még létezik ismeretlen eredetű gyógyulás. én ennél a megnevezésnél maradnék. attól hogy valaki azt gondolja, hogy a kézrátételtől gyógyult meg, az még nem igaz. az igaz csak annyi, hogy meggyógyult. de az oka csak akkor nevezhető meg a kézrátételben, ha ezt igazolják.
volt egy agysebész ismerősöm. ő azt mondta, hogy fogalma sincs mitől gyógyulnak meg vagy halnak meg a betegei. két azonos korú, adottságú, betegségű pácienst ugyanúgy operál, és az egyik meggyógyul, a másik meghal. és fogalma sincs miért.
egy beavatkozás ha igazoltan életet menthet (nyilván nem mindegy hogy milyen arányban sikeres, illetve hogy van-e alternatíva) akkor bekerül az orvosi protokollba. de 100%-os eredmény nem mindig lehetséges. én csak azt mondom, ha valami igazoltan hatásos, azaz a placebónál 20%-kal hatásosabb (azt hiszem ez a jó szám, de ebben nem vagyok biztos) akkor nevezzük gyógymódnak. ha ez nincs így, akkor mondjuk a betegnek, hogy vagy hat, vagy nem. vagy nevezzük kísérletnek.
@HaKohen: szokták mondani, az „emlékező vízre” hogy miért pont a kacsaepére emlékszik (amit a homeopata beleoldott) miért nem a duna kavicsaira, vagy a benne évezredek óta oldódó ásványokra, a patakmedrekre, és vízesésekre amin átfolyt……szóval ez nem ugyanaz mint az évgyűrűk. ez inkább hülyeségnek tűnik.
@Szindbad:
Semmi szorri! És ne is hanyagold a témát. Csak majd értesíts róla, amikor megpukkadtál és ecseteled magad a biovizeddel. Ojan kíváncsacsi vagyok!
@tyto:
Az asztrológiáról. Mostanában volt módomban többször is rögeszmét cserélni valakivel, aki asztrológiában is jól képzett. Ő pl. a minden valamire való újságban található álasztrológiai jóslatokat szimpla szélhámosságnak tartja. És ő egy dologra semmiképpen sem hajlandó: bárkinek (vagy akár magának is) jósolni. Persze, ettől én még maradtam – a kölcsönös tisztelet hangsúlyozása mellett – igen nagyon szkeptikus az asztrológiával szemben. De az látszik, hogy a te kategorizálásod és általánosításod meglehetősen leegyszerűsítő. Amennyit még így laikusként látok a komolyabb ezoterikus gyógymódokról, azt én – kétségtelenül leegyszerűsítve a helyzetet – bizonyos mértékig egy analitikus vagy egzisztencialista pszichoterapeuta, pszichodramatista stb. számára sem találom teljesen elfogadhatatlannak.
Amit utána írsz, azt lényegében alá tudnám írni. Legfeljebb az a benyomásom, hogy te kissé misztifikálod a kézzel fogható, tárgyiasult, materializálódott stb. jelenségeket, amíg én nem itt vonom meg a határokat. Pl. bizonyos, az agyban (mert hol máshol?) reprezentált jelenségek akkor is tán rejtélyek maradnak, amikor már (ha egyáltalán) sikerül már mindent feltérképezni ottan. Az agysebész példádat sem tudom másként magyarázni. A magyarázat szerintem éppen az ember egyedi személyiségében rejlik, inkluzíve egyedi élettörténet. Utóbbira pedig éppen a különféle gyógyító eljárások (analízis, meditáció, asztrológia, kognitív terápia stb. stb.) cuppannak rá, és a sikerüknek ez a sine qua nonja. (Bocs, itt abba is hagyom a tudálékoskodást ily késő vasárnap hajnalon.)
@HaKohen: Egyrészt felvetném, hogy már rég lepipáltál hülyézésben bárkit, aki írt ide, másrészt ugyan mi köze a placebónak, a pszichoszomatikus betegségeknek vagy úgy általában az agyműködés rejtélyeinek ahhoz, ha emberek egy csoportja mindenféle megálmodott anyagot annyira felhígit, hogy tán egy molekulányi se maradjon belőle, jól felrázza pl. azzal, hogy a Bibliához csapkodja, majd kinevezi gyógyszernek és jó pénzért árulja a csodaszerekre fogékonyaknak és/vagy a racionalitásra és tapasztalatra épülő természettudományokkal szemben gyanakvással viseltetőknek? Szerintem ez a modern társadalom velejárója, alkalomadtán meg büntetőjogi kérdés.
@aronsatie:
1. Lehülyézéssel kapcsolatos elvi (?!) álláspontomról lásd Pásztörpercnek tegnap 22:43:44-kor írt válaszomat; nem szeretném megismételni.
2. A „Pukkadj meg” =/= lehülyézés. De asszem ezt Szindbaddal sikerült tisztáznunk – igaz, iróniaméterünk bekapcsolásával.
3. Léci, mutass rá, hogy melyik kommentemben használtam a ‘placebo’ szót. (Sorvadó agyam kifáradó memóriája szerint eddig semelyikben – bár ami késik, nem múlik):
4. Tíz soros kérdő mondatod (ezért külön reszpekt, de komolyan!) ha jól értem, a homeopátia elleni tiráda. Léci, mutass rá, hogy melyik kommentemben álltam ki teljes mellszélességgel a hp mellett vagy akár hol írtam, hogy meggyőződtem a hasznosságáról.
5. Lehet, hogy most megdöbbensz és összeomlik az az oltár, amelyet lelkedben nekem állítottál, de akkor is kénytelen vagyok kimondani, sőt: megmondani az őszintét, azaz hogy az utolsó mondatoddal teljesen egyetértek.
@HaKohen:
1. Olvastam.
2. Nincs különbség, szó szerinti hülyézést más sem követett el, mégis fel vagy háborodva.
3. Mit tudom én, mi mellett álltál ki voltaképpen? Felsoroltam, ki mit hozott fel nem annyira doktor ejcsd Becs, mint inkább a homeopátia védelmében. A pszichoszomátia, ha van ilyen szó, pont annyira releváns a kérdésben, mint a placebo. Alig.
4. Ugye milyen szép teljesítmény? Annak idején szülői tanácsra még ifjabb koromban megpróbálkoztam a József és testvérei c. alkotás bevezetőjével. Beletört a bicskám, de a fertőzést azóta se tudtam leküzdeni. Nem írok túl jól, de legalább rosszul tagolom.
5. És? Akkor meg – hogy rövidséggel feledtessem az iméntit – mit kifogásolsz?
@HaKohen: Ne legyél szkeptikus, a homeopátia is működik, csak többnyire nem a megfelelő kontextusban vizsgálják, mondhatni a süketek párbeszéde folyik a kérdést illetően.
Már az alapkérdést sem lehet egy-egy ilyen vitában kellőképpen tisztázni. Mi a betegség? Látszatra hülye, triviális kérdés, oszt közben meg mégse. Pedig az ördög ebbe a kérdésbe bújta bele magát.
A biomedicinális szemléletű, erősen a termtud mindenhatóságát hangoztatók álláspontja az, hogy betegség az, amit a biomedicinális szemléletű szakember annak mond. Ezzel szemben a megengedőbb álláspont szerint betegség az, amit az egyén annak érez.
Tehát a homeopátiás szerek megítélése is ennek a törésnek a mentén szóródik, és az a vicces, hogy alapvetően mindkét félnek igaza van. A biomedicinális, technokrata megközelítés szerint a homeopátiás szereknek azért nincs semmiféle hatása, mert nem gyógyítja meg bizonyítottan azt a valamit, amit ők betegségnek tekintenek.
Amit viszont mégiscsak meggyógyít, vagy legalábbis sokat segít elviselni azt ők egészen egyszerűen nem tekintik betegségnek, és ez az a pont, ahol a leghatékonyabban kikezdhető a homeopátia-ellenes érvelés. Pláne a hisztérikus, a tűzzel-vassal irtani szándékozó ellenzők érvelése. Kinek van igaza abban, hogy én most akkor beteg vagyok-e, vagy sem, nekem, aki mégiscsak annak érezném magam, vagy a technokratának, aki a röggönye, tomográfja, analizáló akármijei alapján azt mondja, hogy nem, én nem vagyok beteg?
És hogy ez mennyire nem egy álprobléma, azt jelzi az is, hogy az emberek egy igen meghatározó hányada nem éri be a technokrata betegségtagadásával, hanem ő igenis ragaszkodik hozzá, hogy ő beteg. Ha pedig beteg, akkor addig fog járkálni, amíg meg nem találja a bajára a gyógyírt. Na, a természetgyógyászok, a homeopaták, és a társaik lesznek a végén ennek az embernek a meggyógyítói, vígan kihasználják azt, hogy mások ezt az embert az ő bajával elhajtották. És a dolog működik, és ha működik, akkor vissza is élnek vele, de ez már egy másik vita, nem a homeopátiáról szól, hanem arról, hogy a gyógyítással, gyógyszerekkel élnek-e vissza, és ha igen, akkor hogyan. Ami úgyszintén egy izgalmas vita, mert a tapasztalat az, hogy ajjaj, de még mennyire, és nem feltétlenül igaz az, hogy a kibaszottmód tudományosan kifejlesztett gyógyszerekkel ne élnének vissza, sokszor olyan mértékben, hogy akkora visszaélésről a homeopátiás készítmények pancsolói még csak álmodni se mernek. A Contergan milyen betegséget is gyógyított volna? Vajon azt a betegséget milyen szer gyógyíthatná „hatékonyabban”? A Contergan, vagy valami homeopátiás izé?
@maroz: Az, hogy visszaélnek a bizalommal a „technokraták”, nem adhat szabad utat a kuruzslónak!
Hatásvizsgálat nélkül senkinek sem szabadna egészséggel kapcsolatos terméket forgalmazni, reklámozni meg pláne!
Az emberek jelentős része hajlamos az egyszerűbb utat választani gondjai megoldására. Egyszerűen gyorsan és a legkisebb fáradsággal szeretné elérni céljait. Nem csak a HP (mint gyógyszer) ellen vagyok. Fogyókúrás szerek, táplálék-kiegészítők, talizmán-árusok. Míg az emberek elborzadva beszélnek az élelmiszerekben levő „E” összetevőkről, addig doppinglistán szereplő adalékanyagokat fogyasztanak.
Én nem keverném össze a hagyományos természetgyógyászokat (keleti, nyugati), életmód-tanácsadókat, stb. az „emlékező esszenciák” apostolaival.
@HaKohen: Sokan elfelejtik, hogy a materializmust nem Európában találták fel. A jobb bűvészek trükkjeit sem tudom kapásból megmagyarázni, de ő legalább jelzi, hogy nem kell rögtön csodára gondolnom. Ha a bűvész csodatevőnek állítja be magát, akkor csaló. Igazi csodatevővel (még) nem találkoztam. (Pedig nem is Tamásnak hívnak.)
A HP olyan eredményeket vindikál kizárólagosan magának, amit a „mellékes, kiegészítő életmód” önállóan is képes produkálni. Innentől kezdve …
@acs63: „Az emberek jelentős része hajlamos az egyszerűbb utat választani gondjai megoldására. Egyszerűen gyorsan és a legkisebb fáradsággal szeretné elérni céljait.”
Nahát, ezzel így vagyok én is. :)))
Oké, de a hatásvizsgálat úgyszintén nem tudja megkerülni a definíciós problémákat. Ha nem tisztázzuk, hogy mit tekintünk betegségnek, akkor igen körülményes azt vizsgálni, hogy mi mulasztotta el.
A homeopátiás szerekről pedig be kéne látni, hogy az egy komplex valami. Nem csak a lötty, vagy por, vagy pirula, vagy mittomén milyen fizikai megnyilvánulása valaminek, hanem a szernek inherens része a rizsa is. Pontosan úgy, mint a szenteltvíznek. 🙂
@maroz: Két problémám van:
1. Akkor Moliere: „A képzelt beteg”-e egyszerű definíciós problémáról szól? Hol húzódik a határ?
2. A homeopátiát forgalmazók a szerek hatásosságáról beszélnek, az életmódváltozást/törődést „mellékesen” említik. Ők határozták meg a hatásvizsgálat célját.
Amennyiben a HP szerre nem azt írják, hogy X,Y betegségre hat, hanem, hogy pl. „hangulatjavító”, vagy „őszintévé tesz”, addig az adott betegségre való hatását lehet ellenőrizni. Bár – ebben az esetben – az alkoholt is lehetne árusítani a gyógyszertárakban. (Persze csak max.40%-os töményet!)
Micsoda öröm lenne, ha gyógyhatású készítményként nem esne jövedéki adó hatálya alá! Esetleg támogatná a TB! 🙂
@acs63:
1. Így van, jól látod, előbb ezt a vitát kell lefolytatni, el kell dönteni, hogy egyrészt hol húzódik meg a határ, másrészt pedig ki hivatott azt meghúzni. Ki a „gazdája” a betegségnek? A „szakember” vagy az egyén? Erről folynak a viták, és érdemes ezt a vitát is a maga dinamikájában látni, ugyanis a szemléletmód is folyamatosan változik. Ha manapság hajlamosabbak az emberek kitartani amellett, hogy márpedig ők akkor is betegek, ha az orvos az ellenkezőjét állítja, akkor addig fognak menni, amíg olyan személyt nem találnak, aki elhiszi ezt nekik és komolyan igyekszik velük, az ő problémájukkal foglalkozni. Azaz a vitát, hogy hol a határ nem a tudomány fogja eldönteni, hanem az emberek. A tudomány legfeljebb fintorog egy kicsit, szór némi kénkövet a homeopátiás cuccokkal vigéckedőkre a maga kis elefántcsonttornyából, amivel körülbelül azt éri el, hogy még többen fognak a különféle alternatív egészséghelyreállító kisiparosokhoz fordulni.
2. Most képzeld el azt a szituációt, amelyikben a szenteltvízről is úgy kéne nyilatkozni, hogy valójában egy lófütty, sima mezei csapvíz, plusz némi kis mese hozzá, és ha van hatása, az csak attól van, hogy ön hisz benne. 🙂
Ezek a dolgok pont a misztériumtól, a rizsától működnek.
Mondok egy példát a saját „praxisomból”. Én gyakorló allergiás vagyok, szerencsére csak parlagfűre, de arra rettenetesen. Eleinte jobb volt, az első években még többnyire kibírtam gyógyszer nélkül is, de azért irtóra kellemetlen tudott lenni. Namost, a gyógyszerekkel tényleg elviselhetőbb, de ez sem teljesen kerek, mert akkor meg a gyógyszerek mellékhatásai szopatnak, kit többé, kit kevésbé. Ésszerű próbálkozás, ha az ember inkább megpróbálja kibírni, pláne ha nem nagyon súlyosak a tünetei.
És ez a „kibírás” az, amiben nagyon sokat tud segíteni a kuruzslás. Nem nekem, mert én képtelen lennék röhögés nélkül bevenni ilyen szarokat, de egészen konkrétan megfigyeltem, hogy akik tudnak hinni benne, azoknak tényleg segít. Jobban érzik magukat, lazábbak, kevesebbet foglalkoznak a bajukkal, adott esetben sokkal hatékonyabban tudnak azzal foglalkozni, amivel kell. Ki lehet-e jelenteni, hogy rajtuk igenis segített a homeopátiás szer? Szerintem igen, ki lehet jelenteni. Akkor meg? 🙂
@maroz:
1. Ez a vita a pénzről szól elsősorban. Részben, mert ezek a határesetek szeretnének a támogatási körbe’ bekerülni, részben, mert (feljebb is volt említve!) mennyi a társadalom felelőssége tagjainak védelmében a csalásokkal szemben?
Hasonló az eset, mint a vallással. Az is finanszírozza, akinek semmi köze hozzá? Talán nem véletlen, hogy hasonló hullámokat kelt a vita…
2. Azért az egyház nem állítja, hogy a szenteltvíz tesz csodát. Szerintem nem találsz papot, aki ilyet mond! Az ima, az isteni gondviselés, na az igen, de nem a szenteltvíz és nem az imakönyv, hanem a hit és a hithű élet!
Ha én beszélgetek valakivel és sikerül megnyugtatnom zaklatott lelkiállapotából, akkor hívhatom magamat doktornak? Vagy a szociális munkásokat gyógyítónak is nevezhetjük?
Az említett példában – szerintem – nem a szer segített, hanem a körítés.
@acs63: Mi nem szól a pénzről? 🙂
A „bevett” orvoslás során is sűrűn látni olyant, hogy a gyógyszergyártók tukmálják rá az emberekre a betegséget, ami érthető, nekik van eladandó portékájuk, ahhoz pedig vásárlót kell generálni. Ha erről szeretnénk beszélgetni, akkor beszélgessünk erről, de ebben az esetben teljesen értelmetlen és hibás megközelítés lenne, ha szétszednénk olyan ismérvek alapján, hogy ez homeopátiás szer és emez pedig nem, majd a pénz, mint egyedüli mozgatórugó szerepét csak a homeopátiás szerek esetén vizsgálnánk. Pénzért ugyanis a hagyományos szerek gyártói is igen sok aljasságra képesek, és egyáltalán nem biztos, hogy velük jobban járunk, mint a homeopatákkal. Sőt.
„Az említett példában – szerintem – nem a szer segített, hanem a körítés.”
Mondom, hogy a szernek elválaszthatatlan része a körítés. A kettő együtt a szer: a víz+a mese.