Magyar pszicho
A küldöttség elismerte a kormány erőfeszítéseit, amelyekkel „tartják” a 3,8 százalékos költségvetési hiányt, de néhány kérdésben nem értenek egyet a kormánnyal. Nézetkülönbség volt a tárgyalófelek között a bankadó, a nemzeti bank elnökének fizetése és a nem fizető hitelek kezelésére létrehozandó eszközkezelő kérdésében (Matolcsy György).
A valutaalap és az unió küldöttsége szombaton felfüggesztette a magyar hitelmegállapodás ötödik felülvizsgálatát, a felek sértődötten Washingtonba, illetve Brüsszelbe távoztak, mert a kormány nem volt hajlandó feláldozni a társadalmi felhatalmazással rendelkező — a bankadót is tartalmazó — akciótervét a szűk nemzetközi pénzügyi elit oltárán (Szabó Anna).
Sustainable consolidation will require durable, non-distortive measures, which the authorities need more time to develop. Difficult decisions will be needed not only on the revenue side — where the high financial sector levy, which is likely to adversely affect lending and growth, is planned to be temporary — but also on the spending side (IMF).
Ugyanakkor ezek a kiigazító lépések valamivel elmaradnak a szükségestől és jellemzően átmeneti jellegűek, emiatt a kormánynak növelnie kell az erőfeszítéseket a fenntartható, 2011-ben 3 százalék alatti költségvetési hiány elérése érdekében. Bár a pénzügyi szektorra kivetni tervezett különadó hozzájárulhat a rövidtávú költségvetési kötelezettségek teljesítéséhez, a Bizottság szolgálatai úgy ítélik meg, hogy ez az adó a jelenlegi formában a befektető kedv és a gazdasági növekedés érdemi visszaesését eredményezheti. A küldöttség emiatt sürgette a kormányt, hogy gondolja át ennek az adónak néhány jellemzőjét.
A Bizottság szolgálatai úgy vélték, hogy a pénzügyi szektor stabilitását megszilárdította a pénzügyi felügyeleti rendszer megerősítése. Míg a szerkezeti átalakítások iránti elkötelezettség tetten érhető más területeken is, ide értve a közlekedést és az egészségügyet, a küldöttség megállapította, hogy ezeket a kormány jelenleg nem tudja pontosítani. További, a kormány által javasolt törvénytervezetek piactorzítónak ítélhetőek és azok az uniós joggal is ellentétesek lehetnek. A küldöttség tovább sürgette a kormányt, hogy tartsa tiszteletben a központi bank és működésének teljes függetlenségét. A küldöttség úgy ítélte meg, hogy tovább kell tárgyalásni a kormányzattal, emiatt helyes a felülvizsgálat lezárását elhalasztani és az egyeztetést később folytatni (Európai Bizottság).
A devizahitelesek terheit nem ez a tíz forint határozza meg, hanem az, hogy 2005-ben senki sem figyelmeztette őket az árfolyamkockázatra (Rogán Antal).
Úgy tűnik, az új magyar kormány eltökélte, hogy az árral szemben úszik. A múlt hónapban nagy felzúdulást keltett az az átgondolatlan nyilatkozat, amely az ország helyzetét Görögországéhoz hasonlította, most pedig a kormány lehetővé tette, hogy a Nemzetközi Valutaalaphoz és az Európai Unióhoz fűződő kapcsolatai megromoljanak (The Wall Street Journal).
Csaba László szerint az, hogy van-e bankadó vagy nincs, az nem tartozik a készenléti hitelkeret, így Washington hatáskörébe. A delegáció vezetője túllépte hatáskörét, ha nyomást akart gyakorolni annak megváltoztatása érdekében. A kormány azt mondta, tartja magát az idei hiánycélhoz, ami a GDP 3,8%-a, az pedig, hogy ezt miként kívánják elérni, a szuverén nemzeti jogkörbe tartozik (Csaba László).
Viktor Orbán could yet score a hat-trick of own goals. The football-mad Hungarian prime minister, re-elected in April after eight years out of office, is already guilty of two serious howlers. Last month, his government spooked investors by comparing Hungary’s problems to those of Greece. Now it has frightened them again by losing access to a liquidity facility provided by the IMF and the EU (Financial Times).
Az egész Európai Unióban lélegzetvisszafojtva figyelik Magyarországot, hogy milyen eredményeket tud elérni egy nehéz tárgyalási pozícióban. Ha az ország következetesen ki tud tartani, akkor sok követőre fog találni Európában. Máshol is ki akarják vetni a bankadót, csak azt nézik meg, hogy Magyarországnak a nagy nyomás ellenére sikerül-e keresztülvinnie eredeti szándékát (László Tamás).
„This is just another incident of foot in mouth disease from the new government” said Kieran Curtis, who helps manage about $2 billion in bonds, including Hungarian government debt, at Aviva Investors in London. Without the IMF, “there may or may not be enough appetite to buy Hungarian assets to make up for the lack of funding” (Bloomberg Businessweek).
Austerity has its limits. So does lenders’ patience (The Economist).
De most, amikor Rosenbergék (IMF) és Rehnnék (EU) megérkeznek, és bejelentik diktátumaikat, nos, most éppen pénzügyi szabadságharc folyik. És mindenki ellenség. Mert ellenség az MSZP is, és mindaz, ami körülötte vegetál. S ellenség a sajtójuk is, amelytől semmi más nem futja, mint Rosenbergék és az MSZP nyomorult érvelésének szolgai ismételgetése, s a gúny meg a cinizmus (Bayer Zsolt).
Part of the answer is surely that after two months in office, ministers remain woefully unprepared and were unable to give the IMF the kind of answers it was looking for. Another part is certainly political: in spite of holding an unprecedented two-thirds majority in the national parliament, the government does not want to upset the apple cart by announcing unpopular measures before key municipal elections in October (Financial Times).
Meggyőződésünk, hogy a nemzetközi pénzügyi intézmények magatartása elfogadhatatlan, mert durván sérti a nemzeti érdekünket és szuverenitásunkat. A Professzorok Batthyány Köre a leghatározottabban helyesli a kormány kemény fellépését a nemzeti érdek védelmében és bátorítja, hogy tartson ki. Ugyanakkor a Kör felháborodását fejezi ki, hogy némely politikai erők nyíltan az ellenérdekű fél mellé állnak (Professzorok Batthyány Köre).
Das Beispiel Ungarn steht für den typischen Fall, dass nach einem Machtwechsel die Neigung der neuen Regierenden zunimmt, sich vom Sparkurs der Vorgänger zu distanzieren. Es ist wichtig, dass der Internationale Währungsfonds und die Europäische Union einen solchen Kurs weder tolerieren noch gar unterstützen. Eine harte Haltung ist auch wichtig für die Sanierung der südeuropäischen Volkswirtschaften (FAZ).
Teljesen nyilvánvaló, hogy nem azért szakadtak félbe a tárgyalások, mert az Orbán-kormány nem hajlandó olyan intézkedéseket hozni, amivel tartani lehet a 3,8 százalékos deficitet, hanem csupán a módszer nem tetszik a hitelezőknek, az, hogy a jelenlegi politikai hatalom a bankokra is akar rakni a terhekből. Egy ilyen helyzetben — amelynek kialakulásáért ráadásul a parlamenti pártok közül kizárólag csak a szocialistákat terheli a felelősség — az MSZP részéről eléggé visszataszító tovább ácsingózni a helytartói szerepre (Torkos Matild).
Mr. Orban’s big election victory gave him an unusual amount of authority in a parliamentary democracy. At best, he could use it to push through economic reforms that Hungary needs to revive a chronically lagging economy. If he seeks instead to weaken democratic institutions, he will merely ensure that he once again becomes a pariah in Western capitals (The Washington Post).
Miért rángatják a forintot, egy olyan érvvel, ami mint láttuk nem érv? Hogyan merészel az IMF egy Simor-fizetés és a hisztiző bankok miatt egy 1982 óta IMF tag ország állampolgárainak kárt okozni, szabad döntésében egy kormányt aljas eszközökkel zsarolni?(Napon Tamás)
Orbán Viktor és csapata ismét nagy mert lenni, újra nekiment a falnak, ami megint keményebbnek bizonyult a fideszes fejeknél. Ez csak a kormánypárt tagjait és híveiket fogja meglepni, senki mást. A kívülállók számára a tőkepiacok és a nemzetközi szervezetek beárazták, mennyit ér a szavazófülkékben történt forradalomban kapott kétharmados felhatalmazás a világpiacon: semmit! (Új Szó)
<
p style=”text-align: justify”>Magyarországgal az EU példát statuálhat: megmutathatja, hogy nem hagyja magát befolyásolni. Magyarország nem Görögország. Tagja ugyan az EU-nak, de az euróövezetnek nem. Magyarország nem részese az európai bank- és devizarendszernek, ezért nem tudja magával rántani az eurót sem. A magyar eladósodottság eközben messze elmarad a görög mögött. „Ha arra kerülne sor, nyugodtan hagyhatnánk Magyarországot bukni” − mondta Daniel Gros (dpa).
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517202-6ae1d1a770d9e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517202&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517202-6ae1d1a770d9e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517202-6ae1d1a770d9e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tanarseged ur: Más nyelvet beszélünk.
,,Ha valamit nem bírok elviselni az a cinizmus és az irónia…,, :-/
@tanarseged ur: tudtad, hogy Kettes és jotunder két különböző személy ? Emberek motivációit nem lehet bizonyítani. Azért amit ez a Thaisz nevű tüllboás összehordott az nagyon kurvoid.
Szerintem próbáld elérni a szakmádban a tizedét annak amit Kovalik elért, és utána gondold meg, hogy okos dolog-e kiszorítani őt az országból.
@Jotunder „Arról van szó, hogy vajon motiválja-e a jobbklikk egyes (senki sem állítja, hogy az összes) szerzőit a haszonszerzés. És szerintem igen.”
Bocs, ha volt már, de szerintem ez az egyik kérdés csak. A másik – és relevánsabb – kérdés, hogy írnak-e olyat, amit nem őszintén gondolnak, csak azért, hogy pénzt kapjanak. Én is írtam már cikket, amiért pénzt kaptam, még csak azt sem állítom, hogy nem volt releváns motiváló tényező a pénz, de pénzért sem publikáltam volna olyat, amit nem hiszek. Ez nem zárja ki, hogy írtam hülyeséget, de ha így volt (remélem nem), azt nem pénzért tettem, hanem meggyőződésből.
Ami tehát a jobbklikkeseket illeti (és nagyon ritkán olvasom a honlapot, tehát inkább a fenti vita első X-száz bejegyzéséből merített információim vannak): nem lehet kizárni annak a lehetőségét, hogy valaki egyszerűen tényleg hülye (értsd: jelen esetben ideológiailag elvakult), adott esetben vagy általában, és ezért pénzt is kap. Ez persze egy nagyon szerencsés állás, mert különben hülye emberek ritkán kapnak jó pénzt, de hát pont erre találtuk ki a politikát, nem?
És egyébként érdekes kérdés az is, hogy mennyivel jobb meggyőződésből hülyének lenni, mint bértollnoknak. Mindenesetre a hülyeséget soha nem zárnám ki, mint lehetséges magyarázat. Egy régi de befolyásos mű szerint a kognitív disszonancia (értsd: jelen esetben a tények ideológiai alapon történő és szükség szerint a valóságtól teljesen elrugaszkodott értelmezése) inkább a művelt elitekre jellemző, amely kategóriába a jobbklikk szerzői is tartoznak (vagy a jelen vita résztvevői is – remélem nem bántottam meg senkit). (wikisum.com/w/Converse:_The_nature_of_belief_systems_in_mass_publics)
@ulloiut: Az kizárt, hogy a jobbklikkesek a posztokért pénzt kapjanak. Legalább is engem nagyon meglepne. Van közöttük normális, van meggyőződéses idióta és van kurva.
@ulloiut: Aránylag régen nem olvasom végig a posztokat a Vincenten kivüli blogokon (vicces blogokon néha, mandineren, konzervatóriumon, jobbklikken csak ha valamiért muszáj, mert szólnak, hogy X.Y ezt vagy azt írta).
@ tanarseged ur „Ez Magyarország befekektítése, valamint a mérsékelt és a szélsőjobboldal összemosása.”
Hm. Hol van az mérsékelt jobboldal, ahol nem zsidóznak folyamatosan? Nem azt kérdezem, hogy vannak-e ilyen egyének – látom, hogy vannak – hanem hol van az a mérsékelt jobboldali közeg, ahol zsidózni tabu? És amennyiben ez a közeg létezik, tényleg ez a jellemző a mérsékelt jobboldalra (mármint hogy kiközösítik az antiszemitákat?) Szerintem valamilyen formában el lehet mondani egy német újságírónak, hogy itt a jobboldal jelentős részében, beleértve a Mandinert is, a zsidózás teljesen elfogadott, még olyanok által is, akik amúgy nyíltan nem értenek egyet vele. Ez nem egy jelentéktelen különbség, mert tapasztalatom szerint mérsékelt jobboldali körökben Németországban nem állnának le valakivel baráti hangon bájologni, miután folyamatosan zsidózik, mint ahogy ezt a pl. a Mandiner tőrzskommentelőinek jelentős része teszi. Persze erre lehet azt válaszolni, hogy nem lehet mindenkit kiközösíteni, aki zsidózik, mert amúgy lehet jó fej, meg akkor nem lehetne eszmét cserélni, stb., és ez mind rendben, csak ez nem feltétlenül olyan dolog, amivel egy német, francia vagy brit mérsékelt jobboldali egyetért. Szerintünk nem olyan probléma ezeket kiközösíteni és amúgy nem is olyan nagy gond, mert ha megtörténik, még mindig maradnak elegen. Nyilván lehetne még ezer példát említeni, de ha Orbán néhány héttel azután, hogy Bayer leírta, hogy a brooklyni zsidók okozták a világválságot, demonstratívan fényképezteti le magát vele, akkor miért igazságtalan azt állítani, hogy ez mindenesetre olyan dolog, ami teljesen szalonképes a jobboldalon? Sem Bayer említett cikke, sem a Magyar Hírlap és a Magyar Nemzet tartalmának igen jelentős része nem jelenhetne meg egy német konzervatív lapban, több oknál fogva sem.
@ulloiut: Ígv van.
@ jotunder „Van közöttük normális, van meggyőződéses idióta és van kurva.”
Igen, ez lefedi. Ami érdekes, hogy a politikai kurva zsigeri ellenszenvet vált ki belőlünk, pedig kurvák az élet sok területén vannak, és nem mindenütt háborítanak fel minket annyira, mint a politikában. Emellett az is érdekes, hogy megbocsátóbbak vagyunk a meggyőződéses idiótákkal szemben, pedig veszélyesebbek.
@ulloiut: Mikor zsidóznak pl. a Fideszben? A Heti Válaszban? A Jobbklikken? (A Nagyítást még annyira sem szoktam olvasni.) Nem a blogokban: olyan helyeken, ahol mindenki a rendes nevén szerepel. (A Magyar Hírlap és Bayer külön, hosszú sztori.)
Élő „jobboldali közeget” nem tudok mutatni neked: sem antiszemitát, sem pedig antiszemitizmus-menteset. Neten és informális, jó esetben sörrel támogatott beszélgetéseken kívül nem politizálok, így nem tudom leírni, hogy milyen egy „jobboldali közeg”, milyen egy „baloldali közeg”, stb. A kósza benyomásokat meg inkább hagyjuk.
„Szerintem valamilyen formában el lehet mondani egy német újságírónak, hogy itt a jobboldal jelentős részében, beleértve a Mandinert is, a zsidózás teljesen elfogadott, még olyanok által is, akik amúgy nyíltan nem értenek egyet vele.”
El lehet mondani, csak ebben a formában hazugság. Persze függ attól is, hogy pontosan mennyire is csűröd-csavarod „a jobboldal jelentős részé”-ben a jelentőset. Mekkora is az? És hogy méred meg? (Mérd meg, és az már valami.)
A mandiner.hu-n (ami nem a blog) gyakori a trollkiállítás. A blogon is vannak, akik zsidóznak, de ez nem a zsidózás „elfogadottságát” jelenti, hanem a moderáció hiányát. Egyszer tényleg számold meg, hogy a blogon hány kommentelő zsidózik. (A múltkor már szóba került itt a dolog, talán épp te is hozzászóltál.)
Azt pedig végképp nem értem, hogy ha van a mandiner.hu-n meg a blogon pár idióta, pár provokátor és pár lökött, az miért jogosítaná fel Kovalik Balázst, hogy így nyilatkozzon (az interjúnak nemcsak ebben, hanem a többi részében is) arról az országról, amelyik eddig őt etette. A jegyárakból ugyanis nem éltek volna meg. Ott tartunk, hogy szerinte szar, bunkó, primitív ország vagyunk, de köszönjük meg neki, hogy elfogadja a pénzünket. Hát nem. Ha mi tényleg ilyenek vagyunk, ő meg tényleg olyan, akkor ez az ország nem érdemli meg ezt a nagy művészt, és akkor ne sértsük már meg azzal, hogy Magyarországon bármelyik művészeti intézmény állást ajánl neki. Akkor sok sikert neki a művelt Nyugaton! Ha viszont mi mégsem vagyunk ilyenek, és ő mégsem olyan, akkor fogja be és húzzon el.
Sorry, ez a szokásosnál is terjedelmesebb lett. A felsorolt példák kapcsán azonban még rengeteg lenne, úgyhogy bizonyos értelemben visszafogtam magam.
Kovalikról nem szeretnék vitázni, mert fogalmam sincs, hogy ki az és nem is érdekel. A Mandineren idézett interjú kapcsán hallottam róla először. Annyit jegyeznék meg a róla szóló eszmefuttatásod kapcsán, hogy normál esetben egy dolgozó embert nem az ország eteti, hanem a munkája – és ez akkor is igaz, ha állami vagy államilag támogatott helyen dolgozik, mint mondjuk egy tanársegéd:)
Egy konkrét ponton kapcsolódtam a Kovalik vitához. Azt hiszem, hogy nem egészen ugyanarról beszélünk, és bizony tekintetben úgy érzem, hogy megkerülted lényeges állításaim egy részét. Lenne néhány konkrét kérdésem, és utána alább válaszolok egy néhány általad felvetett pontra is:
– Igaz vagy nem igaz, hogy a magyar közbeszédben sokkal erősebben/nyíltabban jelen van az antiszemitizmus/zsidózás, mint ezelőtt? (ez ugye Kovalik egyik állítása)
– Igaz az, hogy bármelyik portált nézed, a noltól kezdve a mandineren keresztül az MH-ig, minden fórumon nagyon sűrű és gyakori a zsidózás (teljesen semleges tárgyú blogbejegyzések commenstreamjei is sokszor tele vannak ezzel), míg tőlünk nyugatra ez igen ritka, és nem csak a cenzúra a különbség?
– Ha Bayer – akit a fideszes Magyar Hírlap/Echo TV-vel/Demokratával együtt nem lehet ilyen egyszerűen letudni, mint azt fentebb tetted – történetesen német, francia, brit, stb. újságíróként írt volna nem először és nem is utoljára ilyet egy konzervatív lapnak, akkor el tudod képzelni, hogy a) lehozták volna; b) nem rúgják ki; c) a kancellár, elnök, miniszterelnök utána demonstratívan együtt fényképezteti le magát vele? Véleményed szerint milyen üzenete van ez utóbbinak?
– A jobboldali értelmiség körében nem irreleváns és teljes mértékig fideszes Demokratában számos burkolt, és időnként nem is annyira burkolt antiszemita írás jelent meg – rendszeres olvasója, sőt, egy születésnapi hecc következményeképp előfizetője is voltam. Orbán feltehetően tisztában volt ezzel, amikor felhívta a politikai híveit arra, hogy fizessenek elő a lapra. Ennek szerinted mi az üzenete, ha nem az, hogy a mérsékelt jobboldalon elfogadható az antiszemita beszéd? Nyílván nem azt állítom itt sem, hogy Orbán ezért támogatta a lap megrendelését, csakhogy ezt nem tartotta a politikai közösségvállalást kizáró oknak.
– Értem és egyetértek, hogy a „jobboldali közeg” nehezen megfogható fogalom. Nézzük máshogy. Ha véletlenszerűen kiválasztanál száz 10 fős „mérsékelt jobboldali” fókuszcsoportot, becslésed szerint ezek jelentős többségében kiközösítenék azt, aki zsidózik, vagy a többségében elfogadnák, függetlenül attól, hogy mit gondolnak a zsidózásról személy szerint? Szerinted függetlenül az általad becsült arányoktól, létezik e téren gyökeres különbség Mo. és a nyugati országok között, ami esetleg egy német újságírót jogosan érdekelhet, és amely különbségre jogosan fel lehet hívni a figyelmet?
-Tényleg hazugság azt állítani, hogy a Fideszhez közel álló jobboldalon is jóval erősebb mértékben van jelen azt antiszemitizmus, mint a nyugati országok konzervatív pártjainak holdudvarában?
Ami a mandinert illeti konkrétan: nem értünk azzal, hogy a blog(! és nem a hírportál) kommentelői között is csak elvétve akad zsidózó troll. Sőt, úgy gondolom, hogy ez az állítás komoly vakságra vall. Mindazonáltal ez egy empirikus kérdés, amit itt nem fogunk tudni feloldani, mert egyikünk sem fog átmenni számolgatni, de még az sem biztos, hogy ugyanazt minősítjük zsidózásnak (tapasztalatom szerint gyakran ez a félreértések egyik fő oka). A cenzúra hiánya egy döntés, ami elvi alapon indokolható. Állításom lényege az volt azonban, hogy az amúgy nem antiszemita törzskommentelők egyéb tekintetben sem tesznek kísérletet arra, hogy kiközösítsék a zsidózó kommentelőket. Időnként lesajnálják, megdorgálják őket (ami tök jó, tényleg!), de ha történetesen nem merül fel a zsidózás, akkor többnyire jól megvannak velük. Nem a kündü-féle totál elmeháborodottakkal, de a számos szoftosabb példánnyal már igen. Figyelembe véve, hogy a Mandiner egy valóban mérsékelt portál, valóban indikatív, hogy a közösség nem csak eltűri, de a kommunikációjában be is fogadja az antiszemitákat (nem a zsidózást!), még akkor is, ha nem osztja véleményüket e téren. Bizonyos határokon belül a zsidózáshoz való viszony egyike azon témáknak, amelyben nem ért mindenki egyet – de hát ugye nem lehet mindenben egyetérteni. Ez megint egy olyan dolog, amiben egy mérsékelt jobboldali itthon különbözik nyugati „elvtársaitól”.
PS: elfelejtettem beleírni, de az előbbi bejegyzésem nyilván válasz erre:
tanarseged ur 2010.07.29. 23:46:52
@ulloiut:
„Kovalikról nem szeretnék vitázni, mert fogalmam sincs, hogy ki az és nem is érdekel.”
Kár, mert épp róla van szó. Akkor… kiről-miről szeretnél vitázni?
„normál esetben egy dolgozó embert nem az ország eteti, hanem a munkája – és ez akkor is igaz, ha állami vagy államilag támogatott helyen dolgozik, mint mondjuk egy tanársegéd:)”
Az „eteti” jelen esetben annyit jelent, hogy közalkalmazott (volt). Vagyis hogy a mindannyiunk közös pénzéből lett megfuttatva. Igen, állami egyetemeken a tanársegédeket is közpénzből fizetik. Ha egy tanársegéd csúnyát mond Magyarországról a külföldi sajtónak (vagy docens, vagy professzor, azt nagyobb valószínűséggel kérdezik meg), azt is elítélem. Ráadásul ld. Stumpf (szerintem helyes) megállapítását Kovalikról: ő a pénzt nem is egyszerűen csak a munkájáért kapta (az egyébként itthon valószínűleg kevesebb operarajongót érdekel, mint ahány embernek eddig jelen sorok szerénytelen írója jegyet adott), hanem azért, hogy Magyarország hírnevét öregbítse. Most meg az ellenkezőjét csinálta.
„Azt hiszem, hogy nem egészen ugyanarról beszélünk”
Persze, hogy nem ugyanarról. Én Kovalikról beszéltem, te pedig pont róla nem akarsz vitázni.
„- Igaz vagy nem igaz, hogy a magyar közbeszédben sokkal erősebben/nyíltabban jelen van az antiszemitizmus/zsidózás, mint ezelőtt? (ez ugye Kovalik egyik állítása)”
Nem. Ha az „ezelőtt”-ön a rendszerváltás óta eltelt időt értjük, akkor nem hiszem. Lehet próbálkozni mérésekkel, pl. sajtószemlével. Antiszemitizmus-kutatásra is hivatkozhatsz.
„- Igaz az, hogy bármelyik portált nézed, a noltól kezdve a mandineren keresztül az MH-ig, minden fórumon nagyon sűrű és gyakori a zsidózás”
A Mandiner blogon nem olyan sűrű és nem olyan gyakori. A NOL és a MH fórumait nem nézem. A MH-ba néha belenéztem, az különösen röhejes. Névtelenül be lehet írni oda bármit, bár egyes szavakat mintha szoftver moderálna (pl. a „zsidó” szót is). Ez nem antiszemitizmus-kérdés, hanem moderáció-kérdés. Nem tudhatod, hogy ezeket a tartalmakat összesen hány ember állítja elő. Szerintem kb. 100, megfelelő mennyiségű szabadidővel rendelkező hibbant is elég hozzá, ami a magyar lakosság 0,00001%-a. (Vö. a 2006-os permanens Kossuth téri tüntetők létszámával.)
„míg tőlünk nyugatra ez igen ritka, és nem csak a cenzúra a különbség?”
Hogy ritka-e, nem tudom. Menj oda, nézd meg, számolj. Aztán itthon is számolj. Véletlenszerű mintavétellel, persze. Könnyen el tudom képzelni, hogy statisztikailag jelentős különbséget találsz.
„- Ha Bayer – akit a fideszes Magyar Hírlap/Echo TV-vel/Demokratával együtt nem lehet ilyen egyszerűen letudni, mint azt fentebb tetted”
Nem lehet egyszerűen letudni, éppen ezért intéztem el azzal, hogy hosszú. Én pont Bayerről nem akarok vitatkozni, ahogy te Kovalikról.
„– történetesen német, francia, brit, stb. újságíróként írt volna nem először és nem is utoljára ilyet egy konzervatív lapnak, akkor el tudod képzelni, hogy a) lehozták volna; b) nem rúgják ki; c) a kancellár, elnök, miniszterelnök utána demonstratívan együtt fényképezteti le magát vele? Véleményed szerint milyen üzenete van ez utóbbinak?”
Magyarország nem Németország, nem Franciaország, és nem Nagy-Britannia. Nem tartunk ott, ahol ők. Teljesen abszurd dolog ugyanazt a szintet várni el, mint ami ott van. Magyarázzam?
„- A jobboldali értelmiség körében nem irreleváns és teljes mértékig fideszes Demokratában számos burkolt, és időnként nem is annyira burkolt antiszemita írás jelent meg – rendszeres olvasója, sőt, egy születésnapi hecc következményeképp előfizetője is voltam.”
Ma ki nem szarja le a Demokratát? Tudom, hogy milyen. Egy időben én is olvastam, ezzel egyensúlyoztam ki a 168 órát, amit szintén megvettem. 🙂 De már sok éve nem költök egyik szarra se – jó döntés volt. 🙂
(A 168 órába még belenézek, a neten ingyen van. A Demokratának még egy rendes netes felülete sincs.)
„Orbán feltehetően tisztában volt ezzel, amikor felhívta a politikai híveit arra, hogy fizessenek elő a lapra.”
Ez mikor volt? 2000 környékén? Azóta sok minden megváltozott. Jó is lenne, ha Orbánnak azóta és ezen túl is csak ezt a kijelentését lehetne felróni. Mert ezt leszarom. Nem fogok a Fidesz bűnlajstromán kb. 10 évvel ezelőtti kijelentéseket őrizgetni. Bukták a 2002-es választást, aztán a 2006-osat is, és nem követtek el olyan súlyos dolgot, amit két választási vereséggel ne lehetne levezekelni. Ugorjunk.
„- Értem és egyetértek, hogy a „jobboldali közeg” nehezen megfogható fogalom. Nézzük máshogy. Ha véletlenszerűen kiválasztanál száz 10 fős „mérsékelt jobboldali” fókuszcsoportot, becslésed szerint ezek jelentős többségében kiközösítenék azt, aki zsidózik, vagy a többségében elfogadnák, függetlenül attól, hogy mit gondolnak a zsidózásról személy szerint?”
Mókás kérdés, hogy mit csinálnának a képzeletbeli fókuszcsoportok. Főleg, hogy eleve feltételezed, hogy ezek jelentős többségében volna olyan, aki zsidózik. Kiközösíteni valakit? Fókuszcsoportban, ahol a mediátornak az is feladata, hogy ne legyen ilyen? De jó, akkor nevezzük „vitacsoportnak”, és ne legyen moderátor. A kérdés akkor is életszerűtlen. Lenne valami téma, amiről beszélgetnek? Hogy jön bele a zsidózás? Esetleg egy betanított provokátor segítségével tesztelnénk, hogyan reagálnak a zsidózásra? Az rengeteg mindentől függene: a zsidózó nemétől, korától, fellépésétől (mennyire tűnik erőszakosnak, veszélyesnek, bolondnak), vélt társadalmi státusától, stb. Találj ki valami jobbat.
„Szerinted függetlenül az általad becsült arányoktól, létezik e téren gyökeres különbség Mo. és a nyugati országok között, ami esetleg egy német újságírót jogosan érdekelhet, és amely különbségre jogosan fel lehet hívni a figyelmet?”
A képzeletbeli fókuszcsoportos játékot hagyjuk. Vegyük azt: létezik-e különbség antiszemitizmusban? Igen, persze. A német újságírónak el lehet magyarázni, hogy míg az ő országa 65 éve demokrácia, 61 éve NATO-tag, és a háború után Marshall-segéllyel megtámogatva, kapitalista országként magas életszínvonalat ért el, addig a miénkben 20 évvel ezelőttig diktatúra volt, nemzeti traumákról, Trianonról, világháborúkról, zsidóüldözésről nem lehetett beszélni, a komcsi rendszer sokat rombolt a társadalom erkölcsi érzékén és a magyar gazdaságon, ráadásul épp 7-8 évi pocsék és korrupt kormányzáson vagyunk túl, és ma tele vagyunk dühös, frusztrált, elégedetlen emberekkel, akik nehezebben gondolkodnak és uralkodnak magukon, mint a kényelmes jólétben élő nyugatnémet polgárok. De ha a kedves újságíró úr őfaszfejsége ízelítőt szeretne kapni a szocializmus bukása után még évekig-évtizedekig jelentkező problémákból, akkor nem kell a vélelmezetten barbár peremvidékre jönnie, csak tegyen egy körutat a saját országa keleti tartományaiban. És ne felejtse el, hogy nekünk nem volt nyugati testvérországunk, mint a keletnémeteknek az NSZK, amelyikhez csatlakozhattunk volna.
„-Tényleg hazugság azt állítani, hogy a Fideszhez közel álló jobboldalon is jóval erősebb mértékben van jelen azt antiszemitizmus, mint a nyugati országok konzervatív pártjainak holdudvarában?”
Pontosan hol? A pártban, a pártközeli orgánumokban (pl. a Heti Válaszban aztán biztos nincs) a politikai nyilatkozatokban, vagy a választókban? Vigyázz, ami a választókat illeti, ott antiszemitizmus tekintetében az MSZP-sekért sem tenném tűzbe a kezem. Egyébként pedig
„Ami a mandinert illeti konkrétan: nem értünk azzal, hogy a blog(! és nem a hírportál) kommentelői között is csak elvétve akad zsidózó troll. Sőt, úgy gondolom, hogy ez az állítás komoly vakságra vall.”
Vagy a te állításod vall fokozott érzékenységre.
Kár ezen vitatkozni: nézd meg, számolj.
„Mindazonáltal ez egy empirikus kérdés, amit itt nem fogunk tudni feloldani, mert egyikünk sem fog átmenni számolgatni”
Pedig reméltem, hogy fogsz. Az a helyzet, hogy amíg nem számol senki, addig csak pofázunk.
„az amúgy nem antiszemita törzskommentelők egyéb tekintetben sem tesznek kísérletet arra, hogy kiközösítsék a zsidózó kommentelőket.”
Miért, szerinted mit kellene tenniük? Fölöslegesen vesztegetniük az idejüket? Adni a szarnak egy pofont? Ki jár azzal jól?
„Időnként lesajnálják, megdorgálják őket (ami tök jó, tényleg!)”
Nem ez az, amit úgy hívnak, hogy a trollok etetése, és teljesen fölösleges időtöltés?
„de ha történetesen nem merül fel a zsidózás, akkor többnyire jól megvannak velük.”
Tehát büntetni kellene őket akkor is, amikor épp normálisan viselkednek?
„a közösség nem csak eltűri, de a kommunikációjában be is fogadja az antiszemitákat (nem a zsidózást!), még akkor is, ha nem osztja véleményüket e téren.”
A „közösség”? Ne kollektivizáljunk. Számok nélkül legalábbis ne.
Egyébként pedig: na és? Ha a kommentelők többsége nem fogadja el a zsidózást, és nem osztja a „zsidózó” véleményeket, az nem éppen elég egy, a szerkesztők (pl. Ergé) szerint „szélsőliberálisnak” szánt környezetben?
Három beírásom töröltem ki. Azt hiszem ez annak a jele, hogy jobb ha nem szólok hozzá ehhez a témához :(((
@jotunder: Miért? Nálad ez a sajátkomment-kitörölgetés valami visszatérő jelenség? Azt hittem, „komoly gondolat mögött nem nicknév van”, illetve hogy kb. annyira komoly a kommentelés, mint a sörözés közben elhangzó dolgok. Elő a farbával! 🙂
@tanarseged ur: Nem akarok sértő lenni, ilyen egyszerű az egész.
@jotunder: Legyél sértő nyugodtan. Vedd úgy, hogy sör mellett beszélgetünk, abba sok minden belefér.
@tanarseged ur: Nem hiszem, hogy sör mellett én bárkit megsértettem volna az életemben. Én általában nem szoktam megsérteni embereket, és erre nem lehetek büszke, mert akkor sem sértek meg IRL valakit amikor igazán ráférne.
a másik Magyarország, amit Kovalik (és persze Stumpfandrás sem lát)…
jövő héten lesz egy kis konferencia az intézetünkben, amit egyszerre szponszorál a világ leghíresebb matematikai intézete a Clay Institute (ők akarták kiadni Perelmannak az egymillió dollárt) és az Amerikai Egyesült Államok Nemzetbiztonsági Hivatala. Erős kételyeim vannak az irányban, hogy sok mindent szponszorált már Magyarországon teljesen hivatalosan egy ilyen amerikai kormányszerv. Egy magyar ember hetvenedik születésnapját ünneplik, aki itt Magyarországon érte el azt a hihetetlen eredményt, ami miatt minden matematikus ismeri a nevét. A világ elsőszámú matematikusának tartott (már volt róla poszt) Tao bejelenti végre hivatalosan is az inverz Gowers sejtés bizonyítását, és előtte közvetlenül egyik legkedvesebb társszerzőm elmondja, hogy ő hol is tart a témakörben. Na ez nem a kirgiztádzsik vonulat. Hanem a svájciholland. És erről nem lesz szó sehol, mert ugye kit érdekel az ilyesmi.
@jotunder: Azért néha kiosztasz egy-egy olyan minősítést, hogy „tehetségtelen senki”, „szarházi”, „elmebeteg” és „pázmányos idióta”. 🙂
Na, ne kéresd magad! Kit akartál megsérteni? Ha engem, akkor ezennel felhatalmazlak rá. Ígérem, nem fogok haragudni. (Legfeljebb megpróbálom visszaadni a fricskát. :-)) Ha valaki mást, akkor se fogd vissza magad. Megtörtént már máskor is. 🙂
@jotunder: Gratula és a legjobbakat az úrnak (hölgynek? nehogy szexista legyek :-)) így névtelenül is. Még több ilyet!
Köszönöm, hogy majdnem minden kérdésre válaszoltál. Valószínűleg számítottál arra, hogy válaszaiddal nem fogok egyet érteni, és sajnos ez a fenti esetben többnyire kivétel nélkül így is van. Még a sörözés hangulata mellett sem látom ennek a vitának további értelmét, mert sem empirikusan, sem elvileg nem látok közös nevezőt álláspontjaink között. Részemről most ezzel a kommenttel lezárom a vitát, más folytathatja helyettem, ha meg nem, akkor tiéd az utolsó szó joga.
-Abban természetesen igazad van, hogy Mo. nem Németország, Franciaország, Nagy-Britannia, stb. És abszurd lenne ezt elvárni. Ez valami olyasvalamire tapintott rá, ami a fent hangoztatott véleményemmel ellentétben közös nevező. Mindazonáltal az ebből fakadó különbségek érdeklik a nyugati sajtót, joga van tudni róla, és nem lesz valaki hazaáruló vagy gonosz ember, ha tájékoztatja erről.
-Ha jól emlékszem, egy mandineres kommentben te magad is azt vallottad, hogy ilyenféle országok irányába szeretnéd Mo.-t fejlődni látni, mint ahogy én is. Ennek része az, hogy – és most először idézek:
„de ha történetesen nem merül fel a zsidózás, akkor többnyire jól megvannak velük.”
Tehát büntetni kellene őket akkor is, amikor épp normálisan viselkednek?”
Nem, nem büntetni kell, nem is cenzúrázni, csak nem kell úgy csinálni, mintha ők ugyanolyan beszélgetőpartnerek lennének, mint a többi. Azt gondolom, sőt, a majdnem 20 éves nyugati tartózkodásom alapján tudom, hogy ott nem ennyire megértők a jobboldaliak a zsidózással szemben, mint a nem-antiszemita mandineres törzskommentelők (meg általában a magyar jobboldaliak). A jelen hozzáállás ez: ’Az egyik nem ért velem egyet abban, hogy hány százalékos legyen az adó, a másik velem ellentétben úgy gondolja, hogy a zsidók összeesküdnek Magyarország és a világ ellen. Egyikkel sem értek egyet, de hát ez van, mindkettő nézeteltérésbeli különbség, ez nem befolyásolja, hogy hogy viszonyulok hozzájuk a kommentelés keretén belül.’ Meg fogsz döbbeni, de nyugaton kevés konzervatív értelmiségit fogsz találni, aki egyetért azzal, hogy amúgy normális vitapartner lehet valaki, aki rendszeresen zsidózik. Remélem nem csak abban fogunk a nyugat felé konvergálni, hogy mennyi a GDP, hanem abban is, hogy konzervatív körökben szalonképtelenné válik a zsidózás.
@ Vigyázz, ami a választókat illeti, ott antiszemitizmus tekintetében az MSZP-sekért sem tenném tűzbe a kezem.
Erre utaltam én magam is. Azt hiszem, hogy ez nem annyira cáfolja, mint inkább megerősíti állításomat, hogy Mo-n erős az antiszemitizmus.
@ Lehet próbálkozni mérésekkel, pl. sajtószemlével. Antiszemitizmus-kutatásra is hivatkozhatsz.
Sok felmérés születetett már arról, hogy hogy alakult az antiszemitizmus Mo-on, ezek általában más közvélemény-kutatásokba vannak beágyazva. Én olvastam ezekről összefoglalót a sajtóban, nem fogom most megkeresni a cikkeket, sorry. Amit át tudok küldeni az egy Európa-szerte készített közvélemény-kutatás alapján készített ábra arról, hogy a zsidó-összesküvést és a zsidók túlzott befolyását nem csak jóval többen vélelmezik nálunk, mint az áltagos európai országban, hanem első helyen is állunk e téren (végre valami!).
Ami az én vélt vagy valós fokozott érzékenységemet illeti: indulóban én teljesen megelégednék egy olyan helyzettel, hogy a zsidó szóval senki nem foglalkozik, ha nem történetesen a Mazsihiszről vagy más vallási jellegű szervezetről van szó vagy valamilyen történelmi issue-ról, amelynek ez elemi része. Ezzel szemben teljesen érdektelen blogbejegyzések kapcsán kerül elő, a cukiblogtól kezdve a „szakíts” blogon keresztül a minden blogig. Legutóbb a mandiner.blog-on egy a nők helyzetéről szóló vita, amikor akár érdekes is lehetett volna, ment át degenerált zsidózásba. A szerző, aki „vitára fel” felszólítással indította a bejegyzését, utána eltűnt, de ha maradt volna, talán neki is feltűnt volna, hogy egy nyugati konzervatív blogban nem vált volna Izrael és zsidó issue-vá (ami normál esetben szétválasztható lenne és kellene, hogy legyen, de itt nem az) az ő „vitára fel” felhívása. De hát ez Mo., illetve a mandiner.blog, ahol sok az antiszemita törzskommentelő aki szívesen előhozza a témát bármikor.
@ulloiut:
„Valószínűleg számítottál arra, hogy válaszaiddal nem fogok egyet érteni, és sajnos ez a fenti esetben többnyire kivétel nélkül így is van.”
Nem egészen.
„Még a sörözés hangulata mellett sem látom ennek a vitának további értelmét, mert sem empirikusan, sem elvileg nem látok közös nevezőt álláspontjaink között.”
Hát ha az nem közös nevező, hogy az antiszemitizmus nemkívánatos jelenség és embereket a származásuk miatt bántani erkölcstelen dolog, akkor nem tudom, mi.
„Részemről most ezzel a kommenttel lezárom a vitát, más folytathatja helyettem, ha meg nem, akkor tiéd az utolsó szó joga.”
OK, köszönöm, akkor próbálok ennek megfelelő visszafogottsággal írni. Bocs, ha nem sikerül, de megpróbálom.
„(…) Mindazonáltal az ebből fakadó különbségek érdeklik a nyugati sajtót, joga van tudni róla, és nem lesz valaki hazaáruló vagy gonosz ember, ha tájékoztatja erről.”
Csak nagyon nem mindegy, mit mond az ember a német újságírónak:
1) „Magyarország elmaradott, kulturálisan primitív ország, ahol mindenütt jelen van, sőt egyre rosszabb az antiszemitizmus, diktatúra fenyeget és a rendes embereknek félniük kell.”
vagy
2) „A társadalmi, gazdasági és főleg a kulturális változás lassú folyamat, ezért Magyarországon – két vesztes háború, jelentős magyarlakta területek elcsatolása, náci megszállás és holokauszt, majd szovjet megszállás és 45 év kommunista diktatúra után – valóban léteznek még nemkívánatos társadalmi jelenségek és problémák, ahogyan az más volt szocialista országokban, vagy akár az Önök egykori NDK-s tartományaiban is megfigyelhető.”
„-Ha jól emlékszem, egy mandineres kommentben te magad is azt vallottad, hogy ilyenféle országok irányába szeretnéd Mo.-t fejlődni látni, mint ahogy én is.”
Így van. Bár ott tartanánk. De nem tartunk ott.
„Nem, nem büntetni kell, nem is cenzúrázni, csak nem kell úgy csinálni, mintha ők ugyanolyan beszélgetőpartnerek lennének, mint a többi.”
Attól, hogy valaki az egyik helyzetben tajtrészeg és mindenféle butaságot böfög, józanul még lehet normális. Utóbbi esetben lehet vele vitatkozni, az előbbi esetben fölösleges időpocsékolás, százszor lefutott körök lefutása százegyedszer. A mandiner.hu-n egyszer (amikor beterjesztették a holokauszttagadást tiltó törvényt) kipróbáltam, hogy milyen antiszemitákkal vitatkozni – nos, teljesen fölösleges. Aki antiszemita nickkel vitatkozik, az legfeljebb annyit ér el, hogy jól deklarálja magáról, hogy a másik féllel ellentétben ő nem antiszemita. Aki viszont nem az, annak ilyen deklarációra nincs is szüksége.
„Azt gondolom, sőt, a majdnem 20 éves nyugati tartózkodásom alapján tudom, hogy ott nem ennyire megértők a jobboldaliak a zsidózással szemben”
Világos. Jó nekik. Ha (nyugat)német, angol vagy amerikai lennék, én sem lennék megértő. (Így sem vagyok „megértő”, csak nem adok a szarnak pofont.)
„A jelen hozzáállás ez: ’Az egyik nem ért velem egyet abban, hogy hány százalékos legyen az adó, a másik velem ellentétben úgy gondolja, hogy a zsidók összeesküdnek Magyarország és a világ ellen. Egyikkel sem értek egyet, de hát ez van, mindkettő nézeteltérésbeli különbség, ez nem befolyásolja, hogy hogy viszonyulok hozzájuk a kommentelés keretén belül.’ „
Nem, ez a kettő nem egyforma nézetbeli különbség. Az első ellenvéleménnyel van értelme vitatkozni, a másodikkal nincs. Kb. annyi értelme van, mintha egyedül elkezdenéd feltakarítani a kutyapiszkot, a szemetet és a csikkeket Budapesten. (Vagy éppen plakátokat tennél ki, hogy „Óvjuk a város tisztaságát!”) Sajnos ez nem így megy. Nem te és nem én fogjuk megoldani. Ha nem gumikesztyűvel járok a közterületen és nem szedegetem föl a csikkeket meg a szart, hanem inkább átlépem, az még nem jelenti, hogy szeretem és elfogadom.
„Remélem nem csak abban fogunk a nyugat felé konvergálni, hogy mennyi a GDP, hanem abban is, hogy konzervatív körökben szalonképtelenné válik a zsidózás.”
Szerintem ez a kettő összefügg. Nem csak a GDP-n múlik persze, de vállalható hipotézisnek tartom, hogy „több GDP -> kevesebb zsidózás”.
„Ami az én vélt vagy valós fokozott érzékenységemet illeti: indulóban én teljesen megelégednék egy olyan helyzettel, hogy a zsidó szóval senki nem foglalkozik (…)”
Nem. Ez nem az induló helyzet, ez már célhelyzet. Az induló helyzet az, ami most van. Most pedig valóban az van, hogy indíthatsz szinte bármilyen topikot, moderálatlan fórumon van rá esély, hogy egyszer csak zsidózik egyet valaki, kb. azon a színvonalon, mintha azt írná, hogy „sunáznám”, vagy hogy „első!!!” Moderáció kérdése.
@tanarseged ur: Nem mondta, hogy primitív ország, csak arra célzott, hogy kissé provinciális. Nem állította, hogy diktatúra fenyeget, csak azt, hogy egyes baloldali lapokban már a diktatúráról beszélnek. Putyin diktátor ? Mégcsak nem is Oroszország első embere, csak egy miniszterelnök egy elnöki rendszerben, ahol ugye szabad választások vannak, létezik ellenzéki sajtó, meg ilyesmi. De azért én kicsit diktatórikusnak tartom Oroszországot. Ez van. Magyarországon teljesen szabad választások voltak, de azért ami most folyik az kissé jobban emlékeztet egy pártállam kiépítésére mint mondjuk egy standard tejszínhabos kakaó. Egy ilyen helyzetben az ember sok mindentől tart. És a tartásnak egy bizonyos szintjét akár félelemnek is nevezhetjük. Amit írtál arról, hogy ő ebben az interjúban állást kér, azért nem kicsit hülyeség. Arról beszél, hogy szerinte neki itt nem lesz helye. Miután Borókai tüllboása követeli, hogy soha ne kaphasson állást, talán nem volt teljesen indokolatlan ez a megjegyzése. Egyébként Kovalikot másodszor rúgják ki az Operából (most nem igazán rúgták ki, a helyzet nagyon bonyolult, csak informálisan tudható, hogy baj volt vele, valaki valahol neheztelnek rá, mert azt mondta, hogy ő nem tartja óriási zeneszerzőnek Erkel Ferencet. A FIDESZ házi sztárja amúgy Káel Csaba, akit szintén kritizált egy kicsit. )
@jotunder: Nem mondta ki expliciten, de azért úgy mondta, hogy érti, akinek van szeme/füle. Ha van „kódolt zsidózás” (és persze, hogy van), akkor van „kódolt primitívdiktatórikusmagyarországozás” is – és ez az volt. Ahogyan jelen állás szerint a putyini Oroszországgal való hasonlat is borzasztóan sántít. Arrafelé olykor „eltűnnek” emberek, az ellenzéki sajtót (ami még van) folyamatosan vegzálják, az orosz választások szabadságával kapcsolatban tudtommal komoly aggályok merültek föl nyugati részről. Magyarországon kétharmados kormány van, ami sok mindent megtehet, és ha nem tetszik, 2014-ben le lehet majd váltani. Ld. Török Gábor minapi posztját, kb. ugyanazt gondolom, csak nem tudom olyan szépen megírni. (Egy-egy dologról végső soron véges számú vélemény lehetséges, ezért nem meglepő, ha több embernek ugyanaz jut eszébe.)
„Amit írtál arról, hogy ő ebben az interjúban állást kér, azért nem kicsit hülyeség. Arról beszél, hogy szerinte neki itt nem lesz helye. Miután Borókai tüllboása követeli, hogy soha ne kaphasson állást, talán nem volt teljesen indokolatlan ez a megjegyzése.”
Az időrend megvolt? Először mondta Kovalik, hogy neki itt nem lesz helye, és utána tett felé fenyegető mozdulatokat Stumpf a tüllboával.
Most majd Káel Csaba lesz a sztárrendező, nem Kovalik. Sőt, megjósolom, hogy a két év múlva esedékes „790 Éves a Magyar Alkotmányosság Díjat” (vö. Aranybulla) egészen mások fogják kapni, mint tavaly a „Húsz Éves a Köztársaság Díjat”. Na bumm, oda ne rohanjak.
@jotunder: Sőt, mibe, hogy 2014-ben még Werbőczi-díj is lesz? :-)) (Hármaskönyv 1514-2014) Még akkor is, ha a Fidesz-kormány akkor már sajna éppen bukni készül – sőt, akkor lesz csak igazán. Akarsz fogadni a díjazottakra? :-)))
@tanarseged ur: mandiner.hu/cikk/20100730_szoptatas_szopatas_szopas_es_amikor_eleg_avagy_respekt_viktor
Jeszenszky Geza kulugyminiszter ur kedves fia, ez a szakmailag igen indokolt DJ Jeszenszky is fontosnak talalta hogy megnyilvanuljon. O tenyleg kurva, remelem ebben nincs vita kozottunk.
@jotunder: Nos, én is igyekszem, hogy ne bántsak meg másokat, még ha ez az igyekezetem nem is mindig jár sikerrel. Éppen ezért nem szívesen mondanám bárkire is, hogy kurva. Akkor viszont most keresnem kell a szavakat…
Megpróbálom:
1) J.Zs. jobban tette volna, ha inkább marad a keverőpultnál.
2) Amit írt, az nem cikk, hanem hosszú komment, amit inkább nicknéven kellett volna megírni, de annak a nicknek sem lett volna sok respektje.
3) J.Zs. cikke hozzásegített, hogy a korábbinál bölcsebb, szemlélődőbb, már-már buddhista attitűddel tekintsek bizonyos emberekre. >-) (Ez itt balra egy távol-keleti meditatív szmájli.) Kovalik Balázsra már nem is haragszom annyira, inkább szánom a szerencsétlen hülyét azért, amit kap, és még kapni fog. Szánom Jeszenszky Gézát is. Nincs másik gyereke? Végül szánom egy kicsit ezt a DJ Jeszenszkyt is. Hülyét csinál magából, és nem fogja soha észrevenni.
@jotunder: Apropó: mi a helyzet a három törölt kommenteddel? Mikor fogod megírni? Ha azt mondod, hogy nem írod meg, mert lusta vagy/nincs már kedved hozzá, azt elfogadom. Ha azt mondod, hogy nem írod meg, mert nem akarsz másokat megbántani, az nem kifogás. 🙂
@ tanarseged 16:36:29
@ jotunder 15:47:40
A vitapartnereimet bántani én sem szeretem, de szerintem a vitán kívül álló személyek kapcsán – különösen ha azok celebe/közéleti személyiségek – lehet keményebben fogalmazni. Jeszenszky jr. esetében a kérdés az, hogy a billentyű kopással arányos-e ennek az értelme. Mondjuk nem tudjuk, hogy milyen tudatos vagy tudatalatti ödipális (a tudatalattit mégis inkább felejtsük el – nyíltan szívatta az apját ebben a cikkben) megfontolások vannak a megnyilvánulásai hátterében. Mindig máshogy éli ki a kicsinyes hülyeségeit a szüleivel szemben. Nem vitatva az elvi prostitúcióra vonatkozó vád lényegi megalapozottságát, úgy vélem, hogy ha valaki exhibicionista, akkor nem találhatna ezeknél jobb eszközt arra, hogy az apját – aki egy kultúrember – alaposan megszívassa. Id. Jeszenszkyvel repültem már együtt turistaosztályon (még miniszter korában és a jelek szerint hivatalos úton!) és metróztunk is már együtt (akkor asszem már nem), de ettől a nagyon mély érzelmi kapocstól függetlenül is nagyjából így képzelem azt a mérsékelt jobboldalt, ami ma nincs nagyon.
„Mindig máshogy éli ki a kicsinyes hülyeségeit” a mindig mindenki akart lenni, a többi hiba nem lényeges
@ulloiut: Pedig micsoda család:
hu.wikipedia.org/wiki/Jeszenszky_csal%C3%A1d
És jaj:
hu.wikipedia.org/wiki/Jeszenszky_G%C3%A9za
Idősebb gyermeke:
„Zsolt (1972), a Zsigmond Király Főiskola kommunikáció szakán végzett, jelenleg a Lánchíd Rádió zenei igazgatója, a Magyar Lemezlovas Egyesület elnöke.”
ZSKF – ez bizony sok mindent megmagyaráz.
P.S. Ulloiut, nem lett kedved egy utolsó utáni szóhoz? 🙂
@tanarseged ur: „és ha nem tetszik, 2014-ben le lehet majd váltani”
Ez mondjuk jelen pillanatban nem tény, csak vélemény vagy jóslat. (Néhányak szerint bizonyára csupán wishful thinking.) 😉
@Wolff: Otvenegy eves leszek 2014-ben, en azt nem akarom mar kivarni. :(((((((((((
tanarseged ur @ „P.S. Ulloiut, nem lett kedved egy utolsó utáni szóhoz? :-)”
Ajaj… Ez egy fausti ajánlat, és neked Mefisztofelész szerepét osztották
🙂
Most el kell mennem, de az éjszaka leple alatt élek a felkínált lehetőséggel!
@jotunder: „Otvenegy eves leszek 2014-ben, en azt nem akarom mar kivarni.”
Mi az alternatíva? Egyébként 2014 még akkor sem tűnik esélyesnek, ha nem alakítják át jelentősen a játékszabályokat addig. De persze négy évvel választások előtt jósolni nem szabad, sőt, fél évvel előtte sem. Legalábbis másoknak mindig ezt mondom…Sajnálom jotunder: amikor nyugdíjba mész jó eséllyel mar nem orbán lesz a miniszterelnök, de még ezt sem lehet kizárni 🙁
@Wolff: Igen, vélemény és jóslat. Magyarországon sok embernek van sokféle félnivalója, de hogy itt Fidesz-diktatúra lesz, az szvsz az egyik legutolsó félnivaló, ha egyáltalán.
@jotunder: 2006-ban, ezek szerint 43 évesen nem sóhajtottál fel, hogy 2010-ben 47 éves leszel?
@ulloiut: }:<D (Sátáni kacaj.)
@ulloiut: Mi az alternativa ? Az, hogy mashol fogok elni.
@tanarseged ur: Ez a kormanyzat anyagilag es erkolcsileg is tamogat olyan fergeket, akik nagyon hasonlo dolgokat mondanak ahhoz, amit azok mondtak akik kiirtottak a csaladom. Az elozo kormanyzat anyagilag es erkolcsileg a sajat haverjaikat tamogatta, akik nem mondtak semmit lopas kozben.
@tanarseged ur: Én csak azt jeleztem, hogy a „le lehet majd váltani” tényként problémás (hogynemondjam módszertanilag megkérdőjelezhető egy ilyen kijelentés) szvsz-ként nem az. Hogy mekkora a valószínűsége a putyinizmusnak/diktatúrának? Nem tudom. Ha nekem van igazam és Orbán elsődlegesen az organikus nemzet autentikus létformájának helyreállítására/kialakítására törekszik, akkor több, mint ha ebben nincs igazam. (De az előző esetben sem szükségszerű ennek bekövetkezte.) Mindenesetre eddig a lépései ennek feleltek meg. Ellenben korántsem igazolta azokat az elvárásokat, hogy pragmatikus politikus, aki csak retorikájában használja ezeket az elemeket, pláne nem azokat az illúziókat, hogy konzervatív liberális lenne. Ez csak ennyi, hála Istennek nem vagyok Stumpf István vagy Török Gábor, hogy most halálosan biztos előrejelzésként kellene előadnom a spekulációimat. (Mert azért TG halálosan biztos előrejelzésként adta elő, hogy a Fidesz leváltható lesz 2014-ben.) Egyébiránt azt gondolom, ha a Fidesz megbukik 2014-ig vagy 2014-ben, akkor nem azért bukik meg, amiért TG gondolja (majd szépen leváltják), hanem a felhalmozódott feszültségek miatt, melyeket nem sikerül(ne) kezelnie. Orbán eddig időt nyert, életet nem.
jotunder · 18:24:35
Annyi előnye lett volna annak, ha ezt mégis előbb leírod, hogy nem kellett volna hosszú esszéket írnom, mert tömören összefoglaltad a lényeget.
@ Mi az alternativa ? Az, hogy mashol fogok elni.
Ez szomorú, de mivel én is sokat noszogatom az asszonyt, hogy jobb lenne elmenni, annyit tudok mondani, hogy igazad van. Egy olyan rendeletet kérnék még a kormánytól, hogy mindenkinek, aki ezen töri a fejét, egy órát kelljen beszélnie a feleségemmel. Azoknak, akik meg is lépik ezt, két óra legyen előírva. Annak ellenére, hogy gyakran találkozom olyannal, akinek ez legalább megfordul a fejében – mert tény, hogy megvalósítani a legtöbb érintett nem akarja vagy nem tudja –, az asszony nem hiszi el, hogy tényleg jó néhány ember ilyen szinten rosszul érzi magát itt, szerinte ez az én heppem.
@jotunder: Kiket támogat, akik hasonlókat mondanak, és ők mikor és hol mondanak hasonlókat?
@Wolff: „Orbán elsődlegesen az organikus nemzet autentikus létformájának helyreállítására/kialakítására törekszik”
– Az meg mi?
Egyébként jó, felőlem lehet szvsz, hogy 2014-ben leválthatók lesznek. Ez az én szv-m.
@ulloiut: (& Jótündér): Ha elmentek, nő Magyarországon az antiszemiták aránya az összlakosságban. Ha jól tudom, Plutarkhosztól, a görög történetírótól, a Párhuzamos életrajzok szerzőjétől kérdezték meg egyszer, hogy miért a Plataiai nevű kis porfészekben lakik. „Mert ha én sem laknék itt, még kisebb lenne” – szólt a felelet.
Persze mindenki oda megy, ahova akar.
tanarseged ur 2010.07.30. 17:13:05
„P.S. Ulloiut, nem lett kedved egy utolsó utáni szóhoz? :-)”
Bár jótündér szerintem lényegre törőbben fogalmazott, mint én, de az én gyengém, hogy imádok vitatkozni, úgyhogy nem tudom megállni a felkínált lehetőséget.
„Hát ha az nem közös nevező, hogy az antiszemitizmus nemkívánatos jelenség és embereket a származásuk miatt bántani erkölcstelen dolog, akkor nem tudom, mi.”
Ez természetesen lényeges közös nevező, és ennek megléte miatt vitatkozunk egymással, pontosabban ezért tesszük ezt ennyire konstruktív és baráti hangnemben. A legkomolyabban úgy gondoltam, hogy ez esetedben annyira egyértelmű, hogy teljesen felesleges erre utalni, mert ha ez a nulladik pont, akkor a mi vitánk mondjuk a – hasamra ütök – háromnál kezdődik, és kár ilyen messzire visszautalni, mert – sorry, újabb kép – amikor a mobilkorszak helyzetéről vagy jövőjéről beszélek, akkor sem gondolok vissza arra, hogy AGB vmikor feltálalta a telefont. Abban egyetértek, hogy ez ma Magyarországon egy lényeges és a kelletténél ritkább közös nevező, csak jelen helyzetben tűnt feleslegesnek említeni, hogy a kettőnk közötti közös nevező hiánya egy ehhez képest távoli ponton kezdődik.
”2) „A társadalmi, gazdasági és főleg a kulturális változás lassú folyamat, ezért …”
Aláírom, türelmesnek kell lenni, lassú a fejlődés, stb. Abban egyetértek, hogy bizonyos korlátokat nem lehet átugrani, hogy a társadalom sok tekintetben organikusan fejlődik és valóban csak lassan lehet átalakítani sok rossz attitűdöt. Azok, akik a nyugatra utalnak példaként, mint én is tettem és teszem, azok valóban gyakran figyelmen kívül hagyják az eltérő fejlődési lehetőségeket és történelmet, a szerves átalakulást és a demokratikus értékek ennek alapján történő megerősödését. Így van.
Ezzel együtt nem hiszem azt, hogy a politikának, a társadalom politikai és intellektuális elitjének semmilyen hatása nem lenne. Ha például Jugoszláviát nézzük, elég egyértelműnek tartom, hogy a történelmi etnikai feszültségek továbbélése ellenére elsősorban politikai vállalkozók érdekei vezettek elképesztően borzasztó háború(k)hoz. Ruandában hasonló volt a helyzet. Ezzel szemben egy Mandelának személy szerint is nagy szerepe volt abban, hogy egy iszonyatosan feszült helyzet (eddig) nem robbant. Ha a nyolcvanas évek vége felé tippelnem kellett volna, hogy egy rendszerváltás esetén hol lesz véres polgárháború, Dél-Afrikában vagy Jugoszláviában, akkor biztos az előbbit választottam volna (mint ahogy a legtöbb elemző).
A szélsőséges példák nem azt a célt szolgálták, hogy összehasonlítsam a fenti országok helyzetét a miénkkel, hanem hogy rámutassak: a politikai vezetőknek van hatása. Politikai haszonlesésből Orbán és a Fidesz nagyon sokat tettek azért, hogy táplálják azokat a társadalmi indulatokat, amelyeknek része az antiszemitizmus, és konkrétan sokat tettek azoknak az értelmiségieknek és intézményeknek az eltartásáért és népszerűségéért, akik az antiszemita megnyilvánulásokat szalonképessé tették
(Bayer, Lovas, SZSZP, stb. hány nevet mondjak, akik személyesen vagy intézményükön keresztül a Fideszhez köthetők és a honi antiszemita közbeszédet erősítik?)
Az, hogy a Fidesz által kultivált szélsőséges holdudvar egy része most átállt a Jobbikhoz, az nem felejteti, hogy ott sokáig nem csak megtűrt, hanem részben elismert emberek voltak. A fenti példákban erre igyekeztem rámutatni – és nagyon sok egyéb, eddig nem említett példa kapcsán is tudnám bizonyítani. Nem kis részben ennek köszönhetően az antiszemitizmus Mo-n egyértelműen és számos közvélemény-kutatással által kimutatottan nemcsak erősödött, de főleg sokkal nyíltabban és durvábban nyilvánulhat meg, mint a rendszerváltás első, zavaros évtizedében és főleg sokkal központibb szerepet játszik a közbeszédben és a közgondolkodásban, mint a hasonló helyzetben lévő ország elsöprő többségében (ami azért is releváns, mert a kilencvenes években még nem volt egyértelmű, hogy ez a „fejlődési” pálya áll előttünk.)
Abszolút nem hiszem, hogy ez öncél lett volna, sőt: úgy gondolom, hogy valahol a fidesz vezetése is egy sajnálatos következménynek tartja ezt, de egyúttal a „hideg polgárháború” elfogadható áraként tekint rá. A jobboldal kezdett el az „elhatárolódás” fogalmából gúnyt űzni, de hidd el nekem: ha a Fidesz ezt valódi és félreérthetetlen módon megtette volna, akkor értesültünk volna erről. Nem időnkénti humanista gesztusokról és nyilatkozatokra gondolok, hanem arra, hogy a szélsőjobboldali holdudvart kíméletlenül ki kellett volna vágni a francba, hogy 10-12 évvel korábban csinálja meg magának a Jobbikot és vigyen magával mindenkit, aki oda tartozik. De még mindig nem tudnak lemondani róluk.
Na most kialakult az a helyzet, hogy szándékosan vagy nem, de az indulatok folyamatos hergelése, a szoci kormányzás vérlázító korrupciója és iszonyatos bénasága, a vidék valós feszültségei, a 2006-os rendőrbrutalitások, a gazdasági világválság hatása, és egy seregnyi egyéb tényező miatt létrejött és jelentős tényezővé vált a Jobbik. Ebben mindkét nagy pártnak vannak érdemei, de amennyit ellenzékből bele lehetett adni ebbe, azt a Fidesz beleadta. És a legdurvább része, hogy egy 17%-os Jobbik mellett is jelentős szélsőséges felfogású szavazói réteg maradt a Fidesznél.
„több GDP -> kevesebb zsidózás.”
Ez igaz. Sőt, idézhető.
” ’Ami az én vélt vagy valós fokozott érzékenységemet illeti: indulóban én teljesen megelégednék egy olyan helyzettel, hogy a zsidó szóval senki nem foglalkozik ’
Nem. Ez nem az induló helyzet, ez már célhelyzet.”
Nem értek teljesen egyet, hogy a célhelyzet az, hogy a „zsidó szóval senki nem foglalkozik.” A zsidó közösségben, pontosabban a zsidók közösségében ezernyi felfogás van arról, hogy mi a zsidóság relevanciája, hogy mennyire része ez az egyén identitásának, stb. Nagyjából úgy, ahogy ez a legtöbb kisebbségre igaz. Ennek része lehetne normál esetben az is, hogy azok a zsidók, akiknek ez releváns, kedvük szerint beszélnek a témáról, és a megfelelő érzékenységgel nem zsidók is természetesen beleszólnak a vitába, ahogy más kisebbségek helyzete sem kizárólagosan az adott kisebbség ügye. Ezzel szemben azért gondolom, hogy jelen helyzetben én megelégednék a zsidó szó tabusításával, mert az antiszemitizmus elterjedt megnyilvánulása miatt nem lehet erről normálisan kommunikálni. Marad tehát az, mint kezdeti cél és jelenlegi ideál – és mint ideál sajnos ez sem megvalósítható – hogy mindenki egyszerűen úgy csinál, mintha nem létezne a téma. Ha az a rengeteg ember, akinek nagyjából annyi mindenről jut eszébe a zsidó, mint amennyi mindenből a kamasz szexre asszociál, nem találna lépten-nyomon befogadó és egymást kölcsönösen hergelő közegre, akkor ez csökkenthetné a gyűlölködést.
Ami a mandinert konkrétan illeti, szerintem egész más vetülete a zsidózás kérdésnek, ha nem csak akkor ignorálnátok/küldenétek el a francba a zsidózót, amikor zsidózik, hanem a) máskor is ignorálnátok (velem szemben pl. a mandiner közössége ezt 95% feletti sikerességgel alkalmazza, pedig meg lehet nézni, hogy a vitához kapcsolódnak-e hozzászólásaim vagy inkább trollkodásnak minősülnek-e); b) ha ez túl kemény, akkor tőlem vitatkoznátok, de olykor jeleznétek, hogy a rasszistákat alapvetően nem tartjátok kultúrembernek és ne legyen félreértés: a vita nem baráti jellegű. Mert barátilag azokkal lehet vitatkozni, akikkel az adókulcsról vitatkozunk. Nincs kétségem: sem az a), sem a b) nem fog megtörténni. Vannak egyének, akik ezt talán már csinálják, a jelentős többség belátható időn belül nem fogja.
Asszem egyelőre ennyi. Holnap dolgoznom kell, úgyhogy ha nem válaszolok kommentekre, akkor nagy vagy volt az önuralmam.
tanarseged ur 01:21:14
” Ha elmentek, nő Magyarországon az antiszemiták aránya az összlakosságban.”
Nem biztos: a feleségem pont ma mondta, hogy én is az vagyok:-) A (jövőre leendő) gyereket nem küldeném zsidó nyári táborba, és különben sem azonosulok a közösséggel. Ami engem a kevert származásom ellenére ehhez a közösséghez köt, az egyrészt az, hogy az én családomban is jelentős szerepet játszott a holokauszt, másrészt az, hogy amíg ilyen erős antiszemitizmust látok, addig már csak szolidaritásból is vállalni kell a zsidó származást. Az én világképemben ennek amúgy nincs szerepe és amíg külföldön éltem és sehol nem találkoztam antiszemitizmussal, addig igen ritkán foglalkoztam a témával.
A feleségem – akiben erős a kognitív disszonancia az antiszemitizmussal kapcsolatban, kivéve ha az én véleményemről van szó:-) – azt állítja, hogy teljesen mindegy, hogy hol vagyunk, csak máson húznám fel magam. Ez egyértelműen így van. De emlékezetemben még ott vannak nyugati éveim, és valahogy kellemesebb volt a jobboldal szociális érzéketlenségén, bevándorlás-ellenességén, stb. dühöngeni, mint a társadalmi mainstreamben, értelmiségi körökben is megjelenő rasszizmuson (a társadalom peremén ott is volt bőven). És nem véletlenül: markáns és közismmert politikai véleményem ellenére voltak jobboldali barátaim, és az jó volt. Magyarországon nincsenek.
Végül pedig meg az asszonnyal ellentétben én nem fogom tudni elmagyarázni a gyereknek, hogy a sok helyen tapasztalható zsidózás (és cigányozás(!) irreleváns és engedje el a füle mellett. Nem az, és sajnálom, hogy ebben kell felnőnie, és utólag örülök, hogy nekem nem kellett.
@tanarseged ur:”az meg mi?”
Nem mindegy? Attól, hogy nem tudod (én sem) ő még gondolhatja azt, hogy tudja és cselekdhet ennek megfelelelően. (Amúgy a kulcs: a nemzet egységes; az élő organizmushoz hasonló entitás, melynek eleve elrendelt küldetése van és sorsa; ez és ennek megfelelően felfogott „nemzeti érdek” nem módosítható vagy megváltoztatható, azt kell kiteljesíteni; aki felismeri a nemzeti küldetést és érdeket az aa legitim vezető, nincs szüksége állandó demokratikus legitimációra, pusztán arra, hogy a nemzet tagjai végre felismerjék, hogy ő az, aki vezetésükre hivatott.) Igencsak népszerű felfogás volt a harmincas években, a jobboldal – nem szélsőséges – szövegei Telekitől a katolikus társadalmi reformerekig, a népiekig és a református teológusokig épül erre (politikai értelemben egyikük sem volt demokrata, legalábbis a rendszerváltást megalapozó demokrácia-felfogás szerint), jelentős részük is ezt kereste, sőt úgy vélte meg is találta.
@ulloiut: Természetesen nem ismerem életed minden körülményét, de azt hiszem hogy majdnem mindenkinek érdemes kicsit kinézni az országból. Az „elmenni” drámaian hat, mert olyan véglegesen hangzik, inkább diktatúrák idején merül fel. Jobb szó a „kimenni”, aztán bármikor visszajöhetsz, ha akarsz. Sok ismerősöm ment ki külföldre pár évre, van aki kint maradt, van aki nem, de senki sem bánta meg hogy kicsit nem élt Magyarországon. Ez szerintem független attól, hogy éppen milyen állapot van itt, bár megértem, hogy amikor szar, akkor nagyobb a késztetés.
@Wolff: Meglátásom szerint a nemzeti küldetés, nemzeti érdek, nemzeti öntudat fogalmak említése sajnálatos módon nem időszerű, -mert ezen fogalmakat oly mértékben degradálta, amortizálta le a politikai elit (meg a csürhe), hogy ezek elismeréséhez, tényszerű értelmezéséhez, illetve a fiatal generációkkal való megismertetéséhez évtizedekre van szükség.
„Cigány bűnöző gázolta halálra a hős rendőrt Bővebben a mai Magyar Hírlapban
A rendőrség hősi halottjának nyilvánította a belügyminiszter Radovics Dusánt, a zuglói rendőrkapitányság zászlósát, akit tegnap, menekülés közben, egy többszörösen bűntetett, az alvilágban is jól ismert, cigány bűnöző, Poór Zoltán gázolt halálra a fővárosban a Keleti pályaudvarnál.”
(magyar hirlap)
Csak igy siman.
a nyugati kovetsegek sajtofigyeloit rendesen megdolgoztatja a vegtelenul mersekelt jobboldalka.
@jotunder: Gyanítom, hogy nem tartozik a kedvenceid közé a Vastagbőr blog, de nekik volt két érdekes posztjuk az esetről:
vastagbor.blog.hu/2010/07/26/egy_rendorgyilkossag_margorajra
vastagbor.blog.hu/2010/07/27/itt_az_ido_elesben_is_kiprobalni_a_harom_csapast
Ezt az embert egy rendes országban már rég le kellett volna lőni, vagy örök életére rács mögé tenni (make that two strikes instead of three!), és akkor most nem halt volna meg egy rendes ember.