Magyar pszicho
A küldöttség elismerte a kormány erőfeszítéseit, amelyekkel „tartják” a 3,8 százalékos költségvetési hiányt, de néhány kérdésben nem értenek egyet a kormánnyal. Nézetkülönbség volt a tárgyalófelek között a bankadó, a nemzeti bank elnökének fizetése és a nem fizető hitelek kezelésére létrehozandó eszközkezelő kérdésében (Matolcsy György).
A valutaalap és az unió küldöttsége szombaton felfüggesztette a magyar hitelmegállapodás ötödik felülvizsgálatát, a felek sértődötten Washingtonba, illetve Brüsszelbe távoztak, mert a kormány nem volt hajlandó feláldozni a társadalmi felhatalmazással rendelkező — a bankadót is tartalmazó — akciótervét a szűk nemzetközi pénzügyi elit oltárán (Szabó Anna).
Sustainable consolidation will require durable, non-distortive measures, which the authorities need more time to develop. Difficult decisions will be needed not only on the revenue side — where the high financial sector levy, which is likely to adversely affect lending and growth, is planned to be temporary — but also on the spending side (IMF).
Ugyanakkor ezek a kiigazító lépések valamivel elmaradnak a szükségestől és jellemzően átmeneti jellegűek, emiatt a kormánynak növelnie kell az erőfeszítéseket a fenntartható, 2011-ben 3 százalék alatti költségvetési hiány elérése érdekében. Bár a pénzügyi szektorra kivetni tervezett különadó hozzájárulhat a rövidtávú költségvetési kötelezettségek teljesítéséhez, a Bizottság szolgálatai úgy ítélik meg, hogy ez az adó a jelenlegi formában a befektető kedv és a gazdasági növekedés érdemi visszaesését eredményezheti. A küldöttség emiatt sürgette a kormányt, hogy gondolja át ennek az adónak néhány jellemzőjét.
A Bizottság szolgálatai úgy vélték, hogy a pénzügyi szektor stabilitását megszilárdította a pénzügyi felügyeleti rendszer megerősítése. Míg a szerkezeti átalakítások iránti elkötelezettség tetten érhető más területeken is, ide értve a közlekedést és az egészségügyet, a küldöttség megállapította, hogy ezeket a kormány jelenleg nem tudja pontosítani. További, a kormány által javasolt törvénytervezetek piactorzítónak ítélhetőek és azok az uniós joggal is ellentétesek lehetnek. A küldöttség tovább sürgette a kormányt, hogy tartsa tiszteletben a központi bank és működésének teljes függetlenségét. A küldöttség úgy ítélte meg, hogy tovább kell tárgyalásni a kormányzattal, emiatt helyes a felülvizsgálat lezárását elhalasztani és az egyeztetést később folytatni (Európai Bizottság).
A devizahitelesek terheit nem ez a tíz forint határozza meg, hanem az, hogy 2005-ben senki sem figyelmeztette őket az árfolyamkockázatra (Rogán Antal).
Úgy tűnik, az új magyar kormány eltökélte, hogy az árral szemben úszik. A múlt hónapban nagy felzúdulást keltett az az átgondolatlan nyilatkozat, amely az ország helyzetét Görögországéhoz hasonlította, most pedig a kormány lehetővé tette, hogy a Nemzetközi Valutaalaphoz és az Európai Unióhoz fűződő kapcsolatai megromoljanak (The Wall Street Journal).
Csaba László szerint az, hogy van-e bankadó vagy nincs, az nem tartozik a készenléti hitelkeret, így Washington hatáskörébe. A delegáció vezetője túllépte hatáskörét, ha nyomást akart gyakorolni annak megváltoztatása érdekében. A kormány azt mondta, tartja magát az idei hiánycélhoz, ami a GDP 3,8%-a, az pedig, hogy ezt miként kívánják elérni, a szuverén nemzeti jogkörbe tartozik (Csaba László).
Viktor Orbán could yet score a hat-trick of own goals. The football-mad Hungarian prime minister, re-elected in April after eight years out of office, is already guilty of two serious howlers. Last month, his government spooked investors by comparing Hungary’s problems to those of Greece. Now it has frightened them again by losing access to a liquidity facility provided by the IMF and the EU (Financial Times).
Az egész Európai Unióban lélegzetvisszafojtva figyelik Magyarországot, hogy milyen eredményeket tud elérni egy nehéz tárgyalási pozícióban. Ha az ország következetesen ki tud tartani, akkor sok követőre fog találni Európában. Máshol is ki akarják vetni a bankadót, csak azt nézik meg, hogy Magyarországnak a nagy nyomás ellenére sikerül-e keresztülvinnie eredeti szándékát (László Tamás).
„This is just another incident of foot in mouth disease from the new government” said Kieran Curtis, who helps manage about $2 billion in bonds, including Hungarian government debt, at Aviva Investors in London. Without the IMF, “there may or may not be enough appetite to buy Hungarian assets to make up for the lack of funding” (Bloomberg Businessweek).
Austerity has its limits. So does lenders’ patience (The Economist).
De most, amikor Rosenbergék (IMF) és Rehnnék (EU) megérkeznek, és bejelentik diktátumaikat, nos, most éppen pénzügyi szabadságharc folyik. És mindenki ellenség. Mert ellenség az MSZP is, és mindaz, ami körülötte vegetál. S ellenség a sajtójuk is, amelytől semmi más nem futja, mint Rosenbergék és az MSZP nyomorult érvelésének szolgai ismételgetése, s a gúny meg a cinizmus (Bayer Zsolt).
Part of the answer is surely that after two months in office, ministers remain woefully unprepared and were unable to give the IMF the kind of answers it was looking for. Another part is certainly political: in spite of holding an unprecedented two-thirds majority in the national parliament, the government does not want to upset the apple cart by announcing unpopular measures before key municipal elections in October (Financial Times).
Meggyőződésünk, hogy a nemzetközi pénzügyi intézmények magatartása elfogadhatatlan, mert durván sérti a nemzeti érdekünket és szuverenitásunkat. A Professzorok Batthyány Köre a leghatározottabban helyesli a kormány kemény fellépését a nemzeti érdek védelmében és bátorítja, hogy tartson ki. Ugyanakkor a Kör felháborodását fejezi ki, hogy némely politikai erők nyíltan az ellenérdekű fél mellé állnak (Professzorok Batthyány Köre).
Das Beispiel Ungarn steht für den typischen Fall, dass nach einem Machtwechsel die Neigung der neuen Regierenden zunimmt, sich vom Sparkurs der Vorgänger zu distanzieren. Es ist wichtig, dass der Internationale Währungsfonds und die Europäische Union einen solchen Kurs weder tolerieren noch gar unterstützen. Eine harte Haltung ist auch wichtig für die Sanierung der südeuropäischen Volkswirtschaften (FAZ).
Teljesen nyilvánvaló, hogy nem azért szakadtak félbe a tárgyalások, mert az Orbán-kormány nem hajlandó olyan intézkedéseket hozni, amivel tartani lehet a 3,8 százalékos deficitet, hanem csupán a módszer nem tetszik a hitelezőknek, az, hogy a jelenlegi politikai hatalom a bankokra is akar rakni a terhekből. Egy ilyen helyzetben — amelynek kialakulásáért ráadásul a parlamenti pártok közül kizárólag csak a szocialistákat terheli a felelősség — az MSZP részéről eléggé visszataszító tovább ácsingózni a helytartói szerepre (Torkos Matild).
Mr. Orban’s big election victory gave him an unusual amount of authority in a parliamentary democracy. At best, he could use it to push through economic reforms that Hungary needs to revive a chronically lagging economy. If he seeks instead to weaken democratic institutions, he will merely ensure that he once again becomes a pariah in Western capitals (The Washington Post).
Miért rángatják a forintot, egy olyan érvvel, ami mint láttuk nem érv? Hogyan merészel az IMF egy Simor-fizetés és a hisztiző bankok miatt egy 1982 óta IMF tag ország állampolgárainak kárt okozni, szabad döntésében egy kormányt aljas eszközökkel zsarolni?(Napon Tamás)
Orbán Viktor és csapata ismét nagy mert lenni, újra nekiment a falnak, ami megint keményebbnek bizonyult a fideszes fejeknél. Ez csak a kormánypárt tagjait és híveiket fogja meglepni, senki mást. A kívülállók számára a tőkepiacok és a nemzetközi szervezetek beárazták, mennyit ér a szavazófülkékben történt forradalomban kapott kétharmados felhatalmazás a világpiacon: semmit! (Új Szó)
<
p style=”text-align: justify”>Magyarországgal az EU példát statuálhat: megmutathatja, hogy nem hagyja magát befolyásolni. Magyarország nem Görögország. Tagja ugyan az EU-nak, de az euróövezetnek nem. Magyarország nem részese az európai bank- és devizarendszernek, ezért nem tudja magával rántani az eurót sem. A magyar eladósodottság eközben messze elmarad a görög mögött. „Ha arra kerülne sor, nyugodtan hagyhatnánk Magyarországot bukni” − mondta Daniel Gros (dpa).
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517202-6878675197ede' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517202&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517202-6878675197ede&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517202-6878675197ede' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Wolff: Blablabla. 😉
@tanarseged ur: Nekem mindig demagógnak hat, amikor vki ex post kijelenti, hogy ha X-et anno lelövik/bezárják, akkor nem történt volna meg ez meg az.
Értelmes beszélgetést nem lehet erről folytatni, mert ex ante senki nem tudja, hogy kit kellett volna bezárni (vagy mindenkit?), ráadásul valahogy mindig elfelejtődik az intézkedések költsége (nem csak pénzben, hanem hamis pozitív/felesleges intézkedés területén is), ezért az ilyen kijelentések csak szarkavarásra jók.
@tollaszerge: Demagóg, de igaz. Ha van ember, akiről már jóval az utolsó bűncselekménye előtt, korábban is ordított, hogy ki kellene zárni őt a társadalomból (golyóval vagy ráccsal, majdnem mindegy), ez a rendőrgyilkos olyan volt.
@tanarseged ur: Ugye most hülyéskedsz ? Ez egy alfahim, nyolcvanhármas IQ-val, szétdrogozott aggyal, hivatásos bünöző.
Az a kérdés, hogy az állitólagos cigány származása hogy jön ide…
A hivatásos bünözőket is csak akkor azért lehet elitélni amit rájuk lehet bizonyitani. Egy ilyen emberben általában benne van az, hogy egy necces helyzetben örült baromságot csinál. Ennek ellenére nem lehet csak úgy életfogytiglanra itélni csak mert vélelmezhető, hogy elég sok mindenre képes.
A Vastagbőrös fiúk Amerikára hivatkoznak, ahol igen gyakori, hogy rálőnek egy rendőrre, és néha meg is halnak rendőrök (Magyarországon ez nagyon nagyon ritka). Magyarországon a szándékos emberölések száma lakosságarányosan Finnországhoz hasonlatos. Sajnos ilyesmi néha előfordul, és gyakorlatilag megakadályozhatatlan. Ha egy országban nincs fegyver, nincsenek downtown gettók, nincs kultúrája a massziv erőszaknak, akkor szerencsére ritkábban.
Feltettem egy irást a kedvedért, bünözőkről. Régen irtam, még az Eszter féle Korridorra.
@tanarseged ur: Előzetes letartóztatás intézménye már ki van találva, kezeli ezeket a problémákat, lehetett is volna alkalmazni (fennáll a bűnismétlés veszélye stb). Nem alkalmazták – ezért pl arról lehet értelmes beszélgetést folytatni, miért is nem. Ez hasznos eszmecsere lenne, csak én nem tudom hozzá a tényeket. Ha te igen, érdekel.
„ki kellene zárni őt a társadalomból” – ezek nagy, ködös, drámai szavak, de nem derül ki belőlük hogy mire is gondolsz. Megvárjuk a bírói ítéletet, vagy egyből lőjük agyon? Csak azért, mert randalírozott? Mindenkivel ezt csináljuk, aki randalírozik?
Utólag könnyű mondani, hogy mit lehetett volna előre látni, meg mi ordított róla. De ez kb az a szint, amikor a faluban mindenki előre köszön X-éknek, mert olyan rendes emberek, de amikor X megkéseli a feleségét, akkor visszamenőleg mindenki azt fogja állítani, hogy már húsz éve mondjuk, hogy a szeme se áll jól, és ordított róla hogy mekkora gazember. Utólag mindig minden ordít annak, aki oda akarja látni, de erre nem lehet büntetőpolitikát alapozni.
Ha egy nagyon durva bünözőt a harmadik erőszakos büncselekménye után bevarrnak húsz évre azzal én együtt tudok élni. Ha valakit pizzalopás miatt életfogytiglanra itélnek mert three strikes, az meg sok.
@tanarseged ur: A legtobb szandekos emberoles ugy nez ki Magyarorszagon, hogy alkoholista barom agyonveri a feleseget. Szaz ilyenre jut egy rendorgyilkossag. Ha konzekvensen vegigvinnenk amit allitasz, akkor ugye a csaladon beluli eroszakot elkovetoket kellene kivonni eloszor a tarsadalombol, mert azzal nagysagrendekkel tobb eletet lehetne megmenteni. Mindazonaltal a vegtelen joszandek hatalmas gebaszhoz vezethet ebben az esetben is.
@tollaszerge: Nem követtem pontosan az eseményeket, mit csinált előtte, azok alapján lehetett volna előzetesbe helyezni? Mert ha igen, akkor már nem először, tagadhatatlanul felmerül az igazság-, akarom mondani jogszolgáltatás gépezetének felelőssége.
Tudom, a rendőrt nem támasztja fel, de elégedetten olvasnám, hogy az elkövető szökés közben valahogy kiesett az ORFK legfelső emeletéről.
@Pelso..: Ha jól emlékszem, fenyegette a rendőröket. De nem tudom, hogy a többi jogi feltétel fennált-e, nem vagyok jogász. Nem is akarok vádaskodni, nem ismerem a részleteket. Szerintem amúgy jelenleg a hörgőkórusban senki nem ismeri ezeket, csak megy a mutogatás, nyilván a mamája hibás, mert megszülte.
Ha azt próbálod sugallni, hogy a rendőrök öljék meg vagy segítsék ebben, akkor nagyon nem örülnék, ha olvasnám. Ítélje el bíróság, a hatályos törvények szerint, ez mindenkinek kijár, ezt hívjuk jogállamnak.
Tudom, hogy minden ilyen eset után előjönnek a keménykedő okosgyerekek, akik elmondják hogy szerintük hogyan kellett volna már gyerekkorában agyonlőni az ilyet. Csak az nem jut eszükbe, hogy olyan országban, ahol nem garantált mindenkinek a törvényes eljárás, nagyon szar dolog élni. Tóta W írta nemrég egy publicisztikájában, hogy akik a feudalizmusra vágynak, valahogy mindig azt hiszik hogy ők lennének a földesurak, és a többi a jobbágy.
@tollaszerge: Csak azért vetettem fel, mert, mert az előzetes indokai között szereplő bűnismétlés lehetősége mindenkinél fennáll, e vonatkozásban kissé sántít a törvény.
Nem próbálom sugallni. Viszont, a tényleges életfogytiglan nem fog megállni,szerintem.
@Pelso..: Látod, ezért felesleges laikusoknak jogászkodni. Én „bűnismétlés veszélyét” írtam, ebből nálad már „bűnismétlés lehetősége” lett, innen agyalsz tovább. Pedig egy jogásznak egy ilyen eltérés már ég és föld.
Én nem tudok és nem is akarok beszállni a találgatásba arról, hogy mi áll meg, egyrészt nem ismerem a körülményeket, iratokat és bizonyítékokat (ezeken rengeteg fog múlni), de ha ismerném, akkor se vagyok jogász, és ha jogász lennék, akkor is min. 5 éves büntetőjogi gyakorlatot igyekeznék szerezni, mielőtt elkezdek erről spekulálni.
@tanarseged ur: Na és, amíg jól fizetnek? 😉
@ulloiut: Pfühh, kellett ez nekem… Nem lehet, hogy azért ignorálnak téged a Mandiner blogon, mert a kommentelők nagy részének nincs kedve poszt-hosszúságú kommenteket olvasni és hasonló terjedelmű válaszokat írni? 😉
Na jó, akkor a „hallgatás = beleegyezés” jegyében csak arra válaszolok, amivel nem értek egyet:
„Ezzel együtt nem hiszem azt, hogy a politikának, a társadalom politikai és intellektuális elitjének semmilyen hatása nem lenne.”
Van, de amit ők mondanak tesznek, az nemcsak ok, hanem okozat is. Az elit a társadalom része. Hogy Dél-Afrikában nem volt (még) polgárháború, abban nem tudom, mekkora szerepe volt Mandelának, és nem tudom, hogy ő, aki elég sokat ült börtönben, mennyire volt már akkor is része az elitnek. Meggondolandó ugyanakkor, hogy Dél-Afrikában a fehér kisebbség igen kicsi (8%? bevallom, ezt csak fejből írom), és a polgárháborús játékot már lejátszották előtte a szomszédos Rhodesiában (ma Zimbabwe), ismert eredménnyel.
„Politikai haszonlesésből Orbán és a Fidesz nagyon sokat tettek azért, hogy táplálják azokat a társadalmi indulatokat (…)”
Hiba volt, és két választási vereséggel fizettek érte. Igen, ezt nem kellett volna. Vszleg abból indultak ki, hogy középről már nem lehet szavazatokat szerezni (ha így volt, vajon ezt miből gondolhatták?), viszont úgy számoltak, hogy a(z akkor) néhány %-nyi szélsőjobbos szavazó „domesztikálásával” pont le lehetne győzni az MSZP-t.
Amennyiben hasonló történik a következő években (és a Fidesz nem kompenzálja ezt valami kisebb gazdasági csodával), úgy kezdhetnek aggódni 2014 miatt.
„Az, hogy a Fidesz által kultivált szélsőséges holdudvar egy része most átállt a Jobbikhoz, az nem felejteti, hogy ott sokáig nem csak megtűrt, hanem részben elismert emberek voltak.”
Ha nem is feledteti, de szvsz túl lehet lépni rajta: már nem azok. Persze mindenkinek az egyéni szavazói döntése, hogy mit hajlandó eltűrni és mit nem, és melyik pártra mondja, hogy „ez a legkisebb rossz”.
„Nem kis részben ennek köszönhetően az antiszemitizmus Mo-n egyértelműen és számos közvélemény-kutatással által kimutatottan nemcsak erősödött, de főleg sokkal nyíltabban és durvábban nyilvánulhat meg, mint a rendszerváltás első, zavaros évtizedében”
1) Mutatsz nekem ilyen kutatást? 2) És ha igen, akkor mi bizonyítja, hogy „nem kis részben” a Fidesznek köszönhetően erősödött az antiszemitizmus Mo-n?
„és főleg sokkal központibb szerepet játszik a közbeszédben és a közgondolkodásban, mint a hasonló helyzetben lévő ország elsöprő többségében”
Kezdjük ott, hogy számos ilyen országban nincsenek is, vagy alig vannak zsidók, mert a 2. vh alatt megölték őket. A Horthy-rendszernek a „zsidókérdés” kezelése volt az egyik sötét oldala, de Mo-n kb. 100-200 ezer ember túlélte. Olyan országban, ahol vannak zsidók, könnyebben alakul ki antiszemitizmus – a bűnbakképzést elősegíti, ha van „helyben” olyan csoport, amelyiket bűnbaknak lehet kikiáltani. (Bár a lengyeleknél azért a 2. vh után számottevő zsidó kisebbség nélkül is volt, és talán ma is van antiszemitizmus…)
„Abszolút nem hiszem, hogy ez öncél lett volna, sőt: úgy gondolom, hogy valahol a fidesz vezetése is egy sajnálatos következménynek tartja ezt, de egyúttal a „hideg polgárháború” elfogadható áraként tekint rá.”
Ez találgatás. Nem tudjuk, hogyan tekintenek rá. De ha már tippelünk, az én tippem az, hogy teljesen ártatlannak tartják magukat és úgy gondolják, hogy ők teljesen őszintén és jó szándékkal jártak el, és ez az egész csak valami felfújt dolog. A jobbszél felé hajló fideszesek talán még azt is gondolják, hogy „nem is vagyunk antiszemiták, csak a ***** zsidók meg a befolyásuk alatt álló média támadnak minket ezzel” 🙂 és :-(. Az emberek szeretik azt gondolni, hogy ők jók, és jól meg is győzik magukat erről, félresöpörve még a legnagyobb ellentmondásokat is. Talán még Hagyó Miklós is meg van győződve róla, hogy de hát ő csak egy kis hal volt, és végső soron a főváros és az ország javát igyekezett szolgálni. A Biszku-filmről szóló beszámolók szerint Biszku Béla is meg volt győződve róla, hogy a jó ügyet szolgálta. (Pont ezért nem is néztem meg a filmet: uncsi, amikor az emberek rendszeresen mentegetik magukat. Egyszer egy olyan filmet néznék meg, ahol a korrupt politikus vagy a gyilkos diktatúra főembere bevallja, hogy ő bizony egy genyó volt, vállalja, és áll a méltó büntetés elébe. Na, az érdekes lenne.)
„A jobboldal kezdett el az „elhatárolódás” fogalmából gúnyt űzni”
Tudom, néhány kommentemben én is gúnyt űztem belőle. Irritálónak találom a folyamatos elhatárolódás-követelést. De ez majd a kommentsorozat egy következő kötetének tárgya lehet.
„(…) jelentős tényezővé vált a Jobbik. Ebben mindkét nagy pártnak vannak érdemei, de amennyit ellenzékből bele lehetett adni ebbe, azt a Fidesz beleadta.”
Miért, ez baj? Szerintem jó, hogy van Jobbik, amíg mondjuk nem kerülnek 20% fölé, vagy nem kerülnek olyan helyzetbe, hogy bekerülhessenek a kormányba. Jobb, ha külön vannak. Sokkal tisztább helyzet, mint amikor a Fidesz megpróbálta háziasítani a széljobbot. A Jobbik nemcsak a „cigánybűnözés” nevű (rosszul elnevezett, viszont a jelek szerint úgy tűnik, létező) jelenség miatt ment föl 17%-ra, hanem egyéb elégedetlenségek miatt is, és ebben van bizonyos felszínes hasonlóság az LMP-vel. (Csak amíg az utóbbi azokat szólítja meg, akik szerint „legyen más a politika”, a Jobbik azokat, akik szerint „a kurva anyját a politikusoknak…” – és még további, kulturált helyen idézhetetlen szövegek.)
„És a legdurvább része, hogy egy 17%-os Jobbik mellett is jelentős szélsőséges felfogású szavazói réteg maradt a Fidesznél.”
Ezt milyen kutatás mutatja?
„Nem értek teljesen egyet, hogy a célhelyzet az, hogy a „zsidó szóval senki nem foglalkozik.” „
OK, akkor félreértettelek, mert én itt csak a zsidózás (antiszemita beszéd) hiányára gondoltam. Viszont:
„jelen helyzetben én megelégednék a zsidó szó tabusításával, mert az antiszemitizmus elterjedt megnyilvánulása miatt nem lehet erről normálisan kommunikálni.”
Szerintem ez butaság lenne. (Ha jól tudom, a Kádár-rendszerben kb. ez volt, nem mondták ki a „zs-wordöt”.) Ezzel 1-0 lenne az antiszemitizmus javára, hiszen akkor úgy tennénk, mintha a „zsidó” szónak lenne valami negatív jelentése.
„Ha az a rengeteg ember, akinek nagyjából annyi mindenről jut eszébe a zsidó, mint amennyi mindenből a kamasz szexre asszociál, nem találna lépten-nyomon befogadó és egymást kölcsönösen hergelő közegre, akkor ez csökkenthetné a gyűlölködést.”
Azt hiszed? Találnának más szavakat. Vannak is, így is. Nem sorolom.
Zsidózók teljes körű ignorálása: nem hiszem, hogy az ignorálás bármire vezetne. Akkor jól eldiskurálnának magukban. A számuk nem csökkenne. A vita pedig értelmetlen: szerintem a törzskommentelők már egész nagy biztonsággal meg tudják mondani egymásról, hogy kinek mi a (megváltoztathatatlan) álláspontja ebben a dologban. Az antiszemitizmus problémája nem a blogokban fog megoldódni.
@Wolff: Ez ajánlat volt? 🙂
@jotunder:
„Ugye most hülyéskedsz ?”
Nem. Utálatos rendpárti vagyok. 😉
„Az a kérdés, hogy az állitólagos cigány származása hogy jön ide…”
Objektíve sehogy. Dühös emberek (okkal vagy ok nélkül dühösek? ez itt a kérdés) vagdalkozása, akik a legkevésbé sem objektívek.
„nem lehet csak úgy életfogytiglanra itélni csak mert vélelmezhető, hogy elég sok mindenre képes.”
A vastagbőrösök beszámolója szerint neki már volt olyan előélete, ami alapján le lehetett volna csukni.
„Feltettem egy irást a kedvedért, bünözőkről. Régen irtam, még az Eszter féle Korridorra.”
Köszi, elolvasom.
Bár kezd az az érzésem lenni, hogy egy Ulloiut-Jótündér-Tollaszerge-Wolff-összeesküvéssel állok szemben. 😉
(Annyit írtok a kommentjeimre, hogy egy csomó idő válaszolni.)
@tollaszerge:
„Előzetes letartóztatás intézménye már ki van találva (…) Nem alkalmazták – ezért pl arról lehet értelmes beszélgetést folytatni, miért is nem.”
Szerintem erről pont fölösleges. A legkevésbé sem érdekel, hogy az adott esetben „miért nem alkalmazták” az előzetest. A lényeg az, nem alkalmazták, és ez egy ember életébe került. Biztos ismered a viccet az ágybavizelő páciensről, aki 5 évig jár pszichoanalitikushoz:
– És még mindig ágybavizel?
– Igen. De már tudom, miért!
„ki kellene zárni őt a társadalomból” – ezek nagy, ködös, drámai szavak, de nem derül ki belőlük hogy mire is gondolsz.”
A halálbüntetés visszaállítására, de amennyiben az nem reális lehetőség (per pillanat nem az), akkor mondjuk amerikai mintára egy 800 éves szabadságvesztésre.
„Megvárjuk a bírói ítéletet, vagy egyből lőjük agyon? Csak azért, mert randalírozott? Mindenkivel ezt csináljuk, aki randalírozik?”
Ha az a „randalírozás”, amit ez az ember korábban csinált, akkor igen. Neked, vagy nekem, vagy a legtöbb embernek eszébe sem jutna így randalírozni, pláne ismételten. Ha egyszer fordul elő, még lehet a körülményekre fogni. Ha kétszer – talán. Ha kettőnél többször, ott már az illetővel van valami probléma. (Igen, bármennyire utálom Gyurcsányt, ha 2006 szeptemberben én lettem volna a főrendőr, a tévéostromlókat szarrá lövettem volna. Jó, a kedvedért nem éleslőszerrel. 2006 őszén a rendőrség puha volt, amikor keménynek kellett volna lenni, és kemény, amikor puhának.)
„Utólag könnyű mondani, hogy mit lehetett volna előre látni, meg mi ordított róla.”
Ennek voltak előzményei. Ld. a Vastagbőr posztjait.
„De ez kb az a szint, amikor a faluban mindenki előre köszön X-éknek, mert olyan rendes emberek, de amikor X megkéseli a feleségét, akkor visszamenőleg mindenki azt fogja állítani, hogy már húsz éve mondjuk, hogy a szeme se áll jól, és ordított róla hogy mekkora gazember.”
Ebben szvsz nincs igazad. Pont ilyenkor gyakran azt szokták mondani, hogy pedig milyen csendes, rendes ember volt, a légynek sem ártott volna.
@jotunder: Ha bizonyított a családon belüli erőszak, akkor igen. A gebasz azzal van, hogy nehéz a bizonyítás, és ha nagyon szigorú a törvény, akkor ártatlanul is lehet valaki a „távoltartás” áldozata. (Ld. amikor Sólyom visszaküldte ezt a törvényt.)
@tanarseged ur:
orulunkvincent.blog.hu/2009/09/07/allende_pinochet_es_a_piros_metro_avagy_arisztotelesz_tevedese
Tavaly ilyenkor irtam. A felso kepet nezd meg. En csinaltam. Az ott lent a foldon egy Molotov koktel, az meg ott a milicia pancelozott kocsija. Ez a Victor Jara fele egyetem amugy.
Az az orszag hozza van szokva az eroszakhoz, meg ahhoz is, hogyan lehet elkerulni. Magyarorszag meg nem.
@tanarseged ur: „A legkevésbé sem érdekel, hogy az adott esetben „miért nem alkalmazták” az előzetest. A lényeg az, nem alkalmazták, és ez egy ember életébe került.”
Akkor nem értem, mi számodra az eszmecsere célja. Ha a helyzet javítása, akkor arra szerintem csak a büntetőeljárás rendszerének szisztematikus vizsgálata alkalmas. Ha ez nem érdekel, akkor mi? Méltatlankodni akarsz, vagy lamentálni azon, hogy meghalt valaki? Mindkettővel ki lehet tölteni az időt, csak nem vezet sehová.
„A halálbüntetés visszaállítására, […] amerikai mintára egy 800 éves szabadságvesztésre.”
És ezzel pontosan mi is lenne megoldva?
„ha 2006 szeptemberben én lettem volna a főrendőr, a tévéostromlókat szarrá lövettem volna”
Ja, billentyűzet mögül mindenkinek nagy a szája. Atombombát is ledobtál volna, meg kihívod Batmant is? Mindkettő kb ugyanannyira reális, mint a te megoldásod.
@tollaszerge: „Ha a helyzet javítása, akkor arra szerintem csak a büntetőeljárás rendszerének szisztematikus vizsgálata alkalmas.”
Hogyne, és azt egy blogban, kommentekben fogjuk megvitatni.
„Méltatlankodni akarsz, vagy lamentálni azon, hogy meghalt valaki?”
Előbbi. Méltatlankodom. Jótündér pedig azon méltatlankodott, hogy mit írt a Magyar Hírlap. A komment a méltatlankodás és a vele azonos komolysági szintű megjegyzésekre alkalmas műfaj.
„És ezzel pontosan mi is lenne megoldva?”
Először is, nagyon sokan kicsit jobban éreznék magukat tőle. Én is. Másodszor, aki a börtönben ül, az kint addig sem követhet el újabb bcs-t.
„Ja, billentyűzet mögül mindenkinek nagy a szája.”
Gyere, keress meg! :-DDDDD
„Atombombát is ledobtál volna, meg kihívod Batmant is? Mindkettő kb ugyanannyira reális, mint a te megoldásod.”
A tévéostrom (Sólyom László: „köztörvényes bűncselekmény”) utáni hetekben rendőrök sok ártatlan embert egészen reálisan szarrá vertek. Volt, akinek csontját törték, és még a Morvai Krisztina által később sűrűn emlegetett szemkilövés is előfordult. Nem kellett hozzá atombomba. Teljesen reálisan megtörtént.
@tanarseged ur: Van husz gyilkos. Ezeket feltetelesen szabadon engedik egy ido utan. Egyikuk megol egy embert. A masik tizenkilenc meg nem. Mi a kulonbseg a tizenkilenc ember szabadon engedese es a gyilkos szabadon engedese kozott ? Gondolod, hogy van olyan modszer amivel ra lehet jonni, ki az aki megint olni fog ? Amennyiben azt mondod, hogy na te a tizenkilencet sem engedned szabadon husz-harminc ev utan, akkor jo esellyel olyan embereket is bortonbe fogsz tartani, akik a legynek nem tudnanak artani, es mar nem is emlekeztetnek a regi onmagukra. En lattam azt a not akinek Bush nem adott kegyelmet, es kivegeztek. Gyakorlatilag apaca volt a kivegzes pillanataban, es a Pa’pa konyorgott az elnoknek, hogy ne csinaljon orultseget.
Nincs szaz szazalekosan biztos megoldas.
@tanarseged ur: Talan olvastad azt a posztot amelyben arrol a parizsi 1961-es esetrol irtam ahol talan ketszaz tuntetot is megoltek a parizsi rendorok. Totalis tabu Franciaorszagban a mai napig. Iszonyuan nehez ugy tud lenni az ilyesmi.
Igen, nyugati demokraciakban is elofordul, hogy adott ponton elrendelik egy tuntetes feloszlatasat, es olyan emberek serulnek meg akik semmi mast nem csinaltak csak ellenalltak a feloszlatasnak. Es igen szamos allamban vethetnek be gumilovedeket, es sajnos neha elofordul, hogy valakinek kilovik a szemet, sot van ugy, hogy valaki meghal. Az a kerdes, hogy volt-e valamifele politikai bosszu jellege a dolognak Pesten. Nem tudom, lehetseges.
@tanarseged ur: „Teljesen reálisan megtörtént.”
Igen, tudom, és disznóság, hogy a végén nem lettek felelősök.
Ennek ellenére nem gondolom, hogy ez akár megközelítőleg is ugyanaz a kategória, mint ha a rendőrség elkezdené sorozatokkal lőni a tömeget (gondolom a „szarrá lőni” valami ilyesmit jelent nálad). Ha szerinted igen, akkor nincs olyan közös nevező, ami alapján folytatni tudnánk ezt a beszélgetést.
@jotunder: Igen, ha nagyon komolyan vesszük a dolgot, akkor ez egy optimalizációs feladat, amelyben ráadásul egyes paraméterek nem is objektíven adottak, hanem politikai döntés a meghatározásuk. Utóbbi vita tárgya lehet akár blogban is. Talán korlátozott mértékben az előbbi is, bár… „komoly gondolat mögött nem nicknév van” – írta valaki. A konkrét esetben azért voltak olyan jelek, amelyek alapján nem lett volna engedni, hogy szabadlábon legyen a fickó.
A dolgokra kétféle (na jó: legalább kétféle) hozzáállással tekinthetünk, és nem tudom neked megmondani, hogy a megfigyelői/tudományos hozzáállás hogyan lenne összeegyeztethető a cselekvői/átagállampolgári hozzáállással (függetlenül attól, hogy ez utóbbi mennyire informált). Az utóbbiba belefér egy kis rant.
Vagy kihirdeted a rendkívüli szimpózium-állapotot? 🙂
@jotunder: & @tollaszerge: 2006 őszét főleg azért idéztem, mert gondoltam, a rendpárti kommentjeimre hátha valaki megkérdezi, hogy „na és a tévéostrom? ott nem kellett volna rend?” Ha nincs ilyen kérdés, akkor ez mellékszál.
A rendőrség a tévéostrom után bizonyította, hogy tud keményen fellépni. Csak rosszkor tette. Nem hiszem, hogy „politikai bosszú” volt, egyszerűen ezt is elkúrták, és szabad folyást engedtek olyan dolgoknak, amiket meg kellett volna előzni. Azzal speciel nem sok bajom lett volna, ha olyan tévéostromlónak lövik ki a szemét, aki előtte bottal és kövekkel támadt a rendőrökre.
A „szarrá lőni” pedig egy, a kifejezést leíró, méltatlankodó nick megítélése szerint komment-műfajban megengedhető igen erős overstatement, és nem jelent mást, mint gumilövedék, vízágyú, valamint utána (némi szemantikai liberalizmussal) halált nem okozó ütőfegyverek bevetését, lehetőség szerint csak a törvényt megsértő _és_ erőszakosan fellépő randalírozók ellen.
@tollaszerge: Ez még csak nem is műkedvelő jogászkodás, beszélgetünk csupán.
Nem véletlenül írtam inkább a „lehetőséget”.
A magyar kormány helyesen döntött akkor, amikor szembeszállt a Nemzetközi Valutaalappal (IMF) – jelentette ki Mark Weisbrot, a washingtoni Gazdasági és Politikatudományi Kutatóintézet központjának igazgatója a hírTV-nek adott interjújában.
Weisbroték, ugye. Ebből vezercikk lesz. Ja, nem.
@tanarseged ur:
„A komment a méltatlankodás és a vele azonos komolysági szintű megjegyzésekre alkalmas műfaj.”
Ez nálad lassan afféle lájtmotívvá válik, de érdekes módon mindig olyankor jön elő, amikor te mondasz valami egészen véleményes dolgot (ez egy erős eufémia volt, csak szólok ;)), és más valaki szóvá teszi, hogy biza erősen véleményes.
De Navracsics kurváiról írni, na, az már valami izé, valami egészen más, olyant már nem komilfó blogban, mert, és most itt hadd ne idézzek. 🙂
@tanarseged ur: „nem sok bajom lett volna, ha olyan tévéostromlónak lövik ki a szemét, aki előtte bottal és kövekkel támadt a rendőrökre”
Akkor eltér a felfogásunk a rendőrség funkciójáról jogállamban. Utóbbiban a rendőrségnek nem feladata sem az ítélkezés, sem valamiféle bosszúállás. Az van rájuk bízva, hogy helyreállítsák a rendet, nem több.
Másrészt pedig gyakorlatban sem értem, hogy képzeled el a dolgot. Egy ilyen szituációban akkora kavarodás van, hogy nem lehetséges azonosítani, ki támadt kövekkel és ki nem. Ha lőnek a rendőrök, akkor nem tudnak válogatni.
@tollaszerge: Az ember azt szeretné, ha ilyen esetekben a rendőrök könyv szerint járnának el. Magyarországon ilyen könyv nem is nagyon volt, ami volt az nem ért semmit, a szabályok nem voltak lefektetve (azóta abszolút lényegesen változtak, de ma sem tudják pontosan, hogy mikor mit lehet tenni).
@maroz: Inkább ignorálj, jó? 🙂
Elég sok nick ír elég sok véleményes dolgot. Mindig rá lehet kérdezni, másnak is, nemcsak nekem. Meg is teszik.
Van egy apró különbség a két példában: amikor én azt írom, hogy „háromcsapást nekik, grrr!”, az nem tényállítás, amikor valakit X. politikus „kurvájának” nevezünk, az viszont tényállítás. Nem mindegy, hogy egy vélemény arra vonatkozik, hogy a beszélő szerint milyen _legyen_ a világ, vagy arra, hogy _milyen_. Az utóbbi inkább igényel bizonyítást.
Egyébként Jótündér teljesen rendesen válaszolt a kurvaügyi kérdéseimre, be is értem azzal, amit írt.
@jotunder: Ebben igazad van. Mégis úgy érzem, hogy van egy ideál, amihez lehetne igazodni, hívhatjuk akár professzionalizmusnak is, arról szól, hogy ez nekem a munkám, igyekszem a legjobbat nyújtani szigorúan szakmai értelemben, és nem viszem bele az érzelmeimet, az előítéleteimet, a magánéletemet, stb. Nem csak a rendőröknél hiányzik amúgy, hanem rengeteg más szakmában is Magyarországon, és szerintem inkább attitűd, mint konkrét szabályrendszer kérdése: le kell tudni választani az éned szakmai részét, és professionalként eljárni. Szerintem amúgy ennek megléte (minden szakmában) egy ország civilizáltságának fokmérője, de lehet hogy ez csak szubjektív preferencia.
@tollaszerge: Természetesen nem úgy gondoltam, hogy az elfogott gyanúsítottat letérdeltetik, és aztán direkt a szemébe lőnek… Hanem úgy, hogy ha, miközben a támadókat lövik, az egyik agresszív rosszarcúnak véletlenül a szemét találják el, akkor ő úgy járt.
A tévé ostrománál elég jól lehetett azonosítani, hogy ki miféle. Gondolom, láttad a felvételeket. A rendőrsorfallal szemben, ahhoz közel (dobó- ill. ütőtávban) voltak azok a futballhuligán-jellegű egyének, akik a rendőröket kövekkel és botokkal támadták. Hátul a téren voltak a nézelődők, pl. Sváby András.
@jotunder: Magyarországon nagyon sok dolog nem könyv szerint megy. A közúti közlekedéstől az adófizetésen és a közpénzek elköltésén keresztül az alkotmánybírók megválasztásáig. >:-(
@tanarseged ur: Ignorálok én már lassan mindent és mindenkit. :(((
Kettes 08:34:21
Jaj Kettes, már te is kezded? A Weisbrot a Pumpernickel doktorral együtt (en.wikipedia.org/wiki/Pumpernickel) ősi sváb család sarja.
Nagyon érdekes itt a vita, de sajnos még mindig nem tudok csatlakozni.
@Kettes: & @ulloiut:
Ez a Weisbrot egy amerikai fogalmak szerint kifejezetten balos fickónak tűnik: http://www.cepr.net/index.php/biographies/mark-weisbrot/
Szidja az IMF-et, lokális ellen IMF-fel szeretné megváltani Dél-Amerikát:
en.wikipedia.org/wiki/Mark_Weisbrot
Bayer imádni fogja. Balos, IMF-ellenes, és ha még zsidó is, az külön bónusz, mert akkor Bayer megint „bizonyíthatja”, hogy nem antiszemita.
„A végső győzelem küszöbén : már a nemzetközi zsidóság is mellénk állt”
http://www.magyarhirlap.hu/velemeny/de_ki_az_a_piac.html
„Nos, erről az „önszabályozó” képességről az iszonyatos károkat és szenvedést okozó globális válságörvénylések kapcsán sok érdekes részletet lehetne megvitatni, ha… ha volna kivel. De nincs! Mert, hogy a „piac” elérhetetlen potenciális vitapartnerei számára. Mi több, kapaszkodjon meg a nyájas olvasó, a „piac” valójában nincs is! Csak a gyűlöletbeszélők, az összeesküvésekben hívő elmebetegek, rasszisták, fasiszták, kommunisták terjesztik létezésének tévképzetét. Hiszen ha létezne, és – mint azt állandóan halljuk – „ő” határozna meg mindent a világon, akkor, mivel becsületességéhez nem férhet kétség, vállalná is döntései következményét. De, hát ugye, mivel nincs, így csak ítélni, dönteni és büntetni tud, felelősséget vállalni, fájdalom, azt nem, hiszen „ő” nincs! Legfeljebb az elmeháborodottak sötét képzeletében. De azoknak meg rövidesen úgyis annyi! ” (Bogár László).
Persze vigyázni kell, mert ha azt mondom, hogy Bogár hülye, akkor a tehetséges magyar népet és a Bokrétát magát támadom, és akkor úgy járhatok mint Kovalik.
@jotunder: Ugyan, a Magyar Hírlapban számos kiváló írás jelenik meg. Tegnap szemlézték a mandiner.hu-n ezt a remek cikket, amely Hermann Göring „tündöklését és bukását” (tündöklés???) elemezte asztrológiai szempontból:
http://www.magyarhirlap.hu/hullamter/hermann_goring_tundoklese_es_bukasa.html
Ez is pont olyan igaz, kiváló és tudományos, mint a neves közgazdászprofesszor cikke.
@jotunder: Kösz az idézetet, így a linket már meg se nézem.
Ezekkel a szövegekkel amúgy nagyon jót lehet játszani, pl kicserélheted a „piacot” bármilyen absztraktabb fogalommal, amit Bogár & közönsége nem képes felfogni (elektron, evolúció, természetes számok). Hisz „természetes szám” valójában nincs is! Csak a gyűlöletbeszélők, az összeesküvésekben hívő elmebetegek, stb.
Go, Károli, go!
A tévéostromhoz: főzsaru haverom azóta is állítja, hogy ott, aznap este, több alkalommal is olyan helyzet állt elő, amelyek esetén, a Szolgálati Szabályzatban foglaltak kétséget kizáróan lehetőséget adtak volna a fegyverhasználatra.
Azt is mondja, hogy a történtek után a testületben egyértelműen az az álláspont uralkodott, hogy az első 15 dobálót, gyújtogatót azonnal lábon kellett volna lőni.
Hmm.
@tanarseged ur:
A cikk folytatása:
http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/07/hungary_and_imf_0
„My sympathies are usually with the underdog. […] But in this case it seems as though the Hungarians (or to be more accurate, the prime minister, Viktor Orbán, pictured) deliberately broke off talks with the Fund in order to grandstand as the champions of national interest against wicked outsiders. That’s troubling. Even Mr Orbán’s biggest fans don’t say that he is a great economist. He was last prime minister in 2002, when he presided over a ruinous spending splurge. He has not given an interview to The Economist for some time, but my impression is that he relies on a narrow base of advisers, and has perhaps not fully appreciated how much the world has changed, financially and politically, since then.
My suspicion is that the real argument is not with the IMF but with the EU, which is probably worried about political as well as economic issues, such as the row with the central bank chief and the new media law. Staging a bust-up with the IMF is a good way of distracting attention from that. I am hearing worrying echoes from Brussels and Berlin about Mr Orbán’s fractious meetings with José Manuel Barroso and Angela Merkel. Hungarians tend to reckon that the outside world will always bail them out. That may have been a good working assumption, but it is risky too.”
@dolphin: Köszi, érdekes – természetesen az egészet elolvastam, nem csak az idézett részt.
„protests against big, expensive, incompetent, corrupt politicians and governments (…) also clearly present in the success of LMP in the Hungarian elections”
A Jobbikot azért csak kihagyta.
@tanarseged ur: Na igen, a Tea Party – LMP rokonítás is vicces benne.
@dolphin: A „tele van a tökünk már ezzel”-attitűd a közös pont.
@tanarseged ur: Ez egy haromszaz eve uralkodo attitud Magyarorszagon, ha lenne nemzeti mottonk az Ugocsa non coronat-on kivul, az a „tele a tokunk mar ezzel, de komolyan, mindennek van hatara, baszki ” lenne az. Vagy a „rosszabbul elunk mint Etelkozben”.
@jotunder: Ja. Bár nemzeti mottó lehetne az is: „Undorodom.”
Esetleg az: „Én szép egyenletesen undorodom mindenkitől.”
;-)))
@tanarseged ur: Ez csak az en nemzeti mottom lehetne.
Erre azért már nehéz bármit is mondani. Mondjuk az „eszem, faszom megáll”, elég adekvátnak tűnik…
nol.hu/belfold/20100803-a_nep_nem_kepes_dontest_hozni_
„Orbán Viktor viszont nemrégiben az ATV-nek úgy fogalmazott, „a képviselőket azért választják meg, hogy a mindenkire tartozó fontos kérdésekben döntsenek, és csak kivételes esetekben forduljanak a választókhoz. A parlamentáris hagyományt szeretném folytatni Magyarországon. Ha elkezdünk népszavazást kiírni mondjuk az alkotmány kérdésében, akkor meg fogunk indulni az elnöki rendszer felé, és én nem szeretném, ha Magyarország az elnöki rendszer felé mozdulna el.”
Ezzel teljesen egyetért Schöpfl in György is. Sőt a törté nész-politológus profeszszor – mint lapunknak tegnap elmondta – „megkérdőjelezi” magát a népszavazás intézményét is. A miniszterelnök alkotmányozó tanácsadója szerint referendumot csak kivételes esetekben kellene alkalmazni, például erkölcsi ügyekben, mint például az abortusz vagy a válás. „Az a fogalom, hogy az egységes nép képes döntéseket hozni, nem létezik. Azt mutatja az ír vagy a dán példa is, hogy népszavazás arra alkalmas, hogy a szélsőjobb és a szélsőbal valamilyen posztmodern formációban egymásra találjon. A népszavazás intézménye a politikai folyamatokat a populizmus irányába viszi” – fejtette ki Schöpflin György, hozzátéve: a népakarat helyett „intenzív, mély társadalmi konzultációra lenne szükség”. Munkatársunk felvetésére, hogy 2008-ban volt egy vizitdíjas népszavazás, amit a Fidesz és a KDNP kezdeményezett, Schöpflin György úgy reagált: „az kivételes eset volt”.”