Minek nevezzelek?
Eredeti szerző: jotunder
Első fokon elmarasztalták Karsai Lászlót, mert neonácinak nevezte a Jobbikot. A Jobbik úgy beszél, mint a neonácik, úgy gondolkozik mint a neonácik, úgy is néz ki mint a neonácik, de tilos neonácinak nevezni, mert az sértő. A zsidókra akármit mondhat egy jobbikos a Parlamentben, de nehogy már vissza lehessen nekik szólni.
Rendben van, nevezzük a Jobbikot neonüci hámrangyóknak. Az ember ne legyen sértő.
Olvasom, hogy Balog Zoltán miniszter, ez a szúrházi pitkány, letolta az amerikai nagykövetet, mert ők ugyan nem tüntettek ki egy egyiptomi aktivistát, aki necces dolgokat hordott össze a Twitteren, de akkor is… Igaz, hogy az Echo TV gyakorlatilag a kormány házi tévéje, és a tulajdonosának éppen most adott plecsnit a Fidesz, de az egyiptomi aktivista nemkitüntetése pontosan olyan dolog, mint ennek a rutardált Szaniszlónak a Táncsics-díja.
Vagy itt van ez a Lázár János nevű tagló. Elmagyarázza az újságírónak, hogy az amerikai alkotmányt két év alatt tízszer is kiegészítették, tehát…. Azt elfeledi ez az burom, hogy a Bill of Rights-ról van szó, ami egy darab módosítás volt tíz kiegészítéssel, és éppen az ellenzéki antiföderalisták megnyugtatását szolgálta. A Fidesz mirháit úgyis csak az érdekli, hogy megint milyen jól megmondta ez a fuszkalap.
Ne legyünk sértők. De nevezzük a micskes fürgeket micskes füregeknek. Mert azok. És kedves Szanyi kapitány, ezentúl a kisujját mutassa be ezeknek! Mi tökéletesen érteni fogjuk, és sokkal olcsóbb.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520288-6ae627bf58c3f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520288&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520288-6ae627bf58c3f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520288-6ae627bf58c3f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Con Storm: akinek nem tűnt volna fel, ez a szerencsétlen már delirium tremensben vizionál! 🙂 Ha emlékszik valaki a peenemündei tündérkére, akkor kb. sejti, mire gondolok. Nagyjából egy kategória, csak az a másik talán paródia volt. Ez meg itten komolyan elhiszi amiket összehord. 🙂
@én már a fény gyermeke vagyok: nemrég volt téma, hogy mivel fogja elcsalni a fidesz a választásokat. Hát például ilyen aljas eszközökkel.
@Con Storm: kellene végre egy trollfilter erre a nyomorult blog.hu-ra! Persze én vagyok a hülye, miért nem írom át azt, amit másik oldalra készítettem. Utána már csak egy grease-monkey kell és viszlát trollok! 🙂
@esefe: ami egyértelművé teszi, hogy a tisztelt bíróság finoman szólva elfogult a fidesz-jobbik duó irányába. 🙂
De persze tudjuk, itt nincs diktatúra, ahogy nincsenek sztálinista fideszesek és nincsenek náci jobbikosok.
@Occam beretvája:
„
Occam beretvája 2013.01.12 15:07:08
@regress: Neked meg bizonyára van valami újlipóciai vagy Dob utcai bizonyítványod hogy onnan köcsögözhess.
Slemil.
„
Nem értesz egyet velük, de a zsidózás megy neked is. 🙂
Köcsög náczik,köcsög kínaiak!
@hot-spot: a kínai, az porcelán, a náci meg agyag. (úgy értem, népművészeti agyagedény, amit egyes helyeken köcsögnek neveznek 😉 )
@reszeg tengeresz:
Azt mondod: „Nem fogtok hianyozni senkinek sem ti vilag mocskai!”
Hát ebben igazad lehet. A hülyéknek sohasem hiányzik, hogy beleverjék az orrukat a hülyeségükbe.
De igazi magyarként látom, nem sikerül még ékezetes billentyűket sem szerezned. Legalább ebben hadd segítsek neked, na!
Vagy a helyesírásban. Neked már mindegy, de talán nemzel gyereket, őt ki fogja helyetted szép anyanyelvünkre tanítani? Vagy azt szeretnéd, hogy ott maradjon, ahol te tartasz?!
@jotunder: pedig ha az életedből rászánnál 10+ évet, Pál Gábor napi 10+ órában biztosan nagyon szívesen és kulturáltan!! elmagyarázná, mit is akar „valójában” a Jobbik. Hiszen csak a sajtójuk rossz.
És ha nem győzne meg, legalább lehetne az a konklúzió 2025-ben, hogy milyen jót beszélgettetek!
Nem értem, miért nem ezt az opciót választod. Tényleg nem.:))
@oOoOoO:
A Jobbik a tabuk eltörlését akarja.
Hogy végre nyíltan lehessen a nevén nevezni a dolgokat.
Nem pont őket.
@én már a fény gyermeke vagyok: a Jobbik hatalmat és pénzt akar.
(Nem igaz, hogy valamiféle „magyar érdeket” képviselnének, azért küzdenének bárhol is.)
Ehhez a legfőbb eszközük rasszizmusipari termékek fejlesztése, előállítása és terjesztése.
(És kibaszottul nem érdekel, hogy a magyar szélsőjobb dicsőséges (eszme)történetéből milyen irányzatok mely gondolatait importálják épp. És hogy „valójában” mit is mondanak. Persze saját maguk szerint.)
@oOoOoO:
„a Jobbik hatalmat és pénzt akar”
Ki nem?
@neoteny: én
@csársz:
Akkor te meg Assziszi (Szent) Ferenc ketten vagytok olyanok. Habár Ferenc írt regulát a rendtársainak, ami bizonyos mértékű hatalmat jelentett számára…
@neoteny: nem ismered a mondást: hatalmat csak annak szabad a kezébe adni, aki nem vágyik rá?
lehet, hogy erre utazom?
de ha komolyan kérdezed: szerintem hazugság, hogy mindenki hatalmat akar, és persze szükségem van pénzre, de sokszor elugrottam előle olyankor, amikor egy kicsit le kellett volna adni a becsületből,
és szintén szerintem: a többség így van vele (Mo.-n is, de az EU-ban biztosan)
@csársz:
„szerintem hazugság, hogy mindenki hatalmat akar”
Szerintem meg az a hazugság amikor valaki tagadja a hatalomvágyát. Ha másként nem, képviselőin keresztül akar hatalmat; ha nem így lenne, nem lennének politikai viták, ill. nem lennének a hatalmon lévők kritizálva.
Ami pedig a pénzt illeti: a görögországi, spanyolországi, portugáliai és nem utolsósorban a magyarországi (diák)tüntetések miről szóltak?
@esefe:
Van egy még rosszabb hírem. Kies hazánkban ahány fok csak van, az mind el fogja marasztalni.
Strasbourgban viszont meg fogják semmisíteni az ítéletet és durvakemény kártérítést fognak megítélni. Amit az alaptörvény értelmében egy rendkívüli adó formájában MI fogunk megfizetni.
@neoteny: „Szerintem meg az a hazugság amikor valaki tagadja a hatalomvágyát. Ha másként nem, képviselőin keresztül akar hatalmat; ha nem így lenne, nem lennének politikai viták, ill. nem lennének a hatalmon lévők kritizálva.”
Ez elég lapos szócsavarás volt, egy lépésnyire vagy csak annak levezetésétől, hogy mondjuk az aluljáróbéli hajléktalanok a világuralomra törnek.
@incze:
Akik az ügyüket politikai célokból felkarolják, azok hatalomra és pénzre játszanak.
@neoteny: azért vannak fokozatok.
Mindenesetre egy biztos: kampányolni nem kampányolhatsz úgy, hogy kiírod nagy simicskampányfelületekre, hogy : Srácok, bevallom: én csak pénzt és hatalmat akarok, szavazzatok rám!
Szal mindenképp ígérnek kell valamit. És akkor azt akarod. Elvben. De hát ekkora gap, mint mondjuk amit ezek a tetvek csinálnak és amit mondtak(persze nem mondtak semmit:) nem sűrűn van. Legfeljebb a Jobbik esetében lenne.
@oOoOoO:
„Szal mindenképp ígérnek kell valamit. És akkor azt akarod. Elvben.”
Aztán jön a gyakorlati eredmény, gyakran hoszú távú nem szándékolt következményekkel.
Habár már linkeltem itt, de még egyszer:
The Logic of Political Survival
weber.ucsd.edu/~tkousser/Bueno%20de%20Mesquita%20et%20al%202003%20-%20logic.pdf
@alte trottel: Hát ezért kéne mégis csak elzavarni a Fideszt 2014-ben, hogy a menetrendszerűen érkező kártérítések, bírságok megfelelő adózó körre legyenek kivetve. Létszámuk nem nagyobb 300-nál.
@neoteny: Az, hogy egy politikai párt, vagy politikus hatalmat akar, hatalomra akar kerülni, természetes. Hát mi az annya kínját akarna egyebet? A politikai küzdelem a hatalom megragadásáról szól.
Ha ezt a törekvést pejoratív konnotációban említjük (nem feltétlenül te, csak mondom), akkor az azt jelzi, hogy nem értjük a politikai küzdelem természetét.
Vagyis: semmi baj nincs a politikusok hatalomvágyával. Ez a természetes, a jó, ők erről szólnak, ez a küldetésük.
Azonban, a hatalomvágy maga még semmit nem árul el az egyéb motivációikról, és azon képességeiktől, és tehetségükről, hogy mihez kezdenének a hatalommal, milyen céljaik vannak, és milyen eséllyel valósítanák meg azokat. A triviálisan evidens hatalomvágy helyett érdemes lenne ez utóbbi tényezőkkel foglalkozni. Ezek minősítik a politikusokat.
@ipartelep:
„Az, hogy egy politikai párt, vagy politikus hatalmat akar, hatalomra akar kerülni, természetes.”
Akkor viszont annak a kijelentésnek hogy „a Jobbik hatalmat és pénzt akar” az információtartalma nulla.
@neoteny: Nem belemenve „a jobbik hatalmat és pénzt akar” elemzésébe, hadd szóljak, hogy gyakorlatilag módzseresen úgy közelítesz mások élőnyelvi, csevegő, odavetett beszédfoszlányaihoz, mintha egy legszigorúbb követelményeknek megfelelő koherens logikai-filozófiai értekezés részei lennének. Amit ilyenkor megállapítasz, az egy kalap szart sem mér.
A „jobbik hatalmat és pénzt akar” igenis nem üres állítás épkézláb nyelvérzékkel bíró érettségizett magyar ember számára. ugyan a „csak” szócska nincsen explicite kbetéve a mondatba, szemantikailag viszont világosan ott van. A common sense szerint nem azért választ a polgár, hogy a politikus hatalom és pénzvágyát kielégítse, és akiről (akikről) bebizonyosodik, hogy ezeken kívül más céljai nincsenek a politikai szerepléssel, szinte bizonyosan megbukik (megbuknak). Egy ilyen kijelentés tehát, hogy XY csak hatalmat akar, nem hogy nem üres, hanem az egyik legeslegveszedelmesebb kijelentés egy politikai szereplő számára, kábé olyan erejű, mintha egy hölggyel közlik, hogy a körülötte legyeskedő lovag csak jól mag akarja gyakni, oszt jónapot.
Szóval ez egy nagyon-nagyon fafejű póz, amive hosszú, jobbára terméketlen, és ami a legnagyobb baj: baromi UNALMAS vitákat provokálsz. Egyáltalán nem akarla rábeszélni arra, hogy ezt a szigorúbb szövegszemléleted add föl, de, plíz, légy sokkal sokkal igényesebb atekintetben, melyik megfigyelésed üti meg azt a szintet, hogy érdemes közzé tenni.
Ebbe, amit itt írtam legalább 150 helyen lehet belekötni, kérlek, ne tedd.
@incze:
Eszembe jutott hogy volt egy osztrák fiatalember aki 1909-ben hajléktalamnszállóban élt Bécsben és világuralomra tört.
@incze:
„Nem belemenve „a jobbik hatalmat és pénzt akar” elemzésébe”
után ez
„A „jobbik hatalmat és pénzt akar” igenis nem üres állítás épkézláb nyelvérzékkel bíró érettségizett magyar ember számára. ugyan a „csak” szócska nincsen explicite kbetéve a mondatba, szemantikailag viszont világosan ott van.”
meglehetősen inkongruens.
„baromi UNALMAS vitákat provokálsz”
Azért csak veszed a fáradságot hogy elővezesd a meglátásaidat; pedig ott a lehetőség hogy legyints és ne reagálj.
„kérlek, ne tedd.”
Sajnos nem tudom teljesíteni a kérésedet.
@neoteny: „Akkor viszont annak a kijelentésnek hogy „a Jobbik hatalmat és pénzt akar” az információtartalma nulla.”
Nem. Azért nem, mert az információtartalom, és a logikai következtetés tartalma nem ugyanazok, nem fedik egymást.
Tudjuk, hogy minden párt hatalmat akar (hiszen ezért (is) vannak), és mivel a Jobbik egy párt, logikus, hogy ők is hatalmat akarnak. Ez eddig egy sima logikai következmény. Az információtartalma csak annyi, hogy ha valaki eddig nem tudta volna, hogy a Jobbik egy párt, akkor most tudja (ha elhiszi, és úgy van -de ennyire nem akarok szőrözni).
Viszont, mint mondtam, a kijelentések információtartalma általában bővebb annál, mint a mennyi logikailag levezethető belőlük. A többi információt nem a tartalom, a leírás, hanem a konnotáció, és a ki sem mondott, csak feltételezett (épp ezért, persze bizonytalan) szöveg- és helyzetkörnyezet hordozza. Hogy miért mondta, hol mondta, kinek mondta… Ezek a formális, vagy klasszikus logikailag nem ábrázolható információtartalmak.
Tehát (ezért, ilyenformán), ha valaki azt mondja, hogy „a Jobbik hatalmat, és pénzt akar”, akkor az abból (csak ebből az egy mondatból) levonható információk a következők: a. valószínűleg nem barátja a Jobbiknak, nem szereti őket. b. Ezzel (valószínűleg) szándéka szerint egy negatív állítást kívánt tenni a Jobbikról. c. vagy nincs tudatában, vagy nem törődik a politikai pártok, és a hatalomakarás szoros, és természetes kapcsolatával – mivel csak ezt emelte ki.
@ipartelep:
„Vagyis: semmi baj nincs a politikusok hatalomvágyával. Ez a természetes, a jó, ők erről szólnak, ez a küldetésük.”
Egy rövid esszé (a szerző könyvében lévő érvelés dióhéjban összefoglalása) a(z állam)hatalom problematikájáról:
http://www.cato-unbound.org/2013/03/04/michael-huemer/the-problem-of-authority/
@ipartelep:
„a. valószínűleg nem barátja a Jobbiknak, nem szereti őket. b. Ezzel (valószínűleg) szándéka szerint egy negatív állítást kívánt tenni a Jobbikról.”
Valóban, ez információ a beszélőről. A probléma az hogy az ilyen formában tett puszta kijelentés nem információ a Jobbikról: hasznos lenne ha a beszélő megmutatná hogy ez a hatalom- és pénzvágy mennyiben egyedi a Jobbik esetében, ill. más pártok/mozgalmak/politikusok hatalom- és pénzvágya miben vagy mennyiben különbözik a Jobbikétól. (Ami persze további vitához vezethet, de hát ez a különbség a kinyilatkoztatás és a közírás között.)
@ipartelep:
korrekt. a felsorolt információtartalmak is információtartalmak, és bármily csekély is legyen az összegük a maximálisan kinyerhető információtartalom viszonylatában, meghaladják a ‘nullát’. yeah. egy null oda, mármint neked. teccett volna neki pontosabban fogalmazni, ha meg nem, akkor csömbe lenni.
@riennevaplus:
Az információtartalom az „újdonságérték”: ha egy kijelentés semmilyen újdonsággal nem szolgál, akkor annak az információtartalma nulla.
@riennevaplus: Nem, én nem akartam Neoteny-t kritizálni. Még csak olyan nagyon vitázni sem akartam. Legfeljebb csak pontosítani, kiegészíteni. Hiszen ebben témában olyan nagyon nem térnek el a véleményeink egymástól.
@neoteny:
az ‘újdonságértéket’ pedig a szemlélő (befogadó) határozza meg, ugye. azokból pedig sok van. az egyiknek egy közlés ‘újdonságértékkel’ bír, tehát (szerinted) információ, a másiknak nem, tehát (szerinted) nem információ. a halmazban mindenképpen érvényes marad az _információ_, még ha nem is teríti be az egész területet, nem?
persze lehet, hogy te a mindekori _abszolút_ információértéket kéred számon, ezt viszont akkor jelezned kéne, mégpedig akkor, és annak, aki mondta. itt nem jelezted.
egy további kérdés, hogyan bánik x egy ‘újdonságértékkel’ bíró közléssel. minek alapján dolgozza fel? elgondolkodtál már ezen? csak nem azok alapján, amit _máris_ tud / tudni vél?
hogyan bánik vele? letiltja, mert nézeteinek / tudásának / hittételeinek ellentmond, vagy elfogadja, mert együtt rezeg velük, vagy hozzárendel egy valószínűséget és egy elegáns munkahipotézissel, valamint egy sörrel / teával a kezében leül, és várja a fejleményeket? melyiknek ezek közül nem volt a tényközlés egy információ? mindegyiknek az volt, csak más-más következtetéseket vontak le belőle.
hogyan különböztet meg valaki egy ‘igazságértékkel’ bíró közlést egy nem azzal bírótól? mire támaszkodik döntésében? csak nem a saját maga ítélőképességére, ami a saját korábbi döntéseiből, a kollektívből átengedett impulzusokból, hittételeiből, pillanatnyi hangulatából, általános érzéseiből etc. áll? nem tökéletesen szubjektív-e az a folyamat, amiben egy tényközlést x kiértékel, és nem mindenesetben egy információ is az egyben, függetlenül attól, hogy ‘újdonságértékkel’ bír-e vagy sem?
ha egy tényközlés kiértékelése szubjektív, akkor hogyan lehet az infomáció meghatározását lehatárolni arra, hogy az az, ami ‘újdonságértekkel’ bír? mert kinek? mi?
egy példa: közlök veled valamit, ami számomra nemhogy csak egy valószínűség, hanem egy tény: a létezés multidimenzionális / többsíkú, a homo sapiens sapiens tudata nem a legfelsőbb tudatminőség. ezzel most mit kezdesz? ez most ‘újdonságértékkel’ bír számodra, és ezért egy információ, vagy ilyen zagyvaságot már máskor is hallottál és kukázod?
és én ekkor mit kezdjek a reakcióddal, ha tudom, hogy igazam van, hogy az egy _tény_? információ-e végülis a véleményed, még ha szerintem nincs is valóságtartalma? igen, az, legyen az pozitív, vagy negatív, mégha nem is ‘tényre’ vonatkozólag, hanem annak beágyazódására, de információ. minden adat információ, elképzelhetetlül sok síkon, és van egy szubjekt, aki kiértékeli. megmondja, hogy igaz-e vagy sem, hogy befogadja-e vagy sem, amit kizárólag tudatossága fokán fog megítélni.
te is. amit írtál / állítottál, az egy információ. szerintem is, csak nem igaz. szerinted az. most melyik?
@ipartelep:
semmi baj, nem akarok én összeugrasztani senkit, hanem játszom a homo ludens játékot, csak mert a homo sapiens sapiens most éppen sux, és ludensi kedv szottyant. már egy ideje, asszem.
@riennevaplus: „persze lehet, hogy te a mindekori _abszolút_ információértéket kéred számon”
No, ez izgi lenne.
@riennevaplus:
Ez mind nagyon szép és jó, és érdekes kérdéseket vetsz fel, de:
Ha valaki tudja hogy „[a]z, hogy egy politikai párt, vagy politikus hatalmat akar, hatalomra akar kerülni, természetes”, és (feltételezve hogy) tudja hogy a Jobbik egy párt, akkor az a kijelentés hogy „a Jobbik hatalmat és pénzt akar” nem hordoz új tudást a hallgató számára: az információtartalma nulla.
Persze „egy újszülött számára minden vicc új” (és ennek megfelelően minden új, előzőleg „nem tudott” kijelentés vagy állítás információtartalommal bír), de én itt arról beszéltem hogy olyanok számára, akik rendelkeznek az ipartelep által kijelentett tudással, azoknak csársz kijelentése nem „új tudás”, ennek megfelelően nem hordoz információt.
Ha dél előtt néhány másodperccel azt mondod nekem, hogy „dél van”, az hordoz bizonyos mennyiségű információt számomra (feltéve hogy nem néztem rá semmilyen órára). Ha ezt röviddel azután mondod hogy a déli harangszó hangja kezd behallatszódni a szobába ahol vagyunk, akkor viszont már nincs információtartalma a kijelentésednek: már tudom hogy dél van, a kijelentésedben nincs semmi „újdonság” számomra, tehát az információtartalma nulla.
@neoteny: Csakhogy az adott szövegkörnyezetben szvsz elég egyértelmű, hogy a „Jobbik hatalmat és pénzt akar” azt a jelentést hordozta, hogy a „Jobbik számára minden alárendelődik a hatalom és a pénz megszerzésének, aszociáils és amorális politikai formációról van szó”. Blogkommentek írása nem „közírás”, inkább a hétköznapi beszélgetésekhez hasonlít. Élőszóban is rengeteg hasonló leegyszerűsítéssel élünk (persze lehet úgy is élni, hogy minden „jó napot” után elgondolkozunk azon, hogy a „jó” szó használatával egyben feltételeztük-e Isten létezését, csak elég fárasztó lenne).
@Harald Blåtand:
„azt a jelentést hordozta, hogy a „Jobbik számára minden alárendelődik a hatalom és a pénz megszerzésének, aszociáils és amorális politikai formációról van szó”.”
Erre írtam azt, hogy „hasznos lenne ha a beszélő megmutatná hogy ez a hatalom- és pénzvágy mennyiben egyedi a Jobbik esetében, ill. más pártok/mozgalmak/politikusok hatalom- és pénzvágya miben vagy mennyiben különbözik a Jobbikétól.”
@neoteny: Pl. nem hoznak létre pártmilíciákat? 🙂
@Harald Blåtand:
Igen, ez egy érvényes szempont. Ugyanakkor ezen hatalomtechnikai eszköz (megkísérelt) használata önmagában nem teszi egyértelművé azt hogy a többi pártok/mozgalmak/politikusok nem vagy kevésbé „hatalmat és pénzt akarnak”.
A Fidesz esetében eléggé egyértelmű hogy hatalmat akarnak (hiszen meg is szerezték); ami pedig a pénzvágyukat illeti, nem túlságosan vitatott hogy hajlamosak közpénzeket „pártközeli” vállalkozások irányába terelni.
A KDNP szintén részesül valamilyen mértékben a hatalomból; és úgy tűnik hogy ők is sikeresen irányítanak pénzt (és hatalmat) az ő „bázisuk” felé (ld. „keresztény” a nevükben).
Az MSzP korábban birtokolta a hatalmat és feltételezhető hogy legalább is szeretné ismét tenni azt; amikor pedig hatalmon voltak, akkor meg a hozzájuk közel álló vállalkozók részesültek preferenciális elbánásban különféle állami pénzeket (vagy értékeket) illetően.
Az LMP (vagy azok a csoportosulások amik az LMP-ként indultak) nem gyakoroltak közvetlen hatalmat a törvényhozásban (habár ez a Jobbikra is igaz), de nyilvánvalóan a hatalomgyakorlás igényével (vagy legalább is annak reményével) indultak a választásokon. Hogy egy esetleges hatalmi pozícióból hogyan diszponálnának közpénzek felett, az a helyzetből adódóan nem tudott (habár ez a Jobbikra is igaz).
Én nem látok egyetlen pártot/mozgalmat/csoportosulást/politikust sem a magyar politikai színtéren amelyik ne az igencsak méretes államhatalom megragadására és az azzal járó szintén igencsak méretes pénzmennyiség fölötti diszponálás igényével ne lépne fel. Az „üzenetek” lehetnek mások (habár azok „őszintesége” is kérdéses lehet a múltbeli tapasztalatokat figyelembe véve): mindenesetre senki sem kampányol azzal hogy az állam befolyását az emberek — elsősorban gazdasági — életébe csökkenteni kívánná. Én ezért gondolom azt hogy téves csak egy pártra/mozgalomra/csoportosulásra/politikusra azt mondani, hogy „hatalmat és pénzt akar”: számomra úgy tűnik hogy mindegyik azt akar.
@neoteny: „Én nem látok egyetlen pártot/mozgalmat/csoportosulást/politikust sem a magyar politikai színtéren amelyik ne…”
Van az általánosításoknak mindig egy olyan szintje (elvégre ez az absztakció lényege), ahol eltűnnek a különbségek. Van helyzet, amikor hasznos így általánosítani, hogy uniform módon kezelhesd az adott aspektusban lényegtelen eltérésekkel rendelkező entitásokat, és van, mikor kinmondottan kontrproduktív (űres extenzió, ahogy a jó Hegel nevezte volt), amikor nem ad semmi hasznosat az, hogy egybemosol különböző dolgokat, ahogy a jó Hegel írta volt, sötétben minden tehén fekete.
Az adott esetben a „minden politikai entitás hatalom és pénz” üres extenzió, az a bizonyos viszonyjel () oly mérhetetlenül sokféle lehet, hogy a puszta viszoy állítása valóban közel semmitmondó (ahogy elég rossz metaforával mondtad, nincsen benne információ). Ez azonban a TE ÁLTALÁNOSÍTÁSOD, nem a hozzászólásé, amelyet ennek nevében megtámadtál. Mondott valaki valamit. Ezt a valamit a nayyon külsőleges nyelvi formáját alapul véve elcsavartad egy üres, semmitmondó állításba, erről megállapítottad, hogy semmitmondás, és ezt az űrt visszatulajdonítottad a hozzászólónak.
@incze:
Miért nevezed Hegelt „jónak”?
„Hegel’s fame was made by those who prefer a quick initiation into the deeper secrets of this world to the laborious technicalities of a science which, after all, may only disappoint them by its lack of power to unveil
all mysteries. For they soon found out that nothing could be applied with such ease to any problem whatsoever, and at the same time with such impressive (though only apparent) difficulty, and with such quick and sure but imposing success, nothing could be used as cheaply and with so little scientific training and knowledge, and nothing would give
such a spectacular scientific air, as did Hegelian dialectics, the mystery method that replaced ‘barren formal logic’. Hegel’s success was the beginning of the ‘age of dishonesty’ (as Schopenhauer described the period of German Idealism) and of the ‘age of irresponsibility’ (as K. Heiden characterizes the age of modern totalitarianism); first of intellectual, and later, as one of its consequences, of moral irresponsibility; of a new age controlled by the magic of high-sounding words, and by the power of jargon.”
Karl Popper: „The Open Society and Its Enemies”
@neoteny: SZDSZ?
@dvhr:
Igen, az általuk hirdetett elvek voltak azok amik legközelebb álltak a szerintem üdvösnek tartottakhoz — azt hiszem.
@neoteny: Nem helyeslem az ebbol a szompontbol igen kulonbozo partok osszemosasat. A jelenlegi torvenyek csakis illegalis valasztasi partfinanszirozast tesznek lehetove (a FIDESZ minden eddigi reformkiserletet megtorpedozott) es igy csak korrupcioval lehet nyerni: egy penzember megsegit egy korzet voksainak megszerzeseben vagy tamogatja a partot es cserebe a nyeres utan ker, jo esetben csak cegenek munkat. Ez messze nem azonos azzal az O. V. altal nyiltan deklaralt elvvel, hogy „nekunk most meg kell szednunk magunkat”.
@dvhr:
„Nem helyeslem az ebbol a szompontbol igen kulonbozo partok osszemosasat.”
No de az én álláspontom épp’ az hogy _ebből_ a szempontból nem különböznek (annyira) a pártok.
Mindaddig amíg a hatalmon lévők képesek roppant mennyiségű közpénzek fölött rendelkezni, addig lesznek olyanok akik a kegyeiket keresik — és a hatalomra került politikusok „hagyják magukat”. (ld. Public Choice Theory, vagy a link „The Logic of Political Survival”-ra). Nem hiszem hogy a pártfinanszírozás törvényi szabályozása megoldaná a problémát: a több pénz mindig jól jön, önmagában az hogy egy párt finanszírozva van közpénzekből nem teszi szükségszerűvé azt hogy a párt (vagy annak egyes emberei) ne „tartsák a markukat” további pénzekért, hogy ne árúsítsák ki a befolyásukat az arra vevőknek.
Minél kevesebb gazdasági hatalom van az éppen regnáló rezsim kezében, annál kevesebb az, amit „el tudnak adni” az azt megfizetni tudó és kívánó embereknek; minél több, annál nagyobb a kísértés hogy azt „kiárúsítsák” hatalmuk további megőrzéséért — és magánzsebeik feltöltéséért.
@neoteny: Megint egy kicsit eltéveszted a házszámot. Hegel kapcsán persze sok mindent lehet mondani, és sok minden áll, mint bármely gondolkodóval kapcsolatban. Méginkább rossz dolgolkat lehet mondani szinte bármely gonsolkodó követőiről, akik általában (színvonaltalanul, rosszul) aprópénzre váltják a „mester” elképzeléseit.
Sir Karl Poppernek van egy elképzelése a gondolkodástörténetről, és az egyes gondolkodók abban betöltött szerepéről (ahogy pl. Hegelnek is volt, és mindenkinek van, aki a filizófiatörténetben irányos folyamatot lát). Ebben Hegel „renegát”, egészségére. [Megjegyzem ezt a dolgot azért úgy kell érteni, mint mikor azt mondjuk, hogy Jónyer Istvánnak gyönge volt a fonákja, tehát azt ne gondolf, hogy te Popper kritikáját nagyjában-egészében éerted, az egy más szinten van megfogalmazva, és azon a szointen érvényes, vagy sem.]
Ettől még Hegel remekül kritizálta a formális logika korlátait, és főleg bizonyos használatát, azok közt azt, amellyel te elég gyakran élsz.
@incze:
Az idézet magáért beszél; az érvelés bővebb kifejtéséért ld. a hivatkozott művet.
@neoteny: En valasztasi partfinanszirozasrol beszeltem es nem partfinanszirozasrol.
A te velemenyed az, hogy erdektelen es felesleges a valasztasi partfinaszirozas kifeheritese, az ugysem valtoztatna semmin. Ott a sok penz, a partok nem tudnak ellenallni osztoneiknek, a vilag mar csak ilyen. Nem szeretem az ilyen kijelenteseket: „Minden no kurva”, „minden angol buzi”, „mindne politikus gazember”, stb, stb, stb.
Nem kivanok zart rendszereddel, amit nem szennyezel be a vilag tenyeivel, vitatkozni.