Mit is mondott Scruton a zsidókról (tényposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Németh Zsolt bocsánatkérésre szólította fel az Index-et mivel az elsőre antiszemitának nevezte Roger Scrutont. Később az Index „leantiszemitázott”-ra javította a cikkét.
Most tekintsünk el Bayertól, Lovastól, Tőkéczkitől, Döbrentei Kornéltól, a 888.hu-tól, attól, hogy az újfideszes ideológus Békés Márton a nyíltan antiszemita szárszói beszédet magasztalta és a Harmadik Birodalom című protonáci művet példaként emlegette.
A Scruton-botrány 2019 áprilisában tört ki, amikor a New Statesman egy interjú alapján ezt a cikket hozta le róla. Ezek után Scrutont kirúgták a tanácsadói állásából (nem fizetett állásról volt szó). Az újság később lehozta az interjú teljes szövegét. Ebből világosan látszik, hogy itt szó nincs antiszemitizmusról.
…………………………………………………………………………………………………………………..
GE: And then on the other side you accuse them of anti-Semitism for your use of the term “Soros empire”.
RS: Is that what I did wrong there? Well, I was talking about Hungary at the time wasn’t I? And anybody who doesn’t think that there’s a Soros empire in Hungary has not observed the facts. It’s not necessarily an empire of Jews, that’s such nonsense, how can one possibly deal with that?
GE: What’s your view of Orbán? Do you think he’s misrepresented in the press?
RS: To some extent he is. I have a complicated relationship with Orbán because I helped him set up his free university in Budapest in 1987 before the collapse of communism, when he was a young man, and he and his colleagues were doing a fantastic job, that’s when they started Fidesz. I told them at the time that you shouldn’t make it into a youth party because you’re not going to be young forever, you should make it into a constitutional conservative party of the old school, then you’ve got a real tradition to build on, and that’s what they did. And it was all going pretty well, but I think power has gone to his head. He has huge charisma and he’s made some decisions which are very popular with the Hungarian people because the Hungarians were extremely alarmed by the sudden invasion of huge tribes of Muslims from the Middle East. You have to remember that their history with, their relationship with Islam is not a happy one. So he made those radical decisions that we’re going to exclude all this, we’re going to maintain the security of our borders come what may. And that’s put him at loggerheads with the European Union, so he’s got the whole propaganda machine to deal with. But I don’t say that I agree with his policies in general. I think he’s getting too close to Russia. But he’s also being deliberately isolated by the European Union, which is not in my view a wise thing. It’s the same problem as we have with the European Union: how do you negotiate something other than what’s being dictated to you?
GE: He is, of course, regularly accused of anti-Semitism.
RS: That’s nonsense though in his case, well I assume it’s nonsense. The Hungarians, what I said in the speech that people quote from was, is true. I said there’s a legacy of anti-Semitism in Hungary which you can’t deny. You have to recognise that if you’re going to form any kind of coherent idea of what Hungary is as a nation. It has a large Jewish population who’ve got to be included and this was one of the great strengths of the Austro-Hungarian empire, that it gave to the Jews a sense of national identity as well as their ethnic and religious identity, and that’s what’s in danger of being lost because of the Nazi takeover and then the Communist takeover, which was also all part of that. So you should never ignore the possibility of anti-Semitism and the situation of the Jew in Hungary if you want to have a nation state. And I think Viktor is aware of that. He’s done a lot, with Holocaust memorials and all that sort of stuff, to include Jews in his particular form of national politics, but it’s not surprising that they don’t necessarily want to be included. And it’s not surprising if they join up with Soros’s transnational campaign against Orbán. It’s such a complicated matter. All I would say is that there is no easy solution to this but it’s not a case that Orbán is anti-Semitic. He is trying to find his own solution and if you had a political movement in Hungary which excluded the Jews in some way you’d be damn foolish because they’re the ones with the minds. The Budapest intelligentsia – many of them are Jewish and they have inherited a long history of political thinking, which has been extremely useful to previous generations of Hungarians.
………………………………………………………………..
Világosan kiderül azonban, hogy itt volt egy korábbi botrány is. Az alábbiak egy jóval korábbi Scruton-szövegből valók.
“Many of the Budapest intelligentsia are Jewish, and form part of the extensive networks around the Soros Empire. People in these networks include many who are rightly suspicious of nationalism, regard nationalism as the major cause of the tragedy of Central Europe in the 20th century.”
@szazharminchet: +1
És ha megengeded, hogy a vesszőparipámmal is jöjjek ebből az integráció kapcsán: én azt imádnám ebben a helyzetben, ha hagynák, mert hiszek a modern európai kultúra működőképességében, hogy csodálatos alkalom lehetne ez az amúgy szerencsétlenül alakuló korszak arra, hogy átadjuk az univerzális értékeit azoknak, akik önszántukból idejönnek és (sajnos a helyzetük miatt, de épp) kifejezetten fogékonyak is azokra.
@szazharminchet: Folytatásként: szerintem ez a Scruton egy nagyon okos ember, de sajnos valóban kacérkodik a szélsőjobbal (ami úgy totyog, és úgy hápog, mint egy kacsa, az valószínűleg egy kacsa), és egy kicsit valószínűleg rasszista is. Erre még rátett azzal, hogy élvezi a provokálást, a vitát, a vitát pedig megnyerni akarja, csúsztatások által is. Aztán csodálkozik, amikor ráég az, amit csak a vita hevében csúsztatásként mondott.
Ha az enyhe széljobbosságát és a korruptságát figyelembevesszük, akkor valószínűleg tényleg csak annyival emelkedik ki orbánék közül, hogy ő legalább tényleg akkor is bátor volt, amikor annak még volt kockázata, orbán meg akkor követelte a szovjet csapatok kivonását, amikor azok már becsomagoltak.
@jotunder: Jogos, elismerem, hogy túl erősen rávetíttem AOC és tsai egyéb (számomra) abszurdumait az Izrael- és zsidó-dologra, (abban Omar a kemény), mentslenre szolgáljon, hogy eléggé szolidárisak egymással általánosan…
@szazharminchet: Mikor is volt Scruton rasszista??? És mi a köze a szélsőjobbhoz?
@jotunder: A „haverkodik” kifejthető. Az, hogy orbán nem éppen az európai szabadságjogokat védelmezi, az világos. Scruton megvédi, úgy, hogy a szövegében vannak szélsőjobbos szövegek („invasion”, „tribes”, ugyanmár). A fickó egy (legalább enyhén) széljobbos provokatőr. Lehet, hogy emellett volt még nagy gondolkodó és a dohánycégek korrupt lobbistája, vagy akár rákbeteg is, de ez is.
@fortin2: Amikor olyanokat leírt, hogy „sudden invasion of huge tribes of Muslims from the Middle East”. Lehet, hogy a rasszista rossz szó, és valami más nemzetiségi alapú diszkriminációval kellene megvádolnom, de ez szerintem széljobbos szöveg. Fentebb kifejtettem.
@szazharminchet: Akinek igazi esze van, az a gondolkodást meg a kíváncsiságot élvezi. Szerintem nem lehet rendesen okosnak lenni úgy, hogy asse tudod, mi a jó benne, hanem inkább triumfálni akarsz, gyorsan legyünk túl a dolgon és tapsoljatok. Az csak valami féligsült dolog. (Magamból indulok ki – az én eszem ennyire elég, hogy lássam is ezt, de el is csábuljak.)
@fortin2: Azt írod, hogy AOC „palesztinok melletti harcos kiállása Izraellel szemben”. Ez kb. az a retorika, mint amikor Orbán azt mondja, hogy aki a NER-t bírálja, az a magyarok ellensége. AOC az aktuális izraeli kormányzat egyes lépéseit bírálja, ettől ő rögtön Izrael ellensége lesz? És tényleg, nekem kínos ezzel az érvvel jönni, de akkor Noam Chomsky, a néhai Tony Judt, vagy Gideon Levy, ők is Izrael ellenségei volnának?
Egy dolog merülhet fel szerintem itt jogosan, hogy a progresszív baloldal miért ennyire pont a palesztinok ügyére fókuszál, pedig van sok más igazságtalanság is. Erre lehet tényleg az egyik lehetséges magyarázat egy látens antiszimetizmus. De szerintem sokkal kézenfekvőbb és természetesebb magyarázat az, hogy Izrael kulturálisan a nyugati világ része, és ezért a nyugati világban élő emberek az ott történő igazságtalanságokat jobban átérzik, közelebbinek érzik, mint mondjuk az ujgurouk vagy az amazonasi őslakosok sorsát.
@Mickey Pearce: „Ehhez még orbánpropaganda se kellett volna. Ő nyilván ezt csak ügyesen meglovagolta (és persze rátett még egy lapáttal). „
Kb. így. Én azt szoktam mondani, hogy szerintem egy reális elvárás a magyar kormányzattal szemben ilyenkor egy határozott, de humánus fellépés. Aki követte az eseményeket, az tudja, hogy az Orbán-kormány első pár hónapos teljesítménye kettőből nulla. Most a határozottság már megvan, de mikor az igazi probléma jött, akkor spec. látványosan fingjuk se volt, mit kéne csinálni (a határozott föllépés az nem az, hogy ha az M1-esen akarnak vonulni, akkor határozottan lezárjuk az autópályát).
@mafi mushkila: Fortin2-nek erre a megállapítására gondoltam: „egyetlen épeszű (és valóságos..) kijelentést kellett volna ismételgetniük onnantól kezdve: milyen kormány az, amelyik képtelen megvédeni az ország határait a tömegesen megjelent illegális határátlépőktől” úgy értve, hogy ez nem a menekültválság megoldásában segített volna, hanem az ellenzék talpon maradásában vagy akár felülkerekedésében. Nem hinném, hogy ennek bármi rasszista éle lenne. Feltételezem, hogy Konrád véleménye sem a zsidóságából fakadt, hanem egy távlatos mérlegelésből. (Mivel ő nem volt politikus /helyesebben megélhetési politikus/, a fogalmazása sem volt szavazatnövelés-célú. Tehát az ellenzéknek nem azt kellett volna mondania, hogy Orbánnak ebben igaza van, hanem azt, amit Fortin2 írt.)
Az általad vázolt időrend helyességéről nem vagyok meggyőződve. Egyrészt pesszimistább vagyok nálad, másrészt a tapasztalataim is mások. Hogy úgy mondjam, ezrek segítőkész hozzáállása nem feledteti milliók ellenszenvét. (Ami az én érzékelésem szerint már a propaganda előtt is megnyilvánult.)
@fortin2: „És éppen ennek és csat. részeinek a narratívája volt az, amibe a magyar ellenzék (inkl. médiarészlege) belebukott 2015-től kezdve. Ugyanis egyetlen épeszű (és valóságos..) kijelentést kellett volna ismételgetniük onnantól kezdve: milyen kormány az, amelyik képtelen megvédeni az ország határait a tömegesen megjelent illegális határátlépőktől (ami ugye az állam egyik legitimációs alapja a kevésből, ami maradt), amelyik képtelen kezelni a menekültek és migránsok szétválasztását, amelyik képtelen kezelni a kialakult humanitárius válsághelyzetet? Ehelyett jött a teljesen életszerűtlen valóságtagadás, egyoldalú moralizálás stb. És az újabb kétharmad.”
Ugyan már.
Te is NER-frázisokat ismételgetsz „az” ellenzékről. Lószart, mama, akkor is volt több párt és több szerkesztőség és több vélemény, meg van most is. A DK azon veszett össze az LMP-vel, hogy szabad-e nyomkövetőt tenni a kérelmezőkre, de az orbánista narratíva (amely, az erőforrásai miatt, brutális vélemény- és emlékezetformáló erővel bír) rásütötte az ellenzékre, hogy migránssimogató.
Mindenkire, válogatás nélkül.
Ha valaha mondott olyat, hogy azért a fejét spec. pont nem kéne verni, akkor már simogat, és ha a másik egyszer az ügyben velük együtt szavazott, akkor már egy kottából játszanak, de emlékszünk, igazából ténybeli alap se kell, azt anélkül is lehet hazudni, hogy együtt bontanák le a kerítést.
De most tényleg, ott tartunk, hogy de tuti együtt bontanák le a kerítést, mert nem mondták, hogy nem, vagy ha esetleg mondták, akkor meg nem elég hangosan, na ugye.
(A kerítésre visszatérve, én is azt szoktam mondani, hogy valahogy így kéne kinéznie az EU schengeni határának, persze ehhez EU-finanszírozás és EU-irányítás is dukálna. Mondjuk hogy simán lehet alagutat fúrni alá, de a kettőből az egyiken nem jött senki át, becsszó, hát izé.)
@fortin2: ” És az újabb kétharmad.”
Ó, azt meg te is tudod szerintem pontosan, hogy az már csak árnyéka volt a 2010-es kétharmadnak, azt úgy bűvölték össze a srácok maguknak (nyilvánvalóan alkotmányellenesen, de hát so what, ugye). Ha nem szabják brutálisan magukra a választási rendszert (és a valóban létező ellenzékre, nem egy hipotetikusan létező, belső ellentétektől mentes komplett összefogásira), akkor lett volna egy sima éppenhogy többségük, ami egy ekkora gazdasági és médiatúlsúly mellett azért nem egy különösebben nagy truváj.
És hát látod, ha nem jön be egy téma, akkor leszállnak róla a srácok és keresnek újat (a régit meg nem lehet különösebben folytatni, lejárt lemez lesz ripsz-ropsz), aztán előbb-utóbb lehet azt mondani, hogy na erre reagált rosszul „az ellenzék”, na emiatt veszítettek.
@Dárnok: De honnan tudjuk, hogy az ellenzék nem követelte a határozott határvédelmet és a szabályok közé szorítást ?
Orbán propagandatévéiből.
Mert sehonnan máshonnan nem kapunk tájékoztatást.
Ha tömegével követelte az ellenzék, akkor is a lábánál fogva rángatják ki a tévéből.
Az ellenzéki médiák meg ugye bizonyos ellenzéki hangokat meghallanak, másokat meg nem. Bizonyos embereket bemutatnak, másokról meg gúnyiratot fabrikálnak.
Nem tudjuk, hogy mit szólt volna az ellenzék, ha szabadon szólhat. Én például a határőrizet gyengeségét biztos, hogy kifogásoltam és az átlátszó aljasságot, amivel beküldték a menekülteket a város közepére pár napra várakozni, hogy ott szivassák velük a budapestieket. Meg lehet nézni a korabeli vincenten, hogy ki mit mondott.
De ha Orbánék döntik el, hogy melyik ellenzéki mondatot plakátolják ki és ismételgetik a híradójukban, akkor az lesz az ellenzék szava és nem egy másik mondat, vagy egy harmadik.
Ha a fidesz mondásaiból is csak az kerülne a hiradóba, amit egy ellenzéki ki akar pellengérezni, akkor a fidesz politikája is feltűnően együgyü lenne.
De mivel minden réteghez más nyelven szólhat, és egyszerre mondhatja mindennek az összes oldalát, ezért mindenki megtalálhatja azt, amivel egyet tud érteni, …. amiben ” Orbán Viktornak már megint igaza van „.
@mafi mushkila: +1, kösz, hogy megírtad!
és egy kérdés a menekültáradat utóéletéről (ez már mindenkihez): szokott arról szó lenni (akár Magyarországon, akár Európában), hogy _ténylegesen_ mi látszik a bűnüldözési-igazságszolgáltatási statisztikákban, ha már úgy alakult, hogy keletkezett sok-sok adat? pl. összehasonlítani, hogy 2015 nyarán mi mindent csináltak a menekültek és mi mindent a honosak? hogy a 2016-os német szilveszter mennyiben különbözött más német szilveszterektől?
@dr Brcskzf Gröőő:
index.hu/kulfold/eurologus/2019/04/11/gyilkosok_es_ongyilkosok_europaban_eu_adatok/
Ahogy így elnézem, a menekültekkel foglalkozó országokban nem ugrott meg a gyilkosságok száma, …. viszont nálunk megugrott.
@Dárnok: „Az általad vázolt időrend helyességéről nem vagyok meggyőződve.”
Igaz, előbb volt a nemzeti konzultáció és utána a gyoda.
„nem feledteti milliók ellenszenvét. (Ami az én érzékelésem szerint már a propaganda előtt is megnyilvánult.)”
Bennem egyértelműen úgy élt, hogy a propagandának mérhető hatása volt. Most hirtelen kerestem egyet, az igazolja:
http://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=2ahUKEwjpjbbZuaPmAhXEsKQKHVP-BaUQjRx6BAgBEAQ&url=http%3A%2F%2Fregio.tk.mta.hu%2Findex.php%2Fregio%2Farticle%2Fdownload%2F114%2Fpdf_95&psig=AOvVaw2_xYE_QPUnhWuvRsvEJIiQ&ust=1575805123120548
Ha az 1. ábrát nézed, nemcsak az ellenzők megugrása a látványos, hanem az is, hogy a mérlegelők sohasem voltak olyan kevesen. Szerintem ez az igazi tragédia – az érzések csak érzések, kit érdekel végül is.
A lényegre vissza, csak túl akartam lenni a fentieken. Én olvastam, hogy mit írtál és mivel értesz egyet, csak nem fér bele a fejembe. Kérdezek akkor máshogy: ez szerinted egy olyan demagóg, mások tragédiáját kihasználó, hamis mondat, amit be kellett volna vállalni stratégiailag, vagy egy minden tekintetben korrekt állásfoglalás, amivel csak az volt a baj, hogy/ha nem mondták ki?
@dr Brcskzf Gröőő: Amit én olvastam, ha jól emlékszem, német adat, hogy a menekültgyerekek pl. átlagosan szorgalmasabbak az iskolában, valamint, hogy a hasonló gazdasági helyzetű helyiekhez képest a menekültek kevesebb bűncselekményt követnek el. De ilyen jellegű dolgokban észrevenni nem biztos, hogy az átlagot veszed észre.
@szazharminchet: én nem az adatokat hiányolom, hanem a rájuk való hivatkozást. az egy dolog, hogy akkor milyen alapon mit kellett volna tenni, de most már nem tarthatjuk elégnek a zsigeri irtózást (pláne, hogy a propaganda nem csillapítja, hanem erősíti) — ott az adat, hogy többszázezer menekült több hónap alatt okoz kb. annyi kárt, mint Fradidrukkerek egy vesztes meccs után vagy hogy egy német szilveszter átlagosan 2-4 halálos áldozattal jár.
@mafi mushkila: Ezen off nagyon terjengősre sikerülhet. De azért megpróbálok röviden válaszolni. Továbbra is Fortin2 mögé bújva: „egyetlen épeszű (és valóságos..) kijelentést kellett volna ismételgetniük onnantól kezdve: milyen kormány az, amelyik képtelen megvédeni az ország határait a tömegesen megjelent illegális határátlépőktől (ami ugye az állam egyik legitimációs alapja a kevésből, ami maradt), amelyik képtelen kezelni a menekültek és migránsok szétválasztását, amelyik képtelen kezelni a kialakult humanitárius válsághelyzetet?” Nincs ebben demagógia. A határok védelme állami feladat, a humanitárius válsághelyzet megoldása szintén.
A linkedben bemutatott 1. grafikon nem győzött meg. A 2001. évi (!) felmérés eredménye „rosszabb”, mint a 2015. évi, és a 2016. évitől sincs lényeges eltérése. És ezt írják: 2012 óta az idegenellenesség stabilan magasnak mondható Magyarországon”.
@kemény keleti kommentelő: Ugyanezt írtam én is a kommentem végén. Nem véletlenül a médiát sajátították ki először.
@dr Brcskzf Gröőő: Nem vagyok egy rettegő, de kábítani sem szeretem magam. Nem csak a bűnözésnek van szerepe a bevándorlók megítélésében. Csak egy tapasztalatomat osztom meg veled. Amikor először jártam nyugaton, hazafelé jövet végigautóztam Németországon is. Voltak benyomásaim, nem kell részleteznem. (Ez még akkor volt, amikor nálunk géppisztollyal álltak a határon.) Az autópálya egyik parkolójában megállva nem értettem, hol vagyok. Elképzelni nem tudtam, hogy mi történhetett ott. Mindent, az utat, a parkolót, a füvet szemét borította. Tényleg nem volt ötletem. Aztán néhány száz km után egy másik parkolóban utolrtem a szabadságra hazaigyekvő török vendégmunkásokat. Megvilágosodtam. Lehet, hogy a németeket ez nem zavarja :), engem meglehetősen. Valami ilyesmi a multikulti hétköznapi csődje. Ezek az emberek évek óta abban az országban éltek.
Szíriai menekült barátaim vannak Németországban. Hidd el, nem látom egysíkúan a dolgot. Nem tudok megoldásokat, de a valóságot szeretném látni.
@kemény keleti kommentelő: márminthogy az ellenzék nem szólalt meg menekültválságügyben? Pl: 24.hu/belfold/2015/06/18/szocialistak-keritettek-be-a-fideszt/ „a bevándorlás álprobléma, amit a Fidesz kreált, az igazi gondot a magyarok kivándorlása jelenti.” Kunhalmi Ágnes
És bizony jó ideig ez volt a narratíva, a sajójukban meg különösképpen. Még Konrádot is némi rosszallás vette körül, amikor jelezte, hogy az ilyen bevándorlás nem túl jó. És a mai napig se nagyon változik a helyzet, nyílt és világos állsáfoglalás nem született ellenzéki oldalról.
De az itteni vita is szimptomatikus: szegény Scrutont is leginkább a bevándorlásügyi konzervatív véleményéért éri a kritika, pedig ennél sokkal fontosabb problematikus nézetei vannak, például a nemzetállam ügyében könnyedén eltekint a nacionalizmus igencsak tribalisztikus felfogásától vagy éppen az etnikai alapú államszerveződési ideológia konfliktusos voltától. Dohányzásügyi és rókavadászati semi-libertariánus kfiejtései pedig kifejzetten szellemtelenek és sematikusak.
@fortin2: És nem értesz egyet Kunhalmival, vagy egyetértesz, csak miért nem mondott mást is ?
@kemény keleti kommentelő: Kunhalmi a bevándorlás álprobléma, dehogy akarjuk lebontani a kerítést Ágnessel csak egyetérteni lehet.
@kemény keleti kommentelő: Egy világméretű migrációs mozgás kellős közepén, amikor azt ráadásul egy világhatalmi ambíciójú, titksoszolgálati irányítású diktatúra (RUS) manipulálja és egy iszlamista középhatalom (TRK) használni tudja, ilyen szamárságot beszélni, hát… hogy is mondják manapság: alkalmatlan?
A migráció komoly civilizációs probléma kb. húsz éve, a menekültválság komoly humanitérius és politikai probléma. Ezzel nem szembenézni, politikai öngyilkosság és vezetői alkalmatlanság.
Jancsó Hajnalja.
youtu.be/icmGmLw3uQw
@Dárnok: Hogy rosszabbak a 2001-es adatok? Még ugyanarról a grafikonról beszélünk? 43, 53 és 4% ami felcsökkent (mondjuk most így az ellenkező irányú mozgásokat, ami által minden érték kedvezőtlenebbé vált) 53, 46 és 1 %-ra. Hogy kell ez úgy számolni? „A mahi-mahi helyett csak egy mahit szeretnék kérni, mert most nem vagyok éhes”? 🙂
A terjengős részből a magam szempontjai szerint azt hiányolom (azon túl hogy ismétléssel úsztad meg :), hogy a végén csak egy pici humanitárius farok fityeg. Ami még mindig jobb, mint az eredeti felvetés, amiből teljesen hiányzott, de még akkor is inkább egy olyan kampányhoz hasonlít, amelyikben az egészségvédelemre akarod felhívni a figyelmet, és odateszel illusztrációnak egy csöpögős orrú zsidót meg egy koszos cigányt, hogy ugye nem akarsz ilyen lenni, ahelyett, hogy a zsebkendőről meg a kézmosásról beszélnél egyenesen.
Az emberek nem azért lesznek biztonságban, mert megtudják, hogy kit kell gyűlölni, hanem mert megtanulnak együtt élni, és az azzal kezdődik, hogy nem uszítanak egymás ellen.
@fortin2: Bizonyára világméretű a migrációs mozgás, csak ez nem mond ellent annak, hogy Magyarország problémája a kivándorlás és nem a bevándorlás.
Ahogy elnézem, a kormány is osztja a nézetet, mert állampolgárságot osztogat és árul milliószám, és telepít befelé, akit csak lehet.
Még fizet is a betelepülésért, hogy legalább egy kamulakcímet létesítsenek, ha nem is akarnak ittmaradni.
Mondjuk, hogy soha nem arról beszél, amit csinál, az nyilván alkalmassá teszi a vezetésre, de ez már gusztus dolga.
@kemény keleti kommentelő: Ugyan Scrutontól ez már messzire vezet, de a „kivándorlás-kommunikáció” szintén eléggé féloldalas. Egyrészt jelenleg úgy tűnik, hogy az egész Kelet-Európát és a Balkánt sújtó kivándorlásban Magyarország vesztesége a legkisebb, 6%-os (jakubmarian.com/emigration-in-europe-destination-countries-and-percentages-of-emigrants/). Másrészt az Unión belül elég nehezen lehet értelmezni a „kivándorlást”: hát nem az volt a mondás, hogy cukrászdát nyithatunk Bécsben? Ha egyszer szabad munkaerőramlás van, és évszázados gazdasági-szociális lemaradás, akkor ugyna miért is lepődünk meg?
Ettől még igaz az, hogy sokak, sokunk számára eléggé fojtogató a légkör itthon stb. És az is, hogy igen komoly gazdasági-társadalmi-intellektuális-demográfiai problémát jelent a nyugati országokba távozók tömege. De ezt szembeállítani a migrációs kérdéssel, amire ugyanúgy választ kell adni, szerintem nem szerencsés. A németek ezt is jobban csinálták (mégha nem is tökéletesen). A hightech szakmákból történt kivándorlást jelentős bevándorlási nyitottsággal igyekeznek megoldani, nem kis részben az új tagállamok rovására. De az orosz, török, dél-olasz, észak-afrikai, arab-muszlim enklávék okozta feszültségekre nekik sincs válaszuk még.
Azt tartom a migránsprobléma velejének, hogy az iszlám egy korszerűtlen és fejlődésképtelen ideológia. Ugyanolyan részletességgel szabályozza az egyén viselkedését, mint a zsidó vallás, de megkövült korafeudális elvek alapján. Épp fejlődésképtelensége miatt radikalizálódott otthon is, irtják egymást síitái és szunnitái meg ezeken belül nevetséges apró eltérésekhez ragaszkodó ágabogainak hívei, s egyik sem tud normális társadalmi fejlődést rajzolni. Ergo: menekülni kell, háborús övezeteken kívülről is. Erre külső megoldást adni nem lehet. Idejön tehát az ember, egy egészen más világba, ahol furcsa emberek kiszámíthatatlan viselkedésének van kitéve, érezhető lenézés közepette. Menekül a hasonló emberi közegbe, a beilleszkedés problémáitól frusztráltan, radikális imámok uszításának kitéve. A befogadást kezdettől komoly feladatként kellett volna kezelni. A remélt anyagi előnyök, a fiatal munkástömeg produktuma befektetést érdemel és követel: képzést, munkaközvetítést, egyéni sorskövetést, biztonságvédelmet, imámexportot. Sztem a probléma, okos kezeléssel, előnyre fordítható. Scruton papa pedig, ha szellemi leépülése engedi, Brexit után foglalkozhat hazája fokozódó migránsterhelésével, a helyett, hogy Orbánt próbálja eladni nekünk és Európának.
@Muad’Dib: „Ez a pár bőröndös család szöveg nagyjából egyenértékű az orbáni agymosással csak ellentétes éllel.”
A pár bóröndös családot vonattal, autóbusszal el is szállíttatta a kormány egészen az oztrákok határáig. Innen kezdve nem érten mi magyarok kiktől is rettegünk?
Ja, közben rájöttem, attól hogy esetleg visszaküldik őket a németek, meg az osztrákok a magyar határ innenső oldalára. Mennyit is köldtek edddig visssza?
Nehezedre esik gondolkodni?
@György Csaba Nagy:
Ma voltam a nagyfaluba, és nagyon, de nagyon sok kínait láttam. Gyerekekkel. Tőlük senki nem fél? Pedig az iszlámot vallóktól számbelileg sokkal többen vannak.
@fortin2: „De az orosz, török, dél-olasz, észak-afrikai, arab-muszlim enklávék okozta feszültségekre nekik sincs válaszuk még.”
Miért ne lenne? A két kő közt Orbánt köszörülik.;D
Ja, meg hozzák a sok kínait.
@fortin2:
Térjen vissza a világ a városállamok korához?
@fortin2: Azért, amennyire tudom, a németek is először azzal kezdték a megoldást, amivel mi. Összevásárolták a posztkommunista országokból a német származású embereket, aztán csatolták a keleti országrészt.
A törökök betelepítésekor, viszont még eléggé védték magukat attól, hogy kelet-európából hozzanak be munkaerőt, vagy áttelepülőt.
Ezt nem is értettem. Mondjuk azóta sem. És állítólag a keleti németek is még mindig elkülönülnek a nyugatiaktól. A keleti területek a nyugatiaktól. De ezt csak olvastam…
Szóval, vannak integrálási tapasztalataik, de nem csak szírekkel meg törökökkel, hanem akár a keletnémetekkel is.
@kemény keleti kommentelő: kudarcos tapasztalataik, sajnos…
A Scruton-vágású konzervatívokat ezek a kudarcok nem győzik meg, hogy nem lesz ezzel gond. A brit korona országaiból lassanként érkezett, jól gyarmatosított bevándolók még csak-csak működtek, de az elmúlt harminc év már közel sem ilyen egyszerű.
@fortin2: Ha jól emlékszem, a terrorcselekményekben brit születésű gyarmatról származó iszlamisták voltak a hunyók, nem pedig európai bevándorlók.
A Scruton-vágású konzervatívok valamit félremagyaráznak. Azt hiszem.
Olvasnivaló, mielőtt.
index.hu/kulfold/2015/12/30/bevandorlas_menekultek_nepvandorlas_nemetorszag_muszlim_terrorizmus_balkan_statisztika/
@kemény keleti kommentelő: Szerintem egyáltalán nem ódzkodtak korábban sem a kelet-európai bevándorlóktól, hatalmas tömegek mentek oda a Balkánról már a ’70-es, ’80-as években is.
@labrys: Kicsit régi, de mégis könnyebb így számokkal és dátumokkal.
@Aegopolis2: Akkor meg miért nem adták meg a szabad munkavállalást már 20 évvel előbb ? A rendszerváltás generációja is szívesen kivándorolt volna a munkanélküliség elől.
@Mickey Pearce: „állítólag nagyon zsidónak nézek ki, fogalmam sincsen hogy az milyen, pl egyáltalán nem hasonlitok Jótündérhez, inkább egy Kissin nevű zseniális zongoraművészhez”
Ez vicces 🙂
„Én azt szoktam mondani a külföldi ismerősöknek a migráns témában hogy ha valaki elvégezte az általános iskolát, akkor azt tanulta hogy kb minden „national hero” vagy az allahuakbározó és a magyarság jelentős részét kiirtó törökök, vagy a magyarság másik jelentős részét kiirtó németek ellen harcolt. Ezért hülyén jött ki amikor német (osztrák) politikusok lefasisztázták a magyarokat amiért nem voltak elájulva a lehetőségtől hogy milliós nagyságrendben fogadjanak be a határnál megjelenő allahuakbározó tömegeket (schengeni külső határ, a jog szerint nekünk kellett volna az egész társaságot fogadni, ellátni, leadminisztrálni, stb.)
Ehhez még orbánpropaganda se kellett volna. Ő nyilván ezt csak ügyesen meglovagolta (és persze rátett még egy lapáttal).”
Ez komoly téma, és itt, ezen a fórumon meg értelmesen beszélni. A magyar kormány magatartásával véleményem szerint két fő gond volt:
– a féktelen uszítás (ez önmagáért beszél)
– a felelősség elutasítása: volt egy helyzet, amit meg kell oldani. Az mennyire megoldás, hogy Magyarország a maga részéről átpasszolja a problémát másnak? Igen sok migráns már a migránsok ellátására, fogadására teljesen felkészületlen Szerbiában volt. A magyar megoldás az, hogy hagyja őket ott pusztulni, esetleg a horvátokra hagyni a feladatot. Görögország is képes volt valamennyire – amennyire tudott – az EU-s jogszabályokból eredő feladatait ellátni. Magyarország nem; hamar egyoldalúan felmondta a Schengen-egyezményt (a tényleg nagyon leterhelt Görögország, Olaszország, Málta sem tette). Merkel erre még botor fejjel igyekezett megoldást találni, és beengedni a Szíriából menekülteket – de a jótett mindig elnyeri méltó büntetését, remélem, tanulnak belőle.
@Grrr:
Igaz amit írtál. Csak azt nem értem, ha már muzumánt nem akarunk befogadni, mert védeni kell keresztény vallást, akkor a törökök miért olyan kedvesek Orbánnnak, meg Putyinnak? Állítólag ők muzulmánok.
@mafi mushkila: Én nem azt vitattam, hogy a propagandának volt-e hatása, nyilvánvaló, hogy volt (az értékek 2015-ről ’16-ra 41/53/6-ról 53/46/1-re változtak), hanem azt jegyeztem meg, hogy korábban sem tartoztunk az elfogadó országok közé: „ezrek segítőkész hozzáállása nem feledteti milliók ellenszenvét. (Ami az én érzékelésem szerint már a propaganda előtt is megnyilvánult.)”
Az 1995-97-es adatokból pedig azt szűröm le, hogy a mérési hiba 10-20 % is lehet az elutasítók és mérlegelők esetében. Vagy másként közelítve, 1992 és 2010 között az elutasítók száma 15-42 % között, a mérlegelőké 53-73 % között, a befogadóké 3-14 % között – véleményem szerint hektikusan – változott. Ez a későbbi, kisebb mértékű változások jelentőségét megkérdőjelezi.
Továbbá a számok szerint valóban rosszabb volt az eredmény 2001-ben, mint 2014-ben (43/53/4 – 41/53/6), ahogyan írtam.
Összességében azt mondhatjuk, hogy a propaganda szerény – azóta persze még növekedett – eredménnyel járt. (Ennek örülni lehetne, de mégis szomorú, mert a kiinduló állapot volt olyan rossz, hogy a propaganda sem tudott rajta lényegesen változtatni.)
A továbbiakban nem vetted figyelembe, hogy azt írtam: „…ez nem a menekültválság megoldásában segített volna, hanem az ellenzék talpon maradásában vagy akár felülkerekedésében.” Ez magában hordozta annak a lehetőségét, amit hiányolsz: ha a migránstémára kihegyezett legutóbbi országgyűlési választáson az ellenzék nyer, akkor ők esetleg elérhették volna, hogy a honpolgárok „megtanulnak együtt élni” és „nem uszítanak egymás ellen”.
Tudom, ha ennek meglett volna a lehetősége, akkor a választás nem erről szólt volna, hanem valami másról. Illetve tök mindegy minden, mert ahogy közösperonos átszállás írja „…az orbánista narratíva (amely, az erőforrásai miatt, brutális vélemény- és emlékezetformáló erővel bír) rásütötte az ellenzékre, hogy migránssimogató.”
@Dárnok: rosszabb volt az eredmény 2001-ben, mint 2014-ben
Helyesen: mint 2015-ben
@Dárnok: És tényleg. Nem tudom, mért nem látok a szememtől. Vagy ha csak az előbb nem láttam, akkor most mért látok. Kösz a türelmet! 🙂
„A továbbiakban nem vetted figyelembe, hogy azt írtam: „…ez nem a menekültválság megoldásában segített volna, hanem az ellenzék talpon maradásában vagy akár felülkerekedésében.” „
Én figyelembe akartam venni, azért kérdeztem, hogy „ez szerinted egy olyan demagóg, mások tragédiáját kihasználó, hamis mondat, amit be kellett volna vállalni stratégiailag, vagy egy minden tekintetben korrekt állásfoglalás, amivel csak az volt a baj, hogy/ha nem mondták ki? „
Amire azt mondtad, hogy nem demagógia. Úgyhogy én az álláspontot kezdtem vitatni.
De ha mégis eszközként kéne felfogni, én nem látom ezt egy olyan biztos fegyvernek. Ez eléggé a fantázia világa, nem is tudom, hogy lehetne összemérni, hogy mit képzelünk el visszamenőleg, nem törvény ez, hogy megcsinálhassuk… Én azt képzelem, hogy a fidesz tematikájához törleszkedés a fideszt erősíti, akik ráadásul a „képtelen megvédeni”-re még akár azt a maradék kevés esetet is letagadják, ahová a különféle okok miatt lecsökkent a próbálkozók száma. Levegővétel nélkül kezdik el idegengyűlölőzni és keresztényietlenezni az ellenzéket. Az EU-s kötelezettségeinkre hivatkoznak, minden perfektül így jogszerű. A fogadó oldalról sem látom ebben azt az erőt, amivel az embereket le lehetett volna tépni a fideszről. Ha a biztonságot annyira szeretnék azok, akiken ezek a szavazatok múltak, akkor észrevennék, hogy biztonságban vannak, de szerintem ők a rettegést szeretik igazából.
@kemény keleti kommentelő: a szélsőjobbos fehér aktivistákon kívüli terrorcselekményeket az elmnúlt tíz évben pakisztáni, marokkói és líbiai származású iszlamista extremisták hajtották végre. De Scrutonnak nema terrorizmus as legfőbb baja (azt minden épeszű ember tudja, hogy az iszlám terror volt jóval nagyobb is régebben, illetve a nem-iszlám terror is épp elég erős). A nyugati életformát és értékeket elutasító közösségek intakt társadalomrészekként való erősödése a gond. De ezt írtam fentebb már.
@mafi mushkila: „Ha a biztonságot annyira szeretnék azok, akiken ezek a szavazatok múltak, akkor észrevennék, hogy biztonságban vannak, de szerintem ők a rettegést szeretik igazából.”
Szerintem is. Félelmetes végignézni, mennyire irracionális egyesek gondolkodása ebben a kérdésben. A borzadva csodált Mandineren tegnap megjelent egy MTI-hír a szerbiai helyzetről. Ha valaki higgadtan végigolvasta, látszott, hogy kezelhető helyzetből csinál drámai hírt, mégis tökéletesen alkalmas volt arra, hogy hiszterizálja a helyi úri közönséget. Még abba sem gondolt bele senki, hogy miért lenne pont a tél kellős közepén „egyre nagyobb a migrációs nyomás”, mikor eddig a józan ésszel összhangban csak tavasztól vették elő ezt a panelt. Egy „jövő héten” útra kelő migránskaraván pedig még századszor is ütős hír tud lenni. Ultima ratio: de majd ha Erdogan ránk uszít 4 millió szírt… Akkor ezt is Németh Szilárd fogja megoldani, két kanál pacal közt, nyilván.
@Aegopolis2:
Szerintem is.
Humánetológia.
@látjátok feleim szümtükkel: A kérdés érdekes. Ha magyarjaink vonalba állnának, mindőnk háta mögé jutna 130 kicsi kínai. És további 140 indiai is. És ők is akarnak kezdeni a világgal valamit. Mintha már el is kezdték volna. Hogy mit, az nem biztos, hogy tetszeni fog. De különállásunk megóvásának esélye gyenge.
Más: már nem is olyan kicsik. Róluk nincs adatom, de a japán férfiak, akiket ők „barna törpék”-nek becéznek. a Meidzsi utáni 60 évben átlag 33 cm-t nőttek. Naja, a rendes táplálkozás. Most nem tudnak állva rizst palántázni, kénytelenek robotot és Hondát gyártani, hogy jusson az importra.
Más: vitéz Bocskay István fejedelem szabadságharca céljaira többek közt bosnyák hegyirablókat toborzott (hajduk), majd letelepítette őket. Egy részük muzulmán volt, az ő városuk Hajdúböszörmény. Erre magyarítottuk a muzulmán szót. Tudtommal e miatt senki nem rántja félre a kormányt városuk előtt, elég jól beilleszkedtek.
@György Csaba Nagy: Nem ismerem pontosan, de nem úgy volt, hogy eredetileg a böszörmények lakták a várost, akik neve másképpen iszmaelita, azaz muzulmán volt és ők voltak eredetileg a lakók, tehát ez egy muszlim város volt. Aztán a XIV. században elnéptelenedett és a hajdúk már keresztényekként jöttek többségükben? Akkor itt valójában a keresztények a bevándorlók?
@fortin2: Alaposabban utánanézve a kép valóban színesebb: a mai Hajdúböszörmény területén a Honfoglalás után kialakult falucsoport egyik tagjában velünk jött muzulmánok, valószínűleg bolgár-törökök telepedtek le, innen a név. A falucsoport a tatárjáráskor elpusztult, később ismeretlen összetételű, valószínűleg nem mohamedán gyér betelepülés zajlott. Zsigmond alatt, rövid ideig Brankovics György volt a vidék földesura, nyilván ő telepített be szerbeket. Utána Hunyadi János kapta meg a környéket, aki többször kölcsönzött Zsigmondnak pénzzavaraiban, s viszonzásként birtokokat kapott. Nagyobb betelepítést Bocskay végzett, a hadak után. Ennek irodalmát nem ismerem, csak következtetek: a hajdú had részben hazai kóbor jobbágyokból, részben a Délvidéken toborzott bujdosókból állt, ezek letelepítésénél logikusan figyelembe vehette a fejedelem vallási sokszínűségüket, hogy elkerülje a konfliktusokat. Hajdúdorog pl. máig görög katolikus többségű város. Az is tény, a hajdúk közt volt számmottevő muzulmán elem, Bocskay nem vallás szerint toborzott. Elismerem, korábbi sarkos kijelentésemet nem teljesen igazolják tények, a homályban logikával igyekszem utat találni, amíg részletesebb kutatások nem hoznak eredményt.
@látjátok feleim szümtükkel: A magyarországi töröket és egyes más muszlimokat kifejezetten szeretik: indíthatják az iszlamista alapítványi oktatásukat, mecsetépítésről is volt itt szó, és persze Gül Baba türbéjének helyrehozása is kiemelt beruházás volt.
És persze befogadásról szó sem volt; nagyjából senki sem akart Magyarországon maradni.