Nyerhet-e még Donald Trump?
Eredeti szerző: jotunder
Nem az az érdekes, hogy én mit gondolok erről (gondolhatok-e én így bele a levegőbe valamit is?), hanem az, hogy mit gondolnak az amerikai elemzők.
Kedvenc választási szakértőm (politikában és sportban utazik) Nate Silver a fivethirtyeight.com-tól az összes információ, közvélemény kutatás, gazdasági állapot, történelmi adat fényében 22.4 százalék esélyt ad Trumpnak a győzelemre. Ha kizárólag a közvélemény kutatásokra hagyatkozik, akkor Trump esélye csak 12.2 százalék. A „now-cast” azaz a „mi történne, ha ma lennének a választások?” szekcióban Trump esélye 9.2 százalék.
Larry J. Sabato „Kristálygömb„-jét és a 270towin.com-ot is érdemes megnézni. Így az ember napra kész lehet a nemtudásban.
Amit ma lehet (nem)tudni az nagyjából a következő.
270 elektori szavazat kell a győzelemhez (döntetlen esetén az államok képviselőcsoportjai döntenek, minden államnak egy szavazata lesz, tehát Washington DC nem szavazhat, ebben az esetben azonban szinte biztos, hogy Trumpnak lesz több állama). Van valamennyi vita azon, hogy hány biztonságos állam létezik Hillary Clinton számára, de a 270towin 217 biztosan demokrata elektori szavazata kiindulási alapnak elég jó.
Clintonnak elég Floridát (29), New Hampshire-t (4) és Pennsylvania-t (20) megnyernie ahhoz, hogy meglegyen a 270 elektori szavazata (igen, előfordul, hogy egy-egy elektor nem úgy szavaz, ahogy várják, de a modern időkben általában az történt, hogy egyetlen elektor szavazott máshogy, mint az várható volt, és számos állam törvénnyel akadályozza meg az effajta viselkedést).
Érdemes ugyanezt az Obama-Romney meccs szempontjából is megnézni. Romney valamennyivel jobban szerepelt Obama ellen, mint McCain. Obama 332 elektori szavazatot szerzett, Romney pedig 206-ot. Minden olyan államban, ahol 2012-ben Obama nyert Clinton az esélyesebb, de 9 ponttal vezet Észak-Karolinában és kisebb előnye van Georgiában és Arizonában is. A legneccesebb négy állama talán: Ohio(18), Iowa(6), Nevada(6) és Florida(29). Látható, hogy ha mégsem nyeri meg Észak-Karolinát, és mind a négy billegő államot elveszíti, még mindig 273 elektori szavazata marad, amivel nyer.
Egy másik nézőpont. Van egy ún. Blue Wall, 18 állam és Washington DC, ahol a demokraták az elmúlt hat alkalommal mindig nyertek. Ez 242 elektori szavazatot jelent. Iowa, New Mexico és New Hampshire is csak egyszer szavazott a „pirosakra” az elmúlt hat választás idején. A Blue Wall+Florida már demokrata győzelmet jelent.
Trump emberei nem hülyék. Kampányfőnöke Paul Manafort az egyik legdörzsöltebb játékos ebben a sportágban, és ő már olyan érdekes emberekkel is dolgozott együtt, mint az angolai hadúr Jonas Savimbi, a zaire-i diktátor Mobutu (nem, nekik nem választási győzelemben segített, az ilyesmire nekik nem volt szükségük, csak lobbyzott az érdekükben), vagy a fiatalkorúak börtönét is megjárt ukrán Janukovics.
Donald Trumpnak nem volt túl jó az elmúlt pár hete, de ezt elsősorban saját magának köszönheti. Képtelen volt tartania a száját, kikívánkozott belőle pár orbitális baromság, ami a fanatikus trumpistákon kívül nem sok választónak tetszett. A republikánus szavazók harminc százalékának elege van belőle, és az ilyen jelölteket Amerikában csúnyán el szokták verni.
Trump a post-truth korszak embere, állításait általában nem nagyon nehéz megcáfolni, ha egyáltalán értelmezhetőek állításként, mivel időnként teljesen összefüggéstelenül beszél, negyven-ötven egymással csak laza kapcsolatban lévő szót helyez el egy mondatnak csak igen távolról látszó tárgyban. Mindazonáltal tud vicces lenni, imádja a kamera, ha esetleg képes összeszedni magát, akkor még visszajöhet a meccsbe. Ha ez a választás a fehér, nem túlságosan képzett, dühös férfiakról fog szólni, akiket nem a számok érdekelnek, hanem az, hogy mikor rúgja végre szét valaki az elit seggét (Trump elitellenességének azért van egyfajta hamvas bája), akkor itt még történhet egy és más. Clinton asszony került már kellemetlen helyzetbe bizonyos múltbéli cselekedetei miatt, és (sajnos) semmi sem garantálja, hogy ez nem fog megismétlődni. Másfelől Trumpnak a kisebbségiek és a mérsékeltek (mondjuk azok, akik adnak egy esélyt annak, hogy a Föld tízezer évnél idősebb, nem járnak bálba felfegyverkezve, és hajlamosak elfogadni tényként, hogy Barack Obama nem muszlim) körében már alig van vesztenivalója.
Nem hiszem, hogy érdemes lenne túlokoskodni Nate Silvert, aki 2012-ben minden egyes államban helyesen tippelte meg a győztest (2008-ban egy államot hibázott, Indianát, amiről nem akarta elhinni, hogy Obama megnyerheti és hét indianai év után ezt meg tudom érteni), neki ez a foglalkozása, ebből él, és nyilván mindent tud, amit tudni lehet. Ha ő azt mondja, hogy 77.6: 22.4, akkor ugyan, hogyan mondhatnék én bármi mást.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518872-6ae09ce6cb215' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518872&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518872-6ae09ce6cb215&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518872-6ae09ce6cb215' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Nate Silvernek fogalma sincs az orbánfaktorról. Különben nem latolgatna, hanem elkönyvelné Trump vereségét. Eddig még mindig rossz lóra tett, ez is egyfajta tévedhetetlenség.
Itt: oddschecker.com/politics/us-politics/us-presidential-election-2016/winner kovethetoek a fogadasi irodak oddsai. Jol latszik, hogy a posztban emlitettol barmelyik iranyban jelentosen eltero esely eseten erdemes fogadni, az varhato nyereseget hoz. Mas szoval a fogadoirodak kollektiv bolcsessege is annyit tippel most eppen Trump eselyenek, mint Nate Silver.
Elsore ugy tunik, hogy a kozvelemenykutatasi adatok alapjan ennel sokkal kevesebb esely van arra, hogy Trump nyer (lenyegeben semmi, nem tudom, hogy Nate Silver honnan veszi a 9.2%-ot egy mai valasztas esetere). De annyi minden tortenhet novemberig. Peldaul orvosi: Hilary Clinton agyverzest kap, vagy csak osszeesik ket kulonbozo kampanyrendezvenyen is kimerultseg miatt. Vagy orosz hekkerek megdonthetetlen bizonyitekot hoznak arrol, hogy [ide beirhato majdnem akarmilyen torvenysertes az egyszeru lopastol az orosz kemkedesig, esetleg csak egy erdekesebb kompromitalo szexvideo rola].
a jövő helyett a múltra koncentrálva:
parameter.sk/vesztesben-az-amerikai-gyoztes-ii-donald-trump
és
parameter.sk/vesztesben-az-amerikai-gyoztes-i-hillary-clinton
Hosszú ideig úgy gondoltam Trump nem nyerhet. Aztán pár hete egy liberális amerikai blogger írásában olvastam, hogy Trump teljesen eljátszotta minden esélyét a DNC e-mail orosz hack ügyben tett nyilatkozatával. Ekkor futott át az agyamon, hogy ha ez a gondolkodás elterjedt az amerikai liberálisok körében, akkor Trump nyerhet. Értem ezalatt azt a valóságtól elszakadt illúziót, hogy ha egy jobboldali demagóg mond valamit, ami totálisan diszkreditálja egy liberális értelmiségi szerint, az a legkisebb mértékben is érdekli az illető demagóg célközönségét/szavazóit.
@balmoral: A biztos azért az lenne, ha a miniszterelnök r személyesen is találkozna a tramplival. 🙂
@RontoPal: Igazad van. Lehetőleg közvetlenül az elnökválasztás előtt.
Az amerikai hatalmi küzdelmek kezdenek emlékeztetni a középkori királyságokéra.
Az uralkodó családok (Bush illetve Clinton dinasztiia) mellett aspiránsként megjelent a beszólós udvari bolond (Trump).
🙂
vityán kívül azóta még támogatta valaki ezt az agykárosodott alakot?
@Mackósajt: A szakertokre kell hallgatni, akiket nem az erdekel, hogy miket mond Trump, hanem az, hogy mit mutatnak az adatok. Az adatok azt mutatjak, hogy Trump nincs jo helyzetben, de szo nincs rola, hogy vege a meccsnek.
Ez a meccs nem ugy nagy altalanossagban Amerikaban, hanem par battleground allamban dol el, es ez most Pennsylvania, Ohio, Florida lehet. Egyelore ezekben az allamokban Clinton joval erosebbnek tunik. Az, hogy Floridaban a republikanus eros ember nem tamogatja Trump-ot, altalaban az, hogy a Bush-csalad ellene van, nem igazan segit a kampanynak.
Clintonnak meg nem sikerult a „Feel the Bern” tabor egy eleg jelentos reszet megnyugtatnia, es o is eleg nepszerutlen, de a nepszerutlensege nem olyan homogen, mint Trumpe. Az teljesen kizart, hogy itt valamilyen Reagan, vagy Bush Sr szintu landslide lesz, az nem teljesen elkepzelhetetlen, hogy Trumpot borzalmasan elverik. Ennyit lehet tudni.
@Graves: persze. Például Robert Mugabe.
@jotunder: én személy szerint reménykedem abban, hogy a republikánus agyhalottak olyan verést kapnak, amiből soha többé nem fog felállni a förtelmes pártjuk. Darabokra hullanak, és az értelmesebbek közülük (mert azért vannak) alapítanak valami olyasmit, ami nem lesz tele fundamentalista, kreacionista, fegyverbolond kreténekkel.
Mindig ámulok azon, amikor valaki elsiklik azon, hogy ezen a választáson NEM csak két jelölt van…
nemrégiben elég akkurátusan elemzték, milyen egy archetipikus trump-szavazó. – http://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/08/12/a-massive-new-study-debunks-a-widespread-theory-for-donald-trumps-success/
ebből az én szokásosan felszínes olvasatomban az derül ki, amit sejthető volt, és magyarországon is példásan együttáll: a trumpizmus (basizmus) tábora nem elsődleges szociológiai jellemzőkön múlik (pl. jövedelem), hanem a perspektívátlanság, lecsúszás közegén. a trump-szavazó nem feltétlen maga van lecsúszóban, de a környezetében tapintható a lecsúszás, és a nem lát életképes választ a lecsúszás ellen, vevő tehát azokra a magyarázatokra, melyek a legszembetűnőbb változásokat okolják (a szembetűnő népmozgás, a szembetűnő árumozgás, a szembetűnő világnézeti és életviteli sokféleség) a régi jó világ elmúlásáért. az már bónusz, ha ezek mögé setét erőket lehet festeni (általában lehet, irányított, provinciális közegekben pedig kurva jól lehet).
trade: „Trump’s supporters do live and work in economies reliant on manufacturing that have been exposed to intense competition from China. They themselves believe their personal finances have been negatively affected by trade”
opportunities: „Trump supporters might not be experiencing acute economic distress, but they are living in places that lack economic opportunity for the next generation.”
health: „the counties that supported Trump in the GOP primaries were the same counties in which middle-aged whites suffer from abnormally high death rates.”
diversity: „Although Trump voters tend to be the most skeptical about immigration, they are also the least likely to actually encounter an immigrant in their neighborhood.”
—
mindez azt is jelentheti, hogy abszurd módon pl. a basizmus által generált extra lecsúszás erősíti a basizmust, nem gyöngíti. a basizmus éppúgy csak egy mutációja ugyanannak a struktúrális válasznak, névadója elbuktával másként szárba szökken, és akkor legfeljebb – legalábbis egy jó darabig – majd a visszanyert szabadság mámoros érzetével lehet válogatni a különféle kiszerelésű basiszta politikai portékák közt.
@Ababa: ??? Termeszetesen merik Jill Stein es Gary Johnson hatasat, az mind bele van kombinalva az eselyekbe. Szamos poll-ban a zold es a libertarianus jelolt nevet is beletettek. Az szinte kizart, hogy Johnson elektori szavazatot szerez, az pedig lehetetlen, hogy Stein szerezzen elektori szavazatot (a bohocjelolteket hagyjuk).
Ezen tul egyaltalan nem kell veluk foglalkozni, mert nem osztanak es nem szoroznak. Ross Perot az igen, az olyan rohadtul nagy hatassal birt, hogy vele kalkulalni kellett (noha egyetlen arva elektori szavazatot sem szerzett a ket indulasabol).
Amerikaban valodi elektori szavazatot nagyon regen nem szerzett valaki, aki nem demokrata vagy nem republikanus (72-ben egy duhos republikanus adott egy elektori szavazatot a libertarianusoknak, nem mintha azok jol szerepeltek volna a valasztason)
@balmoral:
Orbán leszarja ki fog nyerni, ő azt nézi a saját szavazóinak ki szimpatikus és benyal neki hogy a saját szavazóival erősítse a kapcsolatát. Mivel Magyarországon ugyanazok szavaznak Orbánra mint az USA-ban Trumpra (a szélsőségesek, a hülyék, a frusztrált elitellenesek, a gyűlöletből szavazók, a legolcsóbb populizmusra vevők, stb.) , ezért adja magát az érzelmi közösség.
Az hogy veszítenek a hülyék még jól is jön neki, hisz tovább erősíti a „mi egy ostromlott vár vagyunk, folyamatos életveszélyben élünk mert lám a hozzánk hasonlók is hogy buknak el szerte a világban, ezért mi tartsunk össze még jobban” – érzést és örök narratíváját. Orbán a félelemre, gyűlöltre, frusztrációra építi a hatalmát, az örökös háborúkra a csinált ellenségképekkel szemben – és szigorúan csak technikai szempontból nézve úgy látszik igaza van mert ez működik, ez mindennél nagyobb erő, erről minden más lepattan. Hát ez van 🙁
Clintonnak meg mázlija van kb. minden idők legrosszabb GOP jelöltjével szemben, történelmi győzelmet fog aratni, a GOP is beleroppan majd, egy Trumpot nem lehet olyan könnyen kiheverni.
Másfelől a demokratáknak is ki kell valamit találniuk az amerikai tömegek frusztrációjának csökkentésére mert ha nem teszik később visszaüthet. Ha Trumpnak csak egy egész kicsivel nagyobb IQ-ja lenne akkor győzhetne, ami elég veszélyes kilátás a jövőre nézve, mert 4 év múlva könnyen előkerülhet egy Trump-2, aki egy picit már okosabb, és aki már tényleg be tudja vinni az USA-t a málnásba, aminek nemzetközileg is súlyos következményei lehetnek. A progresszió, a felvilágosodás továbbra is vékony jégen jár a világban.
A nagy kérdés hogy ennek hosszabb távon milyen hatása lesz a GOP-re. Trump a GOP hosszú válságának csak egy újabb fejezete, ha az amerikai konzervatívok néhány dolgot alapvetően nem gondolnak át addig esélyük sem lesz komolyan nyerni.
Ha most Trump veszít az megint a GOP konzervatívabb szárnyát erősítheti amelyik legalább annyira tehetetlen mint az egész párt úgy ahogy van.
De az is lehet hogy valami most már tényleg nagyon meg fog ott változni…
Bernie progresszív mozgalmának nagyon komoly hatása lehet az amerikai politikára…
@rockjano: A GOP-ban idén a mérsékelteknek esélye nem volt. A legmérsékeltebb jelölt, Kasich, labdába nem tudott rúgni. Trump ideológiailag értelmezhetetlen, hatvan évesen még liberális volt, és ókonzervatívnak ma sem gondolják (a konzervatív értelmiségiek nagyon utálják). A GOP szavazóinak jelentős része mérsékelt, de a grassroot az nagyon kemény csapat. A GOP nagy problémája az, hogy Amerika demográfiailag egyre kevésbé homogén, és a republikánusok nem igazán vonzóak a kisebbségiek számára. Az eredeti republikánus kampánystratégia a kisebbségiek megnyeréséről szólt volna. Erre jött Trump és felforgatott mindent. Ha nem tolja ennyire túl a biciklit, most nem áll ilyen rosszul. Egészen biztos, hogy sírva könyörögnek neki Priebusék, hogy legyen egy kicsit normálisabb.
@balmoral:
Szerintem már a fekete macskák közt is elterjedt a hír, hogy érdemesebb Orbánt kerülni, mert rosszul járnak..!
Kiváncsi vagyok egyébiránt, mikor fogják felismerni a benne rejlő hadászati potenciált! Felesleges ugyanis beavatkozni bárhol, elég, ha Orbán odalátogat, ésgarantált a pucss, felkelés, forradalom, you name it!
Az igazi csodafegyver – felbecsülhetetlen érték!
A republikánus hajlamú szavazók óriási részének édesmindegy, ki a jelöltük. Donald Duckra ugyanúgy szavaznának, mint Donald Trumpra, amíg az a néhány republikánus alapértékről (alacsony adók, kis kormányzat, fegyverviselés, rohadt buzik és arabok) eléggé magabiztosan hablatyol. A szerencse az, hogy ezek nincsenek már elegen az országban, így megint el fogják veszteni az elnökválasztást. Jó volt nekik az elmehibbant W két ciklusra is, beérték volna alelnökként az elképzelhetetlenül ostoba Palinnal, most fasza nekik a pszichiátriai eset Trump. Abban a pillanatban, hogy rájönnek, nem elég a mérhetetlen egó az elnökséghez, megint nyerni fognak. De az már ebben a ciklusban lesz.
@pamut:
orbán a nyugati pártsuksúrák destabilizálásban érdekelt, mivel putyin is abban érdekelt, és orbán az ő faxán csingilingizik. putyin tramplinak drukkol, tehát orbán is.
@incze: Trump azért tud viszonylag szabadon ellenségképeket kreálni, mert ő a tiszta lappal induló kihívó. Két ciklus után sokkal nehezebb másokra mutogatni. Orbánt azért nem gyengíti a lecsúszás, mert egyelőre nincs lecsúszás (relatíve más országokhoz vagy a lehetőségeinkhez képest igen, de az nem egy hétköznapokon tapasztalható dolog. Ami tapasztalható, az az, hogy jobban élünk, mint hat éve.)
@Tgr: Ez igy van. Magyarorszagon elkezdtek noni a realberek, es altalaban a hangulat is optimista (rovid es rovid/kozep tavon okkal). Senki se varja azt, hogy az istenadta nep pont most fordul Orbanek ellen. Ha negy-ot ev mulva esetleg neccesedik a helyzet, akkor annak lesz kovetkezmenye.
Azon allamok, ahol Clinton legalabb 9 ponttal vezet osszesen 273 elektori szavazatot ernek. Trumpnak ki kell valamit talalnia, ahhoz, hogy ne kapjon egy csunya verest.
@exterminador: Az USA lakosságának egy jelentős kisebbsége (emlékeim szerint több mint harmada) fiatal Föld kreacionista, aki szerint a Föld 6000 éves, és a teljes modern biológia és geológia egyszerűen hazugság (esetleg egyenesen a Sátántól van). Amíg ők ennyien vannak, addig lesz olyan párt, amelyik rájuk épít, illetve egy republikánus alapú középpárt, amelyik nem szólítja meg ezt a tömeget, nem biztos, hogy életképes.
Elég szépen övék mindkét házban a többség, úgyhogy annyira nem kell őket félteni akkor sem, ha megint bukják az elnökválasztást.
@Mackósajt: A marhák. Hogy lehetne 6000 éves, amikor a magyarok már több mint 20000 éve élnek a Kárpát-medencében? Hacsak nem a Kárpát-medence elöbb itt volt, mint a Föld.
@ámbátor: Itt lehet a bajok forrása, a Föld előtt itt lévő Kárpát-medence volt az, amiből az Úr szétválasztotta a világosságot és a sötétséget, és úgy tűnik, a sötétség java itt maradt.
@Tgr: ez a jobban élünk, mint hat éve, nem igaz. vannak, akik jobban élnek, vannak, akik szarabbul, és vannak, akik jobban élnek mint három éve (a reáljövedelem három éve nő, azelőtt csökkent 2010-hez képest, ahogy a szerény gazdasági növekedés is csak az utóbbi három évben stabilizálódott valamelyest és átmenetileg), és már elfelejtették, hogy hat éve jobban éltek mint ma, stb. van, aki lecsúszik, van aki nem.
a basizmus veleje, hogy akik póruljártak és életképesek, azok elhúznak a picsába, akik póruljártak és margóra szorultak, azoknak meg úgysem hallod a hangját, tökéletesen képviselet nélkül vannak, megsemmisülnek, és felőlük azt hazudnak, amit akarnak.
maradtak a politikai placcon, akik valamelyest meg tudtak kapaszkodni, vagy szerény létékben jól jártak, akik eleve kiszolgáltatottak voltak, azok vagy a közmunkás kápórendszerrel vannak megfogva, vagy le vannak törölve a magyar föld színéről.
ez nem amerika, ahol nem igazán opció a tömeges megélhetési emigráció, és ahonnan nincsen igazán hová menni lecsúszás elől.
@Mackósajt:
Dehat Trump sikere pont abban rejlik, hogy nem ennek a retegnek kampanyol a szokasos culture war panelekkel. Egy loveszarokba szorult neurotikus retegen kivul egyre kevesebb akit komolyan erdekel az otvenezredik parttalan vita az abortuszrol, melegjogokrol, evolucio tanitasarol, legalabbis allandosult strukturalis munkanelkuliseg, zsakutcas gazdasag, tizpluszmillio illegalis bevandorlo, vegeterni nem akaro kozel keleti beavatkozasok, stb. mellett. Trump a maga bumfordi, oltari felelotlen modjan, de eloterbe tolja azokat a temakat amik igazan erdeklik a valasztokat es nem hagyja magat belerangatni a kulturharcos dagonyaba (pontosabban dagonyazik o, csak nem erdekli ha nyakig szaros lesz, lerazza magarol egy pillanat alatt) – hasonlo okokbol imponalt Sanders is sokaknak, ti. hogy szinte irritaloan ontopic maradt minden vitaban.
@incze:
Tegyuk azert ehhez hozza, hogy a mostanaban kivandorlok nagy tobbsege, valami gazdasagi csoda hijan, kormanytol fuggetlenul is elhuzna ha teheti – ld. a hasonlo exodust megelo tobbi kornyekbeli orszagot (plane a sokszor irigyelt lengyeleket).
@snakekiller23: Ez a primary-ken működik, a választásokon nem. Manaforték azt mondták, hogy a „fundamentumok” rosszak a demokraták számára, ez egy „time to change” szituáció, ezt csak meg kell nyerni. Ki kell használni a demokraták megosztottságát, ütni kell Clintont, és magától is meglesz.
Ahogy kiderült, hogy a Bernie Sanders szavazók nagyon nagy része hajlandó Clintonra szavazni világossá vált, hogy ez egy teljesen hagyományos demokrata-republikánus meccs lesz, ahol dolgozni kell a Blue Wall ellen, ütközőállamokra kell koncentrálni, ügyesen kell a pénzt költeni, helyi embereket kell mozgósítani stb stb stb. Clinton nem annyira népszerűtlen, mint azt gondolták.
Trump nem idegeníthet el társadalmi csoportokat, mert akkor veszít. A harmincöt éven alattiak között a Johnson szorongatja Trumpot egy poll szerint. Nem igaz, hogy nincs esélye, nem véletlen az a 4:1-hez körüli fogadási arány. Az még nem a vég.
@jotunder:
Itt inkabb az a nagy, tortenelmi jelentosegu kerdes, hogy mi lesz a partokbol miutan lemegy a valasztas es Nagy Satant legyoztek (ez lesz a retorika akarki is nyer). A GOP nagyon repedezik – a neokonokbol, Bush/Romney-felekbol pl. latvanyosan nem ker mar senki – es Trump olyan „alt-right” nepeket is beemelt a part fosodra kozelebe, akikhez kepest Ann Coulter, de talan meg az egyszeri gyalogos klansmen is verzo szivu libsi, ld. ezt az epizodot: en.wikipedia.org/wiki/Triple_parentheses . Ijesztoen sok kozottuk a fiatal es nagyon hatekonyan szervezik magukat a neten – erosen magyar szelsojobb circa 2006 feeling. A neten konkretan ok a valodi grassroots Trumpnak, ami annyira peldatlan es remiszto hogy a sajto nem is tudja mit kezdjen vele.
Ugy altalaban, ez a merteku kerlelhetetlen megosztottsag ami a 2000-es evek korul kialakult az USA-ban a politikai oldalak kozott ez szerintem nem lesz fenntarthato, „something has to give” – eleg csak megnezni a torvenyhozas, vagy akar a mainstream sajto elfogadottsagat, vagy, hogy milyen merteku az ellenfel elutasitasa minket oldalon, allandosult gridlock igazabol mar Dubya ota, egeszen kilatastalan. Magyarorszagon ennek az vetett veget, hogy az egyik oldal totalisan osszeomlott es marginalizalodott, Amerikaban en erre nem latok eselyt, az alternativak meg eleg fosatosak.
@snakekiller23: hozzátehetjük, de most a jobban élésről, meg a reálbérről beszéltünk. és akkor azt is hozzá kell tenni, hogy az egész régiós mezőny durván elhúzott magyarorszáhg mellett.
a lengyeleket a fene sem irigyli. a lengyel kivándorlás valamelyest más jellegű mint a magyar, amely gyakorlatilag az utolsó három-négy évben jött össze, az ő kémilliós kinnlévőségük folyamatosan, bár növekvő mértékben jött össze 25 év alatt, a csatlakozás kétésgkívül dobott rajta valamennyit (en.wikipedia.org/wiki/Migrations_from_Poland_since_EU_accession). a lengyelek eleve sokkal mobilabbak, még a cucilizmusban is állandóan úton voltak (vö. lengyel piac). magyarországon viszont ez az el innen hullám eléggé a semmiből (nagyon alacsony szintről) támadt, de erős és végletes (az idei beiskolázás sztárszakai is a gyermelápolás, idősgondozás, vélhetőleg nem a kecsegtető hazai karrierlehetőségek okán). a magyarok egy jó része időnként veszi a kalapját.
a maradék összetétele és szerkezete aztán egyre inkább kezd hasonlítani ahhoz, ami a basizmusnak kedvező, főleg ha a nermandarin réteg közben zsebrevágja az országot.
@jotunder: Ma a legnagyobb jobboldali lap, a Wall Street Journal, belengette, hogy ha harom heten belul Trump nem tud nagy valtozast elerni, akkor le kellene mondania a jeloltsegrol, Mike Pence javara. Tudom, hogy ez nagyon nem valoszinu, de nem total lehetetlen. Ez Hillary Clintonnak gondot jelentene, mert kampanyanak jelentos resze abbol all, hogy ramutat Trump ordito hibaira.
Az persze mas kerdes, hogy Pence nem is indult az elnoksegert, senki nem szavazott ra, tehat lennenek republikanusok, akiknek ez nem tetszene. De szerintem a tobbsegukben Hillary utalata erosebb lenne, mint a demokratikus folyamatok tisztelete.
@jotunder: Ja, es nekem is Nate Silver a kedvenc forrasom. Volt egy hatalmas fejreallasuk. A michigani demokrata elovalasztas napjan azt irtak, 99% eselye van, hogy HIillary nyer. Nem jott be.
@incze: 2012 kivételével minden évben nőtt az egy főre jutó nettó reáljövedelem 2010 óta: http://www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qpt007.html
2014-ben 6,5%-kal volt magasabb, mint 2010-ben, azóta még nőtt pár százalékot. És a növekedés nagyjából egyformán oszlott meg a jövedelmi decilisek között, úgyhogy nincs szó arról, hogy a társadalom szélesebb rétegei ki lennének zárva a javulásból, és a külföldre költözőket se az életszínvonal-csökkenés hajtja el. (A relatív életszínvonal-csökkenés esetleg: pl. egy IT szakember újabban már nem csak Angliában, Németországban vagy Ausztriában, de Szlovákiában és Romániában is jobban keres. Ennek nyilván van elszívó hatása.)
@snakekiller23: az altright politikai ellenségképzésre alkalmas, de egyébként elég értelmetlen kategória. Sok közöset nem találsz mondjuk Thielben és Yiannopoulosban, azon kívül, hogy nem szeretik a demokratákat. Ez az echózás is politikailag teljesen súlytalan dolognak tűnik, csak jól lehet rajta felháborodni.
A gridlock szerintem épp most törik meg azzal, hogy a republikások vagy közepebbre szervezik magukat, vagy huzamosabb ideig nem fognak választást nyerni. A demográfia ellenük dolgozik, a kulturális változások is ellenük dolgoznak (a fiatalok egyre inkább elfogadóak egy sor klasszikus culture war téma iránt, mint pl. a melegházasság), és a folyamatos radikalizálódás védtelenné tette a pártot a Trump típusú hostile takeover ellen: ha folyamatosan hazudsz a választóidnak, akkor előbb-utóbb jönni fog valaki, aki csak hazudni tud, azt viszont jobban, és elviszi őket. A GOP elit titokban valószínűleg nagyon meg van könnyebbülve, hogy Trump vesztésre áll. 2020-ra újra fel kell találniuk magukat, vagy a leszakadófélben lévő szegény fehér közösségek védnökeként (Trump nagyrészt nekik köszönheti a sikerét, és ez amúgy egy teljesen legitim csoportérdek; más kérdés, hogy mennyire lenne kompetens a képviseletében), vagy a latinók felé nyitva (amire ugye volt is kísérlet, Rubiót tartotta mindenki a nagy esélyesnek, amíg nem jött Trump), és mindkettő a teaparty-vonal marginalizálásával fog járni (akik amúgy is csak a párton belüli hatalom megszerzésében voltak jók, a választások megnyerésében már nem).
@jotunder: Az rendben van, hogy Nat Silver egy erős modellt dolgozott ki a közvélemény-kutatások eredményeinek összegzésére, ami működött két olyan helyzetben, amikor elég sok speciális tényező mediatizálta teljesen a választást. De az ő matematikája se érzelemmentes, elég szépen bemutatta a minap a Slate:
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2016/01/nate_silver_said_donald_trump_had_no_shot_where_did_he_go_wrong.html
@fortin2: Silver alapvetően egy baseball fanatikus statisztikus. Nagyon okos, és imádja azt, amit csinál. Ez inkább művészet, mint tudomány, de ő tényleg jól csinálja. Van egy algoritmusa, amit kifejezetten a demokrata-republikánus meccsekre fejlesztett ki, és nyilván lehet hasonlót csinálni, ha valakinek ez a főfoglalkozása és nagyon okos. Nem ő jósol, hanem az algoritmusa. Az algoritmusa egy szimulációt dob ki eredménynek, amit aztán lefuttatnak egymás után baromi sokszor és ebből jönnek ki a számok. Az, hogy ezt ő kommentálja, az a médiaszerepléshez tartozik. Nem lehet okosabbat mondani azoknál a számoknál, amelyek a szimulációból kijönnek. Az amerikai választás eredménye fundamentumokból nem lehet kitalálni, az lenne ugye a médiahalandzsa tudományos változata. Nem működik, kombinálni kell a kutatásokkal, és nagy súlya lesz a kutatásoknak (Silver számol a fundamentumokkal, fogalmam sincs, hogy egészen pontosan hogyan, az, ahogy a közvélemény-kutatásokat súlyozza is elég félelmetes machináció)
@Tgr: a reáljövedelem növekedés 6 évre (2010-2015) 11.7%, ami nem egészen 2% évente, ami lényegében érzékelhetetlen. tény ugyanakkor, hogy az egészet lényegében utolsó három év hozta (az első három év egyenlege 0), így mostanában valóban érezhet valami az, aki érezhet valamit.
ha ugyanis hozzáveszed, hogy mindez drasztikusan nyíló jövedelemollóval párosul: másutt megtekinthető, hogy a jövedelemtömeg egyre nagyobb hányadát kapja be a felső két decilis, azon belül is leginkább a felső, és azon belül is a felső decilis felső decilise.
szóval továbbra is csak azt mondhatom, hogy ez a „jobban élünk” egy fölöttébb szűk rétegről mondható el, már ha a jobban élünk mögé egy ilyen nyers mutatót teszünk.
@jotunder: annak idején ez egy népszerű modellalkotás volt (pl. egyetemi rankinget is csináltak baseball-analógiára), korlátos információkkal és informáltsággal működik is, viszonylag zártabb rendszerben (mint a rationaé choise vagy a pszichohistória.) A kétség ezzel szemben olyankor jön ki, amikor a realitás is bejön, pl. minden idők legutáltabb dem jelöltjének (és nagyonnagyon kétes üzleti-politikai múltjának/jelenének) személyében. Vagy abban, hogy negyedszázad elég volt az amerikai fehér középosztálynak arra, hogy elfelejtsék az orosz fenyegetést. Stb.
@fortin2: én nem hiszem, hogy megpróbálnám ezt jobban tudni, mint Nate Silver. ő ezzel játszadozik a kis barátaival egész nap, elméleteket tesztelnek, és az jön ki, ami. nem az jön ki, véletlenül sem, hogy Clinton egészen biztosan győz, az jön, hogy kb. akkora az esélye Clintonnak, mint egy héttel a Brexit előtt a Remain-nek (vagy talán kisebb). ebben benne van minden, minden lehetséges információ, amit tudhatnak. nem pakolhat bele valamit, amiről nem tud semmit. egyelőre azt próbálják tesztelni, hogy beállt-e a post-convention egyensúly, és korainak tartják ezt kijelenteni. ha beáll az equilibrum, akkor abból nehéz lesz kijönni. egyelőre az sem világos, hogy Johnson indulhat-e a televíziós vitán. az rohadtul nem mindegy ám, mert Johnson egy nagyon intelligens ember, sokkal komolyabb politikai tapasztalattal, mint Trump (sikeres kormányzó volt) és ha jobban beletép Clinton szavazataiba, mint Trumpéba (ez történik most is, de ez még istenes), akkor ki tudja, hogy mi lesz. A jelen állás szerint Johnson nem indulhat a vitákon.
@jotunder: A kérdés kevésbé Trump, sokkal inkább Clinton. Annyira támadható jelölt, hogy az egyáltalán nem stabilan átállt Sanders-hívek (akik néhény jólhangzó balos szövegen kívül semmit sem kaptak) könnyen azt mondhatják a szégyenletesség egy pontján, hogy még gumikesztyűben sem. Az antifasiszta népfront az amcsiknál sose volt népszerű, ez európai (magyar) stratégia (volt, amíg voltak antifasiztk, ma a ballib köménymag próbál már csak ebben utazni, ők ötszázan). Márpedig éppen a battle államokban hiányozna nagyon ez a csoport.
Ha már álmodozás: egy kettős visszaléptetés, és aztán mehet a soccons Pence és középutas Kaine verseny.
@fortin2: én ezt értem, de ebben a pillanatban a közvélemény-kutatások ezt mutatják, és ők nem mondhatnak mást, mint amit a kutatások és bizonyos történelmi adatok mondanak. egy amerikai választásnál nem zárható ki black swan esemény, de arra nem lehet algoritmust írni.
@incze: a háztartások egy főre jutó jövedelmének növekedése 2010-2014 között decilisenként, a KSH szerint: 5%, 11%, 13%, 15%, 15%, 16%, 15%, 16%, 16%, 21%. (Ezek nomináljövedelmek, de a decilisenkénti eloszlás szempontjából nem olyan nagy különbség.) Vagyis a legalsó decilis sokkal rosszabbul, a második-harmadik kicsit rosszabbul, a legfelső valamivel jobban járt, de összességében elég egyenletes volt a növekedés. Szűk rétegről aligha lehet beszélni.
@Tgr: Ez olyan terület, amihez nem értek, de ma úgy vagyok vele, hogy jobban odafigyelek, amikor az adatokat értékelik, mint arra, amit a KSH-tól kapok nyersen, és az ilyen:
http://www.parlament.hu/documents/129373/139649/A+K%C3%B6lts%C3%A9gvet%C3%A9si+Felel%C5%91ss%C3%A9gi+Int%C3%A9zet+javaslatai+Magyarorsz%C3%A1g+2017.+%C3%A9vi+k%C3%B6zponti+k%C3%B6lts%C3%A9gvet%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l+sz%C3%B3l%C3%B3+t%C3%B6rv%C3%A9nyjavaslat+vonatkoz%C3%A1s%C3%A1ban/0a00d4ac-6a9d-463c-8475-8025beb51e1a
Civilek a 2017-es költségvetésről, 21. oldal: „A legszegényebb gyerek aránya és száma drasztikusan emelkedett 2010 és 2014 között”, innen érdekes ebből a szempontból.
@incze: Én monjuk jobban élek, de az is igaz, hogy már nem ott.
@jotunder: Viszont lehet rá kampányt építeni. Trump váratlanul előhúz egy Finkelsteint a mellényzsebéből, megdobálja Clintont jó alaposan, és már gyakorlatilag nyert is. Aztán majd lehet magyarázkodni, hogy a modell csak szabálykövető elnökjelöltekkel működik.
@fortin2: azért végezz el egy gondolatkisérletet.Clinton vagy Trump mint az USA elnöke.
@Tgr: „összességében elég egyenletes volt a növekedés”
5% vs 21%
miről beszélsz?
@punkfrog: elég lesz megélni, nem gondolnék most bele.