Ó, én fekete dühöm… (hosszúposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Nyolc perc negyvenhat másodperc. Ennyi ideig térdelt Derek Chauvin minneapolisi rendőr George Floyd nyakán.
1857-ben az amerikai Legfelső Bíróság a Dred Scott kontra Sanford ügyben kimondta, hogy a feketéknek sohasem lehetnek állampolgári jogai, őket az Alkotmány alávetett és alsóbbrendű (subordinate and inferior) fajként határozta meg, mely felett egy magasabbrendű faj uralkodik (subjugated by the dominant race). Roger Taney főbírónak, aki ezt leírta, 2017-ig állt szobra Baltimoreban.
1895-ben, majd harminc évvel a polgárháború után, az Alkotmány Tizenharmadik és Tizennegyedik Kiegészítése ellenére, az amerikai Legfelső Bíróság a Plessy kontra Ferguson ügyben szentesítette az apartheidet.
1916-ban tízezer ember nézte végig a texasi Waco-ban, ahogy elevenen elégetik a fekete Jesse Washingtont.
1921-ben két nap alatt több mint 150 feketét mészároltak le az oklahomai Tulsa-ban.
1924-ben Virginia állam törvényben tiltotta meg a fehérek és a feketék közötti házasságot. Már négyéves voltam, amikor a Legfelső Bíróság ezt a törvényt alkotmányellenesnek nyilvánította.
2020-ban Alabama állam alkotmányának 256-os szakaszában még az állam kötelességei között olvashatjuk a fekete és fehér diákok szegregációjának kötelmét. Mely alkotmányos szakasz betartását persze szigorúan büntetik Alabama állam törvényei.
Apám már élt, amikor Sandra Garcia meghalt, aki Redoshiként született valahol Afrikában és rabszolgaként hurcolták Amerikába.
Nyolc perc negyvenhat másodperc alatt szakadt rá a történelem Amerikára.
Nem tudom, hogy hány percig szenvedett a dédanyám és a dédapám a gázban, nem tudom, kik rabolták ki a házukat, kik rakták fel a vagonra, nem tudom, hogy ki mit gondolt akkor, amikor elvették a jogait. Ők is rabszolgaként haltak meg. De Magyarországra sohasem szakad rá a történelem, ó, én fekete dühöm.
Nyolc éve a vonaton, olyan sokan voltak rajta, hogy moccanni sem lehetett, egy fiatal fekete nő azzal viccelődött, hogy a „white boy” valamit mondott rá, azt hiszem n betűvel kezdődött, és mintha én lettem voltam az egyetlen fehér a vonaton. Princetonba érve már fehér volt a vonat. Fehér, mint én. Úgy emlékszem, arra gondoltam, hogy miért nem hagynak ki az ügyeikből. Mintha kimaradhatnék, mintha lenne hely a világon másra.
Kell ide egy szöveg, James Baldwin amerikai fekete novellista szövege, azt hiszem ezeket a sorokat én fordítottam le először magyarra.
„A fűszeres egy zsidó volt, és az ő adósának lenni olyan volt, mintha egy nagyboltnak tartoznál. A mészáros is zsidó volt, és többet fizettünk neki a mócsingos húsért, mint bármely más New York-i polgár és nem csak a húst, hanem a sértéseit is hazahoztuk a boltból. Egy zsidótól vásároltuk a ruháinkat, és néha a használt cipőt, és a zálogházas is zsidó volt, talán őt gyűlöltük a legjobban. A kereskedők a 125-ik utcán zsidók voltak, legalábbis a legtöbbje; nem tudom, hogy Grant vagy a Woodworth zsidó név-e, azt tudom, hogy a feketék csak az 1935-ös harlemi lázadások után tudtak végre egy kis pénzt keresni, hogy aztán oly sokat költsenek azokban a boltokban.
Ezeknek a fehéreknek nem mindegyike volt kegyetlen, épp ellenkezőleg, emlékszem, hogy a rémes körülményekhez képest egyikük-másikuk egészen együttérző is tudott lenni, de mindannyian kizsákmányoltak bennünket, és ezért gyűlöltük őket. „
Soha, egyetlen egyszer nem éreztem, hogy intézményesített igazságtalanság ért. Soha. M.-et az Orbán-rezsim feketelistára tette, és még azt sem mondták el, hogy miért. M. csodálatos dokumentumfilmeket rendezett, ő fedezte fel Rőhrig Gézát, Saul későbbi fiát. Ő nem dolgozhat soha többé a szakmájában, a megadják földjén.
Nem kérek bocsánatot a halott James Baldwintól az összes boltosunoka nevében, de igenis elmondom neki, hogy tudok ugyanúgy érezni, mint ő, ugyanolyan fekete a dühöm, mint az övé, mint azoké, akik a nyolc perc negyvenhat másodperc miatt lázadnak.
John Rawls egy misztikus „original position”-ból indította el méltányosság elméletét, ahol a szereplők a tudatlanság fátyla mögött próbálnak dönteni arról, hogyan működjön a társadalom. De nincs olyan fátyol, ami eltakarná a bőröd színét, ami elfelejtetné veled Taney főbíró sorait, a golyót, ami megölte King tiszteletest, a nyolc perc negyvenhat másodpercet. Nagyon sokáig hittem, hogy el tudok bújni a fátyol mögött, hogy a krematóriumok füstszaga nem ivódött a bőrömbe, de tévedtem.
Emlékszem, amikor a Charles Streeten vagy egy mérföldön keresztül követett egy rendőrautó, mert voltam olyan hülye, hogy a legdurvább környékre sétáltam be a kellemesen pink árnyalatommal. Nem tudom mi történt volna, ha nincs ott az a rendőrautó, azok a rendőrök, akik esetleg valamikor rátérdeltek valakinek a nyakára.
Mit tudok én? Semmit. Érezni tudom a fekete dühöt, amikor szobrot emelnek valakinek, aki rávágta Záli dédire a virtuális vagonajtót, valakinek, aki önként-kéjjel gyűlölt zsidót, nem úgy, mint a fiatal James Baldwin.
Nem hiszek abban, hogy a nyugati világ kizsákmányolásra és rasszizmusra épül. Hihetnék benne, de úgy alakult, hogy nem hiszek. Inkább söröztem volna John Lukaccsal, mint George Lukaccsal, de az utóbbi szobrával sem volt különösebb bajom. Vagyok annyira brit, hogy megijedjek, ha tizenhetedik századi rabszolgakereskedők szobrát dobálja a tömeg Bristolban a folyóba, és szeretném, ha Churchillt békén hagynák, persze, annyi mindent szeretne az ember. Nekem szinte minden a komfortzónámon kívül van.
Mi általában azért vonulunk az utcára, mert valakik fel akarják emelni a sajtospogi árát. Amikor a nagy bajuszú magyar Roger Taney belenyilatkozza a mikrofonba, hogy másodrendűek vagyunk, alávetettjei a domináns fideszes fajnak, akkor nem csinálunk semmit.
Még nem jött el a mi nyolc perc negyvenhat másodpercünk, az aligmagyarok nyolc perc negyvenhat másodperce. Azt remélem, ha eljön, akkor képesek leszünk arra, hogy tisztán és megalkuvás nélkül érezzük a fekete dühünk, hogy nem akarunk majd megfelelni senkinek, hogy nem akarjuk majd definiálni magunkat a nett kis véleményeinkkel, az eltartott kisujjú Bourdieu-zésünkkel, hogy akkor egyszerűen, feketén, képesek leszünk a pofájukba ordítani.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518100-6ae3dd1c719d3' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518100&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518100-6ae3dd1c719d3&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518100-6ae3dd1c719d3' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
index.hu/belfold/2020/06/17/rendori_intezkedes_meghalt/
Ilyen a nyolc perc negyvenhat másodperc Magyarországon.
Sose fogjuk megtudni, meddig térdeltek a nyakán, jó eséllyel azt se, cigány volt-e akit el kellett fogni, és azt se, tényleg volt-e nála fegyver és ha igen elővette-e.
Amit tudunk, hogy miközben „A haláleset vizsgálatát a rendőrség igazságügyi szakértők bevonásával folytatja.” az nár most ismert, hogy „az eljárás eddigi adatai alapján az ügyészség azt állapította meg, hogy a halál oka egyértelmű, az ügyben rendőri mulasztás nem történt.”
Természetesen.
Nem lesz itt pofába ordítás, mert az érdekeltek nem fognak tudni róla, hányszor történik meg a nyolc perc negyvenhat másodperc Magyarországon. Aki tudja, vagy titkolja, vagy halott. Ha túléli, akkor meg nincs fórum, ahol elmondhatná.
@ámbátor: Az izsáki ügyet megírta a Népszabadság részletekbe menően. Még egy gyertyát se gyújtottak a felháborodott polgárok. Egy sort sem írtak a felháborodott közírók.
Végül a Népszabadságot kellett beszüntetni renitens viselkedés miatt.
@jotunder: @i: biztos voltam benne. Én elég sok amerikai TV-t követek (pontosabban Trevor Noah-t és Stephen Colbert-t, nem tudom, ez sok-e, de azt hiszem, több, mint kéne), de nem tudtam a 8:46-ot, mielőtt nem láttam a 444-en Dave Chapelle-t, így úgy éreztem, hogy a druszám (a Gumpy is egy tündérfajta) se tudhatja máshonnan. Aztán a listából is világos lett. Az mondjuk dicséretreméltó, hogy a listád, JT, informatívabb, mint Dave Chapelle-é volt. OK, más műfaj, te könyvtárkukac író, könyvtárkukac olvasóknak, ő meg standup, az ott lévő népnek.
@capacete:”…meggyőződésem…talán jóval kevesebb ártatlan áldozat halt volna meg terrorbombázásokban.”
Ez egy fikció. Nem voltál ott, nem tudhatod mit tudtak az akkori döntéshozók. Nem a mai kommunikáció viszonyok alapján kell megítélni a 80 évvel ezelőtti eseményeket. A háború mindig, most is ártatlanok halálával jár. Pedig most olyan technikai eszközök állnak renlkezsére, hogy a civil lakosságot meg lehetne menteni. Menekülnek is, illeve menekülnének, de hová, ha mindeni bezárja előttük az ajtót? Azon a Földön, ami minden ember alanyi jussa.
@látjátok feleim szümtükkel: De az is lehet, hogy Japán és Németország legyőzése nem segítette volna a további békés korszak beköszöntét, ha nem bombázták volna a lakosságot.
Mert ahogy az első világháború után, pont úgy további háborúnak ágyaztak volna meg egy hadászati győzelemmel.
Lehet, hogy fasiszta népeket csak a civil lakosság térdrekényszerítésével lehet jobb belátásra bírni.
Nem tudom, csak például van, aki így gondolkodik az atom bevetéséről és a szőnyegbombázásokról.
Tudná nekem valaki értelmezni a következő Gulyásgergely mondatot:
„dönteni kell, vagy a Churchill-szobor, vagy a Black Lives Matter, a kettő együtt nem megy.”?
Mert én próbáltam egy európai kultúrparadigma-rendszerben értelmezni és egyelőre nem sikerült. Mindig oda jutottam, hogy ez vajon valami beismerése, valami tagadása, szóval valami nemjó- Persze nyilván az lesz, hogy jaj na hát rosszul fogalmaztam a nagy lámpalázban, ahogy a fővárosi fiúk is félrenézték Szálasit a nagy lámpalázos sietségükben.
@Podvinecz Marsall: Vagy szentistváni Magyarország, vagy gyöngyöspatai kártérítés, a kettő együtt nem megy…
Ők a népszerűbbet választják, mert a fidesz politikája az, hogy mindig leteszik a garast a népszerűbb mellett,
aztán ha változik a helyzet, akkor új garast tesznek le.
Most Churchill a népszerűbb és ezért ők most ott állnak.
Aztán a fekete üzletfeleik előtt meg majd nem ott állnak.
@Podvinecz Marsall: (lámpalázas)
@látjátok feleim szümtükkel:
1. Így kezdtem a hozzászólást „Az pedig nyilván antifaktuális feltételezés, hogy mi lett volna Churchill nélkül”
2. A polgári lakosság támadása akkor is, most is háborús bűncselekmény volt.
3. Churchill a fő szószólója volt a terrorbombázásoknak, még olyan esetekben is – pl. Drezda -, amikor a katonai vezetők sem támogatták.
4. Gyakorlatilag teljes a konszenzus abban, hogy ezeknek a bombázásoknak az égvilágon semmilyen katonai szükségszerűsége nem volt és nem járultak hozzá a szövetséges győzelemhez.
Ebből elég erősen valószínűsíthető, hogy ha nem Churchill áll Anglia élén, akkor jóval kevesebb a polgári áldozat.
@kemény keleti kommentelő: Minden lehet, csak nem valószínű. Az analógia az I. világháborúval pedig azért végtelenül félrevezető, mert az I. világháború végén nem szállták meg egész Németországot, nem szakították kétfelé és egy évtized után nem ügyeltek arra, hogy a németek ne tudjanak újrafegyverkezni.
A II. világháború után pont ennek az ellenkezője történt mind Németországban, mind Japánban.
@capacete: Hitler bombázta Londont, Amerika meg ledobta az atomot, pedig ott sem Churchill volt.
@capacete: Magyarország kapott szétszakítást, lefegyverzést és mégis hódítóként szállt be a következő világháborúba.
Ha egyszer egy nép nem bír magával, akkor újra és újra ugyanabba a világuralomra vágyó fasizmusba lovalja magát.
Mondjuk nálunk volt Budapest bombázása, de nem igazán Budapest akart háborút akkor sem, ahogy előtte sem és most sem.
Szóval azok a bombázások a kisebb városokra koncentráltan elgondolkodtatják a begőzölt háborús hisztériát, a nagyobb városok szétbombázásának meg még tapsolnak is a vidéki nácik.
Szóval háborús bűnnek is azt nevezik, ha civileket gyilkolnak, vagy foglyokat, de azt nem, amikor idióta nemzetvezetők hadat üzennek nagyhatalmaknak, megtámadják a szomszédaikat, hogy területeket szerezzenek a kapzsi vágyálmaik szerint.
Pedig a háború sosem sakktáblán dől el, hanem mások életének árán.
@kemény keleti kommentelő: Igen, ha szétbombáztak volna minket az I. világháborúban, akkor biztos nem lett volna revizionizmus és nem mentünk volna dübörögni a német elefánt oldalán…
A hozzászólásod maradék részét pedig egyáltalán nem értem: mi ez a kisebb és nagyobb városok közötti különbség, miért tapsolnak neki a nácik?
És bizony, más országok megtámadása is nemzetközi bűncselekmény, pont ezért ítélték el a legtöbb német vezetőt Nürnbergben.
(Egyébként nem értem, mi ez az itt tomboló morális relativizmus, amelynek a jegyében többen hajlandóak elnézni milliók lemészárlását, csak azért, mert szerintük ez hozzájárul a jó oldal győzelméhez.)
@capacete: Horthyt nem ítélték el háborús bűnösként. Ezért lehet ma is hős szobra.
Nem morális relativizmus, hanem ismerem ezt az álláspontot, és mivel a hadviselés módszerein lehet vitatkozni, ezért ezen is.
Én amúgy hajlok a pacifizmusra.
A bombázás melletti érveket ismertettem, amennyit hallottam…
A népet kellett megtörni, és az nem megy csak katonai győzelemmel, ha az a nép támogatja a világuralmi álmokat és a területszerző háborúkat.
Akkor hiába verik meg, megint és megint kiküldi a katonákat, mert nem bír nyugton élni.
A nagyvárosok bombázása nem töri meg a népeket, ahogy London, Párizs, vagy Budapest veszteségei sem.
Csak a kisvárosok pusztulása hat rájuk.
Ez egy ismert közhely. Lehet, hogy még nem hallottál róla. A filmipar is ismeri, hogy amikor nagyvárosra csap le a katasztrófa, akkor jól szórakoznak rajta, mert rohadjon meg a szemét nagyváros,
és amikor kisvárosra, akkor elkezdenek védekezni, mert úgy érzik, ez akár még őket is elérheti.
@Kurt, a Farkú Malac:
Azt is meg kell gondolni,mert a beteg nyugdíjast nehéz ellátni,pláne,ha multimorbid!
@kemény keleti kommentelő: Nincs olyan katonai szakértő, aki így gondolja, ez a kisvárosok és nagyvárosok bombázása közötti különbség pedig elképesztő sületlenség, tényleg örülnék, ha tudnál linket adni hozzá, mert el sem tudom képzelni, hogy ki és miért találta ki ezt.
A háborús bűnös pedig az, aki háborús bűncselekményeket követ el, nem pedig az, akit ezért felelősségre vonnak. Ha nem így lenne, akkor pl. Hitlerről se mondhatnánk, hogy népirtást követett el, hiszen egy bíróság sem ítélte el ezért.
@capacete: Nem linkből szedtem. Abszolúte offline. Miért, te milyen katonai szakértős linket ajánlanál, ahol azt magyarázzák, hogy miért kellett bombázniuk, miért pont ott és miért nem máshol ?
@capacete: a 4.-es pont nem fedi a valóságot.
A háború alatt és közvetlenül utána, a szövetségesek alulértékelték a hadászati jelentőségét. Később ez a vélemény változott, míg a nácik mindvégig azon az állásponton voltak, hogy nagyon komoly hatása volt a náci Németország vereségében stratégiai bombázásoknak, hadászati értelemben.
Speer és Dönitz is, hogy csak két példát említsek, elismerte, hogy nagyon hatásos ellenük, a stratégiai bombázás.
(az akkori technikai színvonalon nem volt lehetséges a hatékony precíziósbombázás, így a -meglehet más megfontolással – alkalmazott stratégiai bombázás hadászatilag is sikeresebb volt, mint a precíziós taktika)
A hadászati eredményeken túl, a célul kitűzött, morálra gyakorolt hatása is komoly mértéket ért el, ez elsősorban Japán esetében volt utólag igazolható, a császár és egyes miniszterek beszámolói vagy visszaemlékezései alapján.
Könyörüljetek meg rajtam. Ki az az „M”, akit feketelistára tettek?
@kemény keleti kommentelő: @rikitikitevi:
Látom a régi mítoszok makacsul továbbélnek. Nem, a polgári lakosság bombázása semmilyen szempontból nem volt hatékony, se a német katonai potenciált, se a német hadigazdaságot, se a lakosság morálját nem törte meg.
Richard Overy brit történész 2014-es könyve szépen végigveszi ezt a kérdést (The Bombers and the Bombed – Allied Air War Over Europe, 1940-1945, Vikings), itt olvashattok róla egy rövid összefoglalót róla a New York Timesban: http://www.nytimes.com/2014/03/23/books/review/the-bombers-and-the-bombed-by-richard-overy.html
„In the cruellest irony, the hardship and terror may even have solidified the Nazis’ grip on the populace: “The effect of the bombing was not, in the end, as the Allies hoped, to drive a wedge between people and regime, but the opposite, to increase dependence on the state and the party.”
Teljesen lényegtelen, hogy mit mondtak erről egyes nácik, az utólagos elemzések egyértelműen bizonyítják, hogy ez egy bestiális és felesleges gyilkosságsorozat volt, amelynek utólagos igazolása teljesen megmagyarázhatatlan. Egyébként ne feledkezzünk el arról, hogy ráadásul a terrorbombázást nem a nácik, hanem a britek kezdték, a Luftwaffe kezdetben csak katonai célpontokat támadott. És nyilván az akkori légitámadások hatékonysága össze sem volt hasonlítható a maival, de már akkor is jelentősen lehetett volna csökkenteni a civil áldozatok számát.
A végére pedig csatolok egy PhD-t, ami még azt is bizonyítja, hogy a terrorbombázások kifejezetten károsak voltak az angol gazdaságra is:
ses.library.usyd.edu.au/bitstream/handle/2123/664/adt-NU20050104.11440202whole.pdf;jsessionid=91E0C32DC96022702983A0BC75B26EA0?sequence=2
Összefoglalva, a terrorbombázások katonailag értelmetlenek, gazdaságilag pedig károsak voltak. Ártatlan áldozatok százezreit okozták és legfőbb szorgalmazójuk Winston Churchill volt. Vajon miért kell tovább védeni ezt a gazembert?
@capacete: Akkor ezek szerint, ha egy ország lelkesen úgy dönt, hogy meghódítja az egész világot és lerohanja a többi országot,
akkor a többi ország köteles a harcokat a támadó által kijelölt frontokon megvívni, mert bárhol máshol történt hadicselekmény értelmetlen mészárlás ?
A megtámadottaknak hagyni kell békésen működni a támadó városait, hadianyaggyárait és hátországát, hogy nehogy megzavarják a hódító hadműveletek hadtápútvonalait,
és a támadó országában béke honoljon, mert ők csak külföldön akarnak bombázásokat látni ?
@kemény keleti kommentelő: Kicsit fárasztó olyasvalakivel beszélgetni, aki nincs tisztában a hadijog alapvető szabályaival, de azért megpróbálom összefoglalni.
1. Katonai célpontot lehet támadni.
2. Polgári lakosságot és civil objektumokat nem lehet közvetlenül támadni.
3. Polgári áldozatokat okozhat katonai célpontok ellen intézett támadás, de az nem haladhatja meg jelentősen az elérni kívánt katonai előny mértékét. (ún. járulékos veszteség).
Ebből következik, hogy lehet hadianyaggyárat támadni, hiszen az katonai célpont, ennek támadása során pedig civilek is meghalhatnak, nem lehet viszont közvetlenül polgári lakosokat támadni, pl. megkülönböztetés nélkül mindenkit lemészárolni Drezdában. Ezt egyébként a II. világháború során sem lett volna nagyon nehéz betartani, nyilván az akkor technológiai viszonyok között jóval nagyobb lett volna a járulékos veszteség aránya, mint a.
@capacete: +1
@capacete: És Hitler szerinted melyik nemzetközi egyezményt tartotta be ?
Én tényleg már rég tanultam ezt, de tudtommal mindent felrúgott, amit csak aláírt.
Civil lakosságot meg milliószám égetett el az erre a célra szolgáló táboraiban az erre a munkára felvett dolgozóival.
Ha az összes vasúti vágányát lebombázzák, milliók menekülhettek volna meg.
@kemény keleti kommentelő: Fura módon – ahogy arra az előbb is utaltam -, a németek a háború elején betartották a hadijogi előírásokat és csak a brit terrorbombázások megkezdődése után kezdtek el ők is megkülönböztetés nélkül bombázni. A szövetséges hadifoglyokkal szemben egyébként minden hadijogi szabályt betartották, a szovjetekkel szemben már nem.
De ez teljesen lényegtelen is, hiszen a kérdés az, hogy mi értelme védeni valakit, aki értelmetlenül mészárolt le civilek százezreit? Csökkenti-e gaztettét a legkisebb mértékben is az, hogy a túloldalon még nagyobb bűnöket követtek el?
@capacete:
Nem Churchillt védem, a nyilvánvalóan téves tényállást kritizáltam. A többi pontoddal egyetértek.
A bombázásokat lehet morálisan elítélni, de azt állítani, hogy eredménytelenek is voltak, egyszerűen nem igaz.
Egy ország 10 legnagyobb iparvárosának elpusztítása semmilyen hadászati eredménnyel nem járt. Ne már.
Egyedül Köln bombázása, melynek során nagyjából a teljes város leégett 36 gyár teljes, 270 gyár részleges pusztulását jelentette. Semmiség hadászatilag.
Dönitz szerint a Type-XXI-et a bombázások miatt nem tudták rendszerbe állítani, mert az összes yard megsérült a nagyvárosok bombázásakor (pl Hamburg esetén a Blohm und Voss)
Hamburg bombázása azt is jelentette hogy a Tigris I és 88mm ágyúgyártás hónapokra kiesett, az acélgyártás 200 ezer tonnával csökkent. De kik ezek a nácik, hogy az ő szavukra adjunk a témában? 🙂
„Teljesen mindegy ki mit mond”, akkor is neked van igazad 🙂
Ajánlott viszontirodalom: Adam Tooze: Wages of Destruction
@capacete: ez megint nem igaz.
A németek a lengyelek ellen is terrorbombáztak,
Varsó, Wielum, Frampol városait.
A lengyelek felhagytak a nemzetközi egyezmények szerinti kórházjelölésekkel, mivel az így megjelölt célpontokat támadta a Luftwaffe.
a nyugati fronton pedig mindjárt az elején Rotterdamot.
Rotterdam bombázása után kezdett Churchill német területen terrorbombázásokba.
Rotterdam bombázása ultimátum volt a hollandok felé hogy adják meg magukat. Miután ez nem történt meg, Utrecht bombázását ígérték meg a nácik. Akkor a hollandok már megadták magukat.
Let’s get your facts right.
És nem, ettől nem Churchill mellett állok, sőt. Just the facts.
@capacete: Biztos jobban tudod, de én úgy tanultam, hogy már Lengyelország lerohanásakor is nemzetközi megnemtámadási egyezményt rúgott fel, ahogy az összes többi esetben is.
Nem beszélve arról, hogy a civil lakosságra minden meghódított területen a németek jelentettek halálos veszélyt, nem pedig olyan nagyhatalmak, amik akkor még be sem léptek a háborúba.
És én úgy tudtam, London bombázását a Ruhr vidék bombázása előzte meg, ami nem igazán egy civil lakosságra mért csapás, hanem a hadigépezet termelőegységére mért csapás. És lehet, hogy több civil menekül meg, ha a vasúti csomópontokat rendesen szétütik, mintha egy bombát se dobnak Németországra.
@rikitikitevi: Szezon és fazon. Nyilvánvalóan nem a bombázást, mint hadviselési taktikát kritizáltam, hanem a polgári lakosság közvetlen támadását. Ennek nem volt értelme sem katonailag, sem gazdaságilag.
Miért is kellene úgy gondolnom, hogy a szövegértelmezés alapvető skill, ugye? 🙂
@capacete: ha úgy gondolnád hogy alapvető, talán jobban menne az a skill 🙂
nem a bombázásról beszéltem, hanem a terrorbombázásról.
Így olvass újra mindent.
De egy példával is próbálok segíteni:
a hiedelmeddel ellentétben egyáltalán nem volt a korban könnyű megoldani bárminek a bombázását. Nem létezett precíziós bombázás, több kilométeres sugárral szórt a bombázás, mivel nagy magasságból, többnyire éjszaka, nagy szélben végezték. Egy hagyományos bombázásnak minimális volt az esélye hogy eltalálja a kijelölt célpontot.
Ezzel szemben, ha egy tűzvihar létrehozása a cél, ami a teljes várost felgyújtja, akkor annak a stratégiai célpontok is áldozatául esnek.
Ezért a gyárak elpusztításában eredményesebb a terrorbombázás, mint a hagyományos.
A többi pontoddal Churchillt, meg mindent, illetően egyetértek továbbra is.
A terrorbombázások viszont nem voltak eredménytelenek hadászatilag. Ettől nem lesznek kevésbé elítélhetőek. De nem logika nélküli embertelenségek voltak.
(Ami a terrort illeti, mint elsődleges cél, a morálra a németek esetében talán kevésbé hatottak, de a japánok ellen nagyon is, meg is adták magukat. Ahogy pl a hollandok is.)
@rikitikitevi: Abban igazad van, hogy itt most a britek és a németek közötti légihadviselésre koncentráltam és valóban hajtottak végre a németek megkülönböztetés nélküli támadásokat Lengyelországban.
Az régi tévhit, hogy a britek csak Rotterdam bombázása után kezdtek terrortámadásokba, a valóság az, hogy 3 nappal korábban alakult a Churchill-kabinet, amelynek az első napirendi pontja volt az „unrestricted air warfare” elfogadása. (Mindezt úgy, hogy egy évvel korábban még a kabinet szakértői ezt a hadijoggal ellentétesnek nyilvánították és 1939. szeptember 1-én Roosevelt minden háborúban érintett felet felkért arra, hogy ne támadjanak védtelen városokat.
@rikitikitevi: Még egyszer (utoljára) leírom, hogy nyilván tisztában vagyok azzal, hogy az akkori technológiai színvonalon még sokkal nehezebb volt különbséget tenni katonai és civil objektumok között, ezt nyilván figyelembe kell venni a járulékos veszteség kalkulációja során is.
Ugyanakkor számos támadás kifejezetten civil objektumok ellen irányult, vagy target area bombing volt, vagyis meg sem próbáltak különbséget tenni katonai és civil objektumok között, még akkor sem, ha ez lehetséges lett volna.
@capacete: írd le nyugodtan akárhányszor 🙂
én ugyanis ezzel nem vitatkozom, azzal szálltam vitába, hogy ez a meg sem próbáltak különbséget tenni taktika felesleges és eredménytelen lett volna.
az pedig nem tévhit, hanem tény, hogy a britek csak Rotterdam bombázása után kezdtek terrorbombázásokba.
Hogy a stratégia mikor hogy alakult, az egy másik kérdés. Nem akarok egyébként kalendáriumon sza.ozni, amivel vitába szálltam,
-a civil objektumokat célzó bombázások hadászatilag feleslegesek és eredménytelenek lettek volna
-a németek Churchillre válaszul terrorbombáztak volna csak
Egyik sem igaz.
A részleteken nem szőrözök tovább 🙂
@rikitikitevi: Úgy tűnik, hogy tényleg nem volt világosan érthető, amit írtam, ezért megpróbálom világosan elmagyarázni.
1. A civilek támadása hadászatilag felesleges és eredménytelen volt. Természetesen ha közben katonai célpontokat is megsemmisítettek az katonailag szükséges és eredményes volt.
2. A németek Churchill terrorbombázásaira válaszul kezdték el terrorbombázni az angolokat, előtte nem tették. (Beismerem, hogy ez félreérthető volt.)
@capacete: Például Budapest belvárosát elég nehéz katonai objektumnak nézni, de ha a németek a nyilasainkkal egy évre beveszik magukat a várba és onnan nem tágulnak, akkor azért elérhetik, hogy rommá lőjék egész Budapestet.
@látjátok feleim szümtükkel @jan: Ismered, szümtük, azt a viccet, hogy kiképeznek egy amerikai kémet a SZU-ba? Puszta kézzel veri a medvéket, 2 liter vodkát gond nélkül benyel, Lenyingradszkoje nyelvjárásban szavalja Puskint, és hasonlóan káromkodik is. 2000 jelentkezőből, 10 éves képzés alatt fejlesztették. Ledobják Szibériában. Megveri azt a három medvét, aki rátámad, beviszik hősként a kocsmába, elszavalja nekik Tatyjána levelét, mindenki sír, megisznak vigasztalódásként két liter vodkát. Ekkor a falusi szóvivő, Borisz, a vállára teszi a kezét és megkérdi: mondd, Borisz (ő is Borisz), nem vagy te véletlenül amerikai kém? Kak tü nasol, fuck me? Kérdi Borisz. (Elég régen tanultam oroszt, de a google szerint elmegy, ti pedig kitaláljátok.) Hát, itt Szibériában elég kevés a …. Rád bízom a kitöltést.
@jan: @látjátok feleim szümtükkel: Megpróbálom megint, hogy lássátok is.
egy videó, a fekete tudósokhoz, és a témához
Neil deGrasse Tyson a faji kérdésről, Floyd után
http://www.youtube.com/watch?v=YK0p0DzZVzI&feature=youtu.be
@poszt: „1921-ben két nap alatt több mint 150 feketét mészároltak le az oklahomai Tulsa-ban.”
trampnak vagy nagyon fogalmatlan, vagy nagyon aljas stábja van (nem kizáró vagy). „Az amerikai sajtó jelentős része erősen kifogásolta, hogy az elnök ebben a helyzetben az 1921-es, rasszista indíttatású tulsai mészárlás helyszínén fog kampányolni, és az is közfelháborodást váltott ki, hogy eredetileg június 19-ére, vagyis a rabszolgaság eltörlésének emléknapjára tervezték az egészet.” – index.hu/kulfold/2020/06/19/donald-trump-oklahoma-tulsa-gyules-egyesult-allamok/
tramp mindenestre mindent megtesz, hogy biztosítsa a jó előadást, megpróbálja felhergelni a várható ellentüntetőket: „Any protesters, anarchists, agitators, looters or lowlifes who are going to Oklahoma please understand, you will not be treated like you have been in New York, Seattle, or Minneapolis. It will be a much different scene!” – twitter.com/realDonaldTrump/status/1273972301156016130 (264k likes, 85k retweets)
nehéz másként értékelni ezt a dolgot, mint hogy tramp egy módszertani verést akar bemutatni, hogy hogyan kezeli az efféle helyzetet egy nem-jerk, highlife fehérférfi, amihez persze létre is kell hoznia a kezelendő helyzetet. a szerencsétlen polgármester ugyan az előestére kijárási tilalmat rendelt el, de trump leállította, hogy hívei fölvehessék a pozit az iccaka. – http://www.washingtonpost.com/politics/tulsa-imposes-curfew-ahead-of-trump-rally-to-prevent-violent-protesting/2020/06/19/56d31058-b21f-11ea-8f56-63f38c990077_story.html
@incze: Huge crowds!
„Mary Jo Laupp, a 51-year-old grandmother living in Fort Dodge, Iowa, appears to have helped led the charge on TikTok late last week when she posted a video encouraging people to go to Trump’s website, register to attend the event — and then not show up.”
edition.cnn.com/2020/06/16/politics/tiktok-trump-tulsa-rally-trnd/index.html
@lüke:
Az Ő biztosításukkal?
Ha netán meglágyul az agyuk és hazajönnek mondjuk inzulint beállítani vagy kebelformázásra, hát a Honvéd egyik VIP szárnyát fogják kiüríteni nekik és éjjel-nappal a 4 legcsinosabb fiatal nővér fogja a hátukat masszírozni vajákos távolkeleti csodakencékkel és rohammentő fogja szállítani a herendi étkészletükbe a Gundeltól a miniszterelnöki menüt!
@Kurt, a Farkú Malac:
Pont az ellentettje van oda írva:“meg kell gondolni…….“
1)eu bizt akut ellátásra jogosít
2) az inzulint a Lajtán túl minden Otanár,GP ,beállítja:,basis – bolus,ld net
3)60+ nak nem kell mellműtét,az mindenütt fizetős,kivéve,ha súlyos váll izom bajaid vannak,akkor engedélyezik tb- re Is!
@lüke:
Még ma este elszkájpogom a fiamnak, hogy rosszul tudja.
Tomboló agyfasz 🙁 Most olvasom, hogy a Dixie Chicks megváltoztatja a nevét The Chicks-re, Lady Antebellum pedig Lady A-re, mert ezek a nevek a rabszolgatartó déli államokra utalnak. Felkészül: Florida Georgia Line.