Orbán a fasiszta demokrata
Eredeti szerző: jotunder
Narendra Modi és Erdogan cégéres fasiszták, de senki sem tagadhatja, hogy többségi elvű fasiszták. Törökországban a katonai kaszt mindig tényező volt, kormányfőt akasztottak, puccsok sorát hajtották végre, és Erdogan nem a katonai kaszt támogatásával, hanem éppen a kaszt ellenében került hatalomra. A Caudillo Spanyolországa is a katolikus középosztályra épült, de azért Franco tábornokban szikrányi demokrata nem volt, ő egy helyenként malevolens, később időnként már enyhén benevolens diktátor volt, a teljes spanyol katonai kaszttal a hátában. Videla és Medici tábornok klasszikus katonai diktátorok voltak, Perón tábornok népi/többségi gyökerei azonban eléggé nyilvánvalók. A fasiszta populisták, ahogy John Lukacs is észrevételezte demokraták. Legkontroverzálisabb állítása az volt, hogy maga Hitler is demokrata volt. Hitler a német alsó-középosztály támogatását is bírta, és igényelte is.
Donald Trump nárcisztikus populizmusának is tulajdonítanak némi fasisztoid színezetet, de az Steve Bannon intelligens pszeudofasizmusa volt, nem a New-Yorki aranyifjú/ingatlanmacheré. Az a fehér, egyetemi diplomával nem rendelkező réteg, amelyre a bannonizmus támaszkodott cseppet sem fasiszta, tipikusan abortuszellenes, tipikusan fegyverb..arát, de mindig is az amerikai alkotmány talaján állt, ezért is ijesztő, hogy Trump és Rudy bohóc idióta beadványai (Pennsylvania állam szavazatait akarták eltörölni azzal, hogy vélelmeztek két darab hamis szavazatot, egy bíró majdnem felrúgta őket emiatt) nem fogadja határozottabb elutasítás.
Orbán fasiszta populizmusa egyértelműen demokrata. Magyarországon katonai kaszt nincs, a TEK keményfiúi azért elszaladnának, ha százezrek fognának kapát-kaszát, és egyetlen Leopárd sem hagyná el a laktanyákat. Orbán mindig is többséget akart maga mögé (a magyar választási rendszer miatt formális többség nélkül is alkotmányozhat, ha úgy adódik, bár ez esetleg egyszer az ellenzékre is igaz lehet) és egy fiktív többségi népikonzervativizmus lett az „ideológiája”. A modern demokráciákban léteznek erős elitérdekcsoportok, amelyek informálisan korlátozzák a többségi demokráciát. A bannonizmus nyílt elitellenességével szemben Orbán elitellenességének semmi értelme sincs, a valóságos magyar elit (a Facebookon posztoló magyar egyetemi emberektől Orbán nem tart annyira, szerintem blogunk sem ijeszti meg olyan nagyon) betagozódott, mert érdekei , egalábbis egyelőre, orbánisták.
A magyar csekkfüzet-konzervatívok számára Gramsci és Carl Schmitt is példakép lehet, de van az a pénz, és nem is olyan sok, amiért Dzsudzsák Balázs politikafilozófiájáról beszélne Bende Balázzsal Píszful Marci a „Kétszázkiló Felett Is Van Élet, Ha Szeret A Főnök” című közszolgálati műsorban. Nincs magyar konzervatív ideológia, itt Orbán Viktor van, aki keveri ugyan Puskint Tolsztojjal, de a politikai realizmust jobban érti, mint egy egész politikatudományi intézet.
Orbán de facto demokratább, mint a svájci politikai elit. Ennek ellenére, csak egy idióta élne inkább Ózdon, mint Lausanne-ban. A többségi demokrácia nem jelent önértéket, és lehet „többségibb” a modern liberális demokráciánál, például egyenletesebben inkorporálhatja a társadalomban létező világképeket. A magyar ember akasztana, mármint átlagban, mindenellenes, mármint átlagban, nincs igazán ellenére a családon belüli erőszak finomabb verziója, mármint átlagban, és bátran kiírja a Facebookra, hogy az Élet Iskoláját végezte, mert tényleg büszke rá, mármint átlagban. A következetes többségi demokrata és én nem igazán vagyok az, nem fogadhatja el azt, hogy ezeket az érdekes nézeteket teljesen negligálják.
Orbán pártja, állama és személye már nem különböztethető meg, az Alaptörvény nevű szart teljesen nyilvánvaló módon használják arra, hogy bebetonozzák magukat, klánérdekeknek rendelnek alá nemzeti érdeket, de… alapvetően többségi demokrata szemléletű Orbán fasiszta populizmusa. Varga Judit nyilaskeresztes mosónő mosolya mögött igenis az van, hogy „testvérek mit nyomatjátok a fucking jogállamot, amikor éppen ütközik a többségi demokrácia szent eszményével”? A nép esetleg tényleg szívesen látja zsidóvircsaftnak a CEU-t, az MTA-t, az SZFE-t és számos más rövidítést, akkor meg miért is pattogunk a védelmükben?
Azért pattogunk, mert kevésbé vagyunk többségi demokraták mint a fasiszta populista Orbán. Én legalábbis valamivel kevésbé vagyok többségi demokrata, és ahogy Sören Kierkegaard mondta Jaspers barátjának a Victoriagade 8-ban: Ki nem szarja le.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517931-6ae386cf19777' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517931&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517931-6ae386cf19777&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517931-6ae386cf19777' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Én mem nevezném demokratának azt, aki a többségét a tömegek megtévesztésével, megfélemlítésével, hazugságokkal és zsarolással teremti meg.
Persze lehet csak a szóhasználatban térünk el de én azt inkább gecinek, konkrét esetben tolvaj gecinek nevezném.
Egyetértek, sajnos.
Ezt nem neked mondom JT, hanem úgy általában: A „népet” lenézni és a demokráciát isteníteni egyszerre kicsit kognitív disszonancia.
Tehát ha a szívünk mélyén úgy gondoljuk, hogy „a legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval”, akkor lehet, hogy Orbánt nem a „sajátos” demokráciafelfogásával kellene támadni, hanem a konkrét lopásaival és szemétségeivel. És/vagy a népet lehülyézni.
De abban is nagy igazság van, amit ámbátor mondott: Ha az információkat egy személyben szinte úgy manipulálod, ahogy akarod (média, statisztikák stb.), és ezek alapján a hamis információk alapján dönt a nép, akkor az mennyire demokrácia?
@ámbátor: azok a (relatív?) többségek, amelyek a posztban szerepelnek, talán tényleg léteznek, nem is kell hozzá népámítás, csak egy megrekedt – mogyoróföldön többször is, most is – mesterségesen megakasztott történelem.
abban viszont szerintem is igazad van, ahogyan én ismerni vélem ezeket a (nem feltétlen egybeeső) többségeket, hogy ők olyan haggyanaknekembékét fajták, nem agresszívak. morognak ha nem tetszik, de rühellik a hangos kötekedőt, nem nagyon van igényük a másfélék pusztítására. (egyáltalán bármire, se idejük, se kedvük.) amit tehát a főkipcsák rájuk hivatkozva művel, csaknem mindig nettó hazugság.
tudjuk, hogy a mogyorók tisztelik a nőt. a minap is a pistabá úgy pofántisztelte terka nénémet, hogy eltörött az orrcsontja. ezt az immanensen mogyoró tradícionális nőtiszteleti többségét ruházza fel a főkipcsák olyan dolgok vélelmezésével és igényével, amikről a pistabáknak se hallomásuk, se tudomásuk, se véleményük. csak annyit tudnak, hogy ha a nagyember mond valami érthetetlent, akkor bólintani kell, keményebb korokban tapsolni.
te, pistabá, aszonta az az orbán, hogy az a nazubajev a mi elnökünk. a kicsoda? hátaza nazubajev. te teri én mingyá úgy pofánváglak, az nem nazu, annak semmi értelme, hanem nazó. há akkó legyen nazó. éső az elnökünk? há, aszonta. hakkó, biztos úgy is van.
ez nem demokrácia, se többségi se semmilyen. és abban is egészen biztos lehet bárki, hogy orbán köp a demokrácia összes fajtájára és értelmezésére, a legmélyebben megveti az ún. népet, az ő helyes kezelésük az erő nyelvén történik, a vezető velük szemben csordahajcsár (vő. félázsiai horda).
az pedig, hogy nincsen katonai jellege a mogyoró álladalomnak, valószínűleg a főkipcsák nagy bánata. ahogy öregszik, úgy üt ki rajta egyre inkább a sóvárgás, hogy az élet minden színterén katonai drill és alakiasság uralkodjék, az fejezi ki leginkább a beosztottak azonnali, feltétel és gondolkodás nélküli alávetettségét, azt, amit minden pillanatban érezni és beszippanatni akar ez a szerencsétlen fasz.
Nagyjából olyasmiket gondolok én is, mint az előttem szólók Ne vedd rossz néven kedves JT, de szerintem te még mindig túlbecsülöd orbánt. Pedig kb. egyetlen mondását lehet csak komolyan venni, azt, hogy ne azt figyeljük, amit mond, hanem azt, amit tesz. Persze, beszél mindenféléket, amit a nép többsége (?) szívesen hallgat, de hol demokrata az, akinek egész politikája csak a társadalom egy nagyon szűk rétegét kedvezményezi, anyagi és nem anyagi értelemben egyaránt? Szemfényvesztés az egész.
Megannyi poszt, komment, elemzés, gondolkodás és egyéb szellemi tevékenység után sem érti sem JT, sem a törzsközönség, hogy mivan. Hogy Viktornak kell a demokratikus validáció, és hogy a népakarat mindennél fontosabb. Az ellenzék azt mantrázza, hogy demokratikusan nem lehet leváltani, és megpróbálja kikezdeni pl az eunión keresztül, ami nagyon vissza fog b.szni btw, most szólok.
A népakaratot pedig úgy nyeri el, hogy mindenkienk van ajánlata, vannak hívei, nekik buzizik meg tudjukmidózik burkoltan, a cigányoknál rendet tart, felsőközépnek alacsony adót ad, alsóközépnek csokot, kígyónak lábsót, madaraknak fogsort. Ki van ez találva, és közben full hülyét csinál Karácsonyból, aki ebben tökéletes partner. Ja, és ha nem tudja elérni, hogy rá szavazzanak, megpróbálja elérni, hogy el se menjen.
Hogy közben lop, csal, és megcsjnálja a fideszes deep state-t, az mind arról szól, hogy meglegyen a demokratikus validáció.
Nézzük, mit csinált ez a demokrata a demokrácia legközvetlenebb formájával, a népszavazással! Alkotmányjogilag durván szigorította a feltételeket, kopaszokkal és NVB-vel akadályozta a kezdeményezéseket, ha pedig valami nagy nehezen átjutott a szűrőn, gyorsan átírták a jogszabályt, hogy a nép nehogy elmondhassa, mit akar (vasárnapi boltzár, olimpia). Az elmúlt évtizedben egyetlen népszavazás volt, mégpedig a kormány kezdeményezésére egy teljesen kamu, PR-célokat szolgáló témában. És ugye az is érvénytelen lett.
A poszt ugyanabba a hibába esik, mint azok, akik azt mondják szuverenisták és internacionalisták vitája van pl. az EU-hoz fűződő viszonyunkban. Holott ma Magyarországon a nép nem szuverén, a nemzet nem szuverén, egyedül Orbán Viktor szuverén. A dolog arról szól, hogy az ő személyes hatalmát korlátozhatja-e bárki vagy bármi.
Természetesen a választáson meg akarja szerezni a kormányzáshoz szükséges többséget (most attól tekintsünk el, miféle technikákkal), de aztán esze ágában sincs a nép akarata szerint kormányozni. Hisz pont erről szól a fidesz és Orbán egész története: kiiktatni mindent és mindenkit, ami vagy aki akadályozhatja a céljaik elérését. A nép sem kivétel.
Jól értem JT, hogy véleményed szerint Orbánnál csak Kádár volt demokratább a magyar történelemben? Nem volt teljesen szeplőtelen a fogantatása annak a demokráciának, de valamikor a 70-es évektől kezdve egyértelműen a többségre épült, sokkal nagyobb többségre mint amiről Orbán álmodhat.
@ámbátor: @Külsős: @fáskerti elvtárs: Levettétek a vállamról egy olyan hozzászólás terhét, aminek az írása közben nagyon felhúztam volna magam, köszi:)
Egy lófaszt demokrata. Ha elvesztené a választásokat, rosszabbúl viselné el, mint Trump és vinnyogna, hogy a haza nem lehet ellenzékben. Arra persze vigyáz a lelkem, hogy meglegyen a kritikus tömeg, mindenféle beépitett machinációval, de ennyi. Körösényi :
http://www.poltudszemle.hu/szamok/2017_4szam/korosenyi.pdf
Semmi sem támasztja alá, hogy Orbán összetévesztette volna Puskint Tolsztojjal.
@Hálátlan Gazember: Kell neki a demokratikus felhatalmazás. Így van. De miért kell az neki ?
Nem jó válasz, hogy az eu miatt kell neki, mert sok primitív diktatúra nincs az euban és mégis kell nekik a demokratikus felhatalmazás.
Akkor hát, miért kell neki ?
Mert az emberek a győztes csapatában akarnak lenni. Egyenként az az érdekük, hogy ők ne kerüljenek a győztessel szembe.
Ezért van, hogy minden diktátor keményen fenyeget egész tömegeket. Bosszút áll, viaskodik, kitelepít, megveret, kirúg, elgázosít,… mikor mi jut eszébe.
Mert akkor minden ember egyenként úgy gondolja, hogy jobb a diktátor mögött állni, mint szemben vele.
Amikor a diktátor fenyegetéssel és csalással, vagy bárhogyan meg tudja mutatni, hogy mögötte állnak többen, akkor már senki se fog szembe állni vele. Minek lenne ő a lincselés áldozata ?
Lincseljük azt, akit már amúgyis lincselnek. Akkor sok barátunk lesz és benn maradunk a diktátor háta megett.
Októberben rajtavesztett a sajtó romboláson, mert megmutatkozott, hogy a többség nem mögötte áll.
Ezért újabb fenyegetőzésekbe kezdett. Elpusztította az SZFE-t.
Nem tudom, ki emlékszik arra, hogy a Gyurcsány azt mondta akkor Vidnyánszkiékra, hogy ha győzni fognak, földönfutóvá teszik őket.
Ez kell minimum a kiegyenlítéshez.
Nem sokan látják be.
Pedig, ha olyan a pálya, hogy ha az Orbán győz, akkor a budapestieket fölszámolja, elüldözi, megsemmisíti,
de ha az Összefogás győz, akkor Orbán minden embere megtarthatja trafikját, kocsmáját, igazgatósági tagságát és három megyényi földjét,
akkor mindenki úgy tudja optimalizálni a saját esélyeit, ha Orbánra szavaz.
Hiszen így mindegy, ki győz, ő megtarthatja mindenét.
Míg az ellenzékre szavazók csak ellenzéki győzelem esetén maradnak bántatlanok.
Tiszta sor, hogy Orbán fenyegetései célt érnek, és mindenki őt – a gonoszabbat – választja.
Erről szól az elmúlt 30 évünk. Ünnepeljük a gonosz győzelmét magunk felett.
Kiegyenlítettek akkor lennének a viszonyok, ha Orbánnal szemben is egy ugyanolyan bosszúálló, földig romboló, egyenként a tarkókba lihegő politikai tömb állna.
Akkor szabad lenne a választás.
@nerángass: „A plebiszcitum tehát formalizált, tartalmi értelemben azonban mégsem „szabad” választásokat jelent, hanem az uralmat gyakorló karizmatikus jegyek-kel bíró személy – vagy az ugyanilyen jegyekkel bíró „trónigénylő” – elismeré-sét vagy elutasítását jelenti (Weber, 1996: 219–221.). Weber számára a plebiszci-tum a demokratikus formákat alkalmazó modern (rutinizált) karizmatikus uralom/autoritás egyik eszköze. „
Idáig olvastam, itt a logikai parszerem viszont leolvadt. Ha finoman akarok fogalmazni, akkor a költő itt átdefiniált a szabad választás fogalmát, hogyaszongya, kb. szabad a választás, ha bárki elmehet szavazni, nem éri érte retorzió, nem csalják el (tehát a klasszikus értelemben szabad választás), kivéve, ha karizmatikus az egyik választandó jelölt.
Ez, kérem, alantas szofizmus. Ja, és Ágh Attilát idéz be az elején, köszi.
@kemény keleti kommentelő: ” Ezért van, hogy minden diktátor keményen fenyeget egész tömegeket. Bosszút áll, viaskodik, kitelepít, megveret, kirúg, elgázosít,… mikor mi jut eszébe.”
vs.
„Nem tudom, ki emlékszik arra, hogy a Gyurcsány azt mondta akkor Vidnyánszkiékra, hogy ha győzni fognak, földönfutóvá teszik őket.
Ez kell minimum a kiegyenlítéshez.
Nem sokan látják be.”
Tehát akkor Gyurcsány is diktátor?
(a többit most hagyjuk is)
@Hálátlan Gazember: Nincs diktatúrája. Nem diktátor. De az ilyen banándiktatúrákban, ami Magyarország, ez pontosan a kormányváltás feltétele.
Hogy ha félnek a diktátor bosszújától, legalább annyi vesztenivalójuk legyen, ha a következő poltikus győz.
Ezért a banándiktatúrák az egyik „karizmatikus” – valójában fenyegető – diktátor után egy következőre fognak szavazni.
Ez a lényegük.
Hogy sohase enyhülhet a helyzet, mert csak egy még szadistább tudja leváltani az előzőt.
Ezért néz ki nevetségesnek minden olyan ellenzéki, aki a békét hirdeti.
Mert így nem győzhet.
Lehetne Orbán jó diktátor, de nem lehet,mert egy diktátor nem lehet jó. Neki abszolút hatalom kell, mert kis engedmény is a bukásához vezet. Magába a fasizmusba van bekódolva a bukása is. Mindig ellenségre van szüksége, hogy nozgósítaon. Egyszer elfogynak az ötletek, vagy nép mindegyiken átlát. Mussolini sem bírta abbahagyni. Kellett neki Abesszina meg Líbia. Pedig Mussolini rendszere demokratikusabb volt. Ott volt a Fasiszta Nagytanács, amely merte megpuccsolni időben, amíg nem volt késő.
@poszt: Ennek a posztnak csak úgy van értelme, ha a demokrácia fogalmát a relatív többség akaratára szűkítjük. De miért tennénk ilyet?
Még mielőtt itt belemennék bármiféle érvelésbe, vagy ellenérvelésbe, csak annyit szerettem volna reagálni, hogy ennyi nagyon okos ember, folyamatosan a fideszen rugózik, és még mindig nem érti. Pedig (szerintem) nagyon egyszerű. Pontosan tudja, hogy kell embereknek ajánlani valamit, pontosan tudja (érzi?) melyek azok a sötét eszközök, amelyek kijogászkodhatóak (tehát nem etikusak, de legálisak) – talán végkielégítéses visszamenőleges törvénykezés volt az egyedüli olyan, ahol túlment a határon. Ja, és tud kockáztatni. Felépített egy stabil szavazóbázist (2008-2010 óta stablian tartja +/- pár % tűréssel), és ez adja a hátteret mindenhez, amit csinál.
Azok az értelmezések, hogy diktátor, meg autoriter, lehet, hogy igazak valamennyire, de elveszik a helyes értelmezés lehetőségét, és fenntartják a félelmet és/vagy a gyűlöletet. Pedig amíg félsz az ellentől, addig csak reagálni fogsz, vagy arra fogsz játszani, hogy ne sérülj meg nagyon. Esetleg el akarod pusztítani, és ezek mind-mind rossz stratégiák.
Igazi görög-római „demokrácia”, cirkuszt és kenyeret, bocsánat, krumplit a népnek!
@kemény keleti kommentelő: de, ferenc diktátor a definíciód szerint, orbán meg nem. Régi fideszes narratíva, hogy mikor lövette ki orbán tüntetők szemét?
„Ezért a banándiktatúrák az egyik „karizmatikus” – valójában fenyegető – diktátor után egy következőre fognak szavazni.”
a fidesz rájött arra, hogy a magyar társadalom hűbéri, röghözt kötött rendszerű, elmaradt a polgárosodás, és a szocializmus is csak max 2-300e ember (család?) számára hozta el tartósan a felemelkedés lehetőségét (un. értelmiség). ezért nem háborút hirdetett a hűbéresek ellen, hanem felajánlott nekik, hogy minden bűnük megbocsáttatik, ha innentől az új urat szolgálják. ebben benne van az egész államigazgatási-tisztviselői réteg, az állam és az önkormányzatok beszállítói lánca, az oktatási rendszer. nem háborút hirdetett, hanem konszolidált.
A leopárdokban nem vagyok biztos..(Csak úgy mihez tartás végett.:)
Orbán politikája mögött nincs a magyar lakosság többsége. Nagyon nincs.
@Hálátlan Gazember: Nincs olyan definíció, ami szerint Gyurcsány diktátor. És olyan sem, ami szerint kilövetett tüntetői szemeket.
Azt mondom, hogy az ellenzék azért nem győz, mert az ország fél Orbántól és nem fél az ellenzéktől.
És, hogy egy ilyen országban, amelyikben nemzedékek nőttek föl ebben az Orbán diktatúrában, …szóval egy ilyen országban csak egy még bosszúállóbb, még őrültebb, még süketebb, még mániákusabb diktátor győzheti le Orbánt,
..aki nem Gyurcsány, mert tőle senki nem fél annyira, hogy mögé álljon inkább, mint elé.
Mostmár nem mondom el még egyszer, mert szerintem nem értetlen vagy, hanem hazug.
Ez egy eleg furcsa poszt. Hogy Orban azert demokrata, mert mindenfele manipulacioval es rengeteg penzzel elerte, hogy valasztasokon a szavazopolgarok 40-45%a raszavazon? Az a demokracia, hogy ez a 40-45% eleg a parlament ket-harmadanak a megszerzesehez? Es ez a ket-harmad eleg a teljes hatalomhoz mivel meg a koztarsasagi elnokot is ez a ket-harmad valasztja meg.
Mifele demokracia az, ahol eleg a szavazatok 40-45%at elerni es akkor semmibe lehet venni a szavazatok 55-60%at? Tenyleg egy matematikusnak kell elmagyarazni, hogy 40-45% keves kell, hogy legyen a teljes hatalom eleresehez?
40-45% nepszerusege Hitlernek is siman megvolt a jobb eveiben. Akkor most Hitler sem volt diktator?
„US Army? Albán kecskepásztor!” – mondta Hofi Géza. Orbán demokrata, vagy nem, az teljesen mindegy. Közönséges gazfickó – ez a releváns megállapítás. Politológiailag értelmezhetetlen a jelenség, a patológia és a kriminológia célravezetőbb.
@Kettes: A kifejezés, amit keresünk és JT kifelejtette, az a liberális demokrácia. Ezt köztudottan kb. Toqueville, de inkább Locke óta kifejezetten a demokrácia mint többségi uralom ellenében használják ebben a kultúrkörben, tehát sztem tökfelesleges az OV rendszer és bármely más többségi felhatalmazású rezsim/ideológia kapcsán tipródni annak meglétéről. Nyilván többségi népuralom (azaz demokrácia), de ez kit érdekel az elmúlt kétszáz-háromszáz évben? A kérdés, hogy liberális, populista, népi, szocialista stb. demokrácia-e? A valódi poltikai viták is ekörül zajlanak, igen kevesne voltak az előző században és még kevesebben vannak most, akik a demokráciát tagadták volna. És akkor rmég nem szóltunk a kulturális, civilizéációs minimumokról, a morális megalapozottságról stb., amelyke szintén demokratikus alapelvek. Szóval fel nem foghatom, miért lenne a választási stratégiákon túl érdekes, hogy többségi uralom van-e, vagy nincs?
V. Orbán már bekerült az apakörbe – az Azonnali Bede interjújában olvastam az „addig jó nekünk, amíg ő van” kijelentést, ami Ferencjóska, Horthy és Kádárapánk összefüggésében is mindig ott volt az élet iskolások ajakán. Törekvései célhoz értek, ha demokratán azt értjük, hogy még nem akar király lenni, persze, ilyesmiről konkrétan nem tudunk.
Azért lehet, hogy nem a demokráciát lenéző-megvető Lukacs demokráciafelfogása alapján kellene eldönteni, hogy ki a demokrata. Lukacs lenézte a demokráciát, ezért nem túl meglepő, hogy mindenkit, akit szintén utált, a demokráciával próbált összefüggésbe hozni. Ettől ez még nem biztos, hogy védhető. Becsületére legyen mondva, hogy konzervatívként tényleg rühellte a nácikat, de azért még nem lesz magától értetődően igaz, amit erről mond.
PS: a demokrácia és a többségi elv viszonya vitatott a kortárs demokráciaelméletben. Semelyik álláspont nem magától értetődően helyes. Sem az, amelyik a demokráciát minden további nélkül a többségi szabállyal azonosítja, sem pedig az, amelyik korlátozottabb szerepet szán neki a demokrácia általánosabb ideálján belül.
Szerintem ezek érdekes és fontos viták, de nem tesz jót a szinvonaluknak, ha egyszerűen dobálózunk olyan állításokkal, hogy Orbán demokratább, mint a svájci elit (amúgy elhanyagolhatóan keveset tudok a sváci elitről). Még egy blogposzt szintjén sem.
@ámbátor: ugye itt jön az öszödibeszéd-prolléma: meg kell-e lepődni azon, hogy a politikus hazudik, illetve ha úgy döntünk, nem vagyunk hajlandóak tovább elviselni, a végén kifosztjuk-e az MTVA székházban a túrórudi-automatát is vagy csak megpróbálunk négyévente szavazni?
Nekem a cím elég lett volna! De…aztán eljutottam Dr V.J. nyilaskeresztes mosónő mosolyáig, ….!
@mecsekijeti: az hogy a politikus hazudik nem nóvum, ahogy az se, hogy lop.
A szocik is hazudtak meg loptak, de azért van ami ujdonság.
Tradícionálisan a politikus hazudik, de próbálja ezt úgy tenni, hogy rajt’ ne kapják. Lop is, de csak annyit és úgy, hogy tudja, hogy tilosban jár, lebukhat, igyekszik ezt úgy tenni, hogy ne kapjun rezsimváltás után letölthetőt. Ma a kormányzati politikust nem érdekli mennyire átlátszó a hazudozása, mondat végén már mást hazudik mint az elején, mert tudja, hogy a saját médiája szégyenlősen nem néz oda.
A lopást meg a parlamentben, módosító indítvánnyal kezdi, így aztán minden törvényes. Lényegében véve kitűz magára egy jelvényt, hogy neki szabad a trambulinról is a medencébe vizelni. És akkor tényleg.
én emlékszem, hogy igenrégen OV még kis körben ki merte fejteni, hogy a leghatékonyabb kormányzás az okosok diktatúrája (lenne), de a társadalom fejlődése, blabla (ez azóta lett blabla) miatt a demokráciát kell csinálni. na azóta egyértelműen rájött, hogy ki az okos és meg is csinálta, demokratikus szabályok mellett. szóval ez nem meggyőződés, hanem csak egy keret számára, amiből éppúgy türemkedik kifele, mint (és ez ha akarjátok, lehet bádiséming is) egyre terjedelmesedő teste a ruhákból.
eccómincáz: faszán kiderült, hogy a Kádár rendszerrel igaziból csak az volt a baj, hogy nem a megfelelő nevet viselte
és a működtetett demokrácához, meg jogállamhoz annyit tartok fontosnak hozzáfűzni, hogy ezek csupa – nem is hülye – jogászok, szóval az, hogy bármiféle fix ‘a’ vs ‘b’ rendszerben ki lehessen bármiről jelenteni, hogy diktatúra, jogtiprás vagy lopás, az eszmei alapokon nyugvó illúzió, a jó és rossz harca, etc.
gondoltam ezt elmondom, hátha olyan is olvassa, aki azzal kampányol, hogy majd jól eltakarítjuk őket, aztán visszavesszük a lóvét. az eltakarítást – ahogy azt jótündér is pedzi – magának köszönheti majd, hiszen ha egyszer veszt ebben a választási rendszerben, sanszosan a következőnek is 2/3-a lesz, abból aztán következhet a jogrend, alkotmány, intézmények visszaállítása, de hogy lebontott stadionból nem fog kórház épülni és a CEU tanárait nem a KESMA és eMLőrinc fogják fizetni, az eléggé biztos
Sztem az a helyzet, hogy a többségnek igénye sincs a demokráciára. Ennek a népnek a csontjaiba ivódott a több évszázados sikertelenség, a polgárosodás felsőbbség általi elfojtása. Ezek miatt eszébe sem jut, hogy elvárásokat támasszon az állammal szemben, azt természeti csapásként fogja fel, melytől csak elnyomorítást és megalázást kaphat, amit egyéni furfanggal próbál kikerülni. Ezért nem talál ellenállásra Orbán széleskörű és eszközdús irányvonala: az önkormányzatok és civil kezdeményezések elnyomorítása, az állam mindenhatóságának erősítése. A helyi ügyek aktív intézése nélkül nincs, és nem is lesz polgárosodás, érdekvédelem, polgári öntudat. Ez Orbán stratégiája. Ő csöppet sem demokrata, fél a népakarat minden megnyilvánulásától és gátolja azt, lásd önkormányzatiság, népszavazás akadályozása, álságos nemzeti konzultációk, hamis propaganda, választási rendszer barkácsolása, krumpli.
Polgárosodás, érdekeit felismerő, azokért kiállni merő és képes, öntudatos és erős nép nélkül fejlettségbeni felzárkózást, társadalmi békét elvárni puszta illúzió. Cipollánk találékony csaló, Mariónk pedig nem található.
@mecsekijeti: „hiszen ha egyszer veszt ebben a választási rendszerben, sanszosan a következőnek is 2/3-a lesz”
Hogy az ellenzek 2/3ot erhet el? Eleg valoszinutlen. Ahhoz az ellenzeknek 70-75%ot kell elernie. Ennel kisebb aranyu ellenzeki gyozelemnel pld mindig lesz (lesz, mert csinalnak) annyi erdelyi szavazat, ami eppen szukseges az ellenzeki 2/3 megakadalyozasahoz.
@rinaldo-rinaldini: „Ahhoz az ellenzeknek 70-75%ot kell elernie”
Annyit azért nem. A jelenlegi szabályok mellett egy egységes ellenzéki tömb 60% körüli eredménnyel már kétharmadot szerezne. Még akkor is, ha a falvak megmaradnak fideszesnek, és (szinte) a teljes növekmény a városokból jönne.
Részben mert a 60%-hoz közelítve már sorozatban* fordulnának át azok a körzetek, ahol van legalább egy közepes város (max. néhány kivétellel), másrészt a „győzteskompenzáció” elmebeteg szabálya miatt. Az utóbbi nélkül – és nincs kétségem, hogy ha egy komolyabb vereség nézne ki, akkor az utolsó pillanatban eltörölnék – néhány százalékkal feljebb lenne a határ, de akkor is 65% alatt.
*Ez minden gerrymandering legnagyobb veszélye, hogy ha egyszer komolyan megfordul a szél, akkor a fordulatot is felerősíti. Jelenleg van egy csomó körzet, ahol az ellenzéki többségű városi szavazókat elnyomja a gondosan kiporciózott mennyiségű falusi szavazó, de ha országosan 60%-ot kapna egy ellenzéki tömb, akkor ez teljesen megfordulna, és a falusi fideszes szavazatok landolnának tömegesen a kukában (ami az egyéni mandátumokat illeti)
Ebben a posztban sok igazság van. De azért ne feledjük, hogy ugyanaz a nép pl. Amerikában képes volt kétszer megválasztani Obamát, majd pedig utána Trumpot. Most akkor hogyan jellemezzük az amerikai népet? Befogadók, nyitottak, progresszívek, hiszen elnöknek választanak egy fekete férfit, aki ráadásul egy muszlim afrikai bevándorló gyermeke? Vagy fasisztoid-rasszisták, mert megválasztották Trumpot?
Ugyanezért ódzkodom én az ilyen magyarázatoktól, hogy „a magyar népnek Orbán kell”. Nem ilyen egyszerű. Én inkább azt mondanám, hogy a magyar népet (ill. jelentős részét) be tudja palizni egy Orbán-szerű figura, egy ideig. De ha jönne egy karizmatikus progresszív figura (és ne röhögjetek ki, de szerintem Karácsonyban benne van ennek az esélye), mai Orbán-imádók százezreit tudná maga mögé állítani (ahogy Amerikában is milliók voltak, akik Obamára _és_ Trumpra szavaztak).
@velőtanya: En ezt ertem, de azt is ertem, hogy 2018ban bejott Erdelybol 55000 szavazat, de ha szukseg lesz ra, akkor siman lehet hamisitani akar 750000et is. Az infrastruktura Romaniaban es Szerbiaban meg van hozza.
Es akkor meg nem beszeltunk az egyeb trukkok szazairol, az ellenzeki partokba telepitett fidesz ugynokokrol, a fideszes alkotmanybirosagrol, a fideszes koztarsasagi elnokrol, stb, stb. Egy 35%os fidesz eppen eros egy patthelyzetre. Ez itt tenyleg nem egy demokracia.
@MarYsol: „Bede: addig jó nekünk” Neki és a hozzá hasonló trógereknek biztosan!
Ez a poszt most egy vicc?
Vagy a politikai helyzet jelen állása elvakít, és elfelejted, hogy ez lehet(ne) is másképp, volt is másképp? Ha a nauseam végül hosszú évek alatt a Vincent (és a hozzá hasonló gondolkodók) gondolkodását is így befolyásolja, akkor tényleg kezdünk elveszni.
Orbán egy nárcisztikus hatalommániás, csak a hatalom a meghatározója.
Marhára demokratának tűnik most(!!!), hogy a polgárok nagy részével egyezik a gondolkodása, megválasztják. De ez a helyzet, ez a jelenlegi érdeke, és nyilván nem most fog kiderülni, hogy hányadán is állunk?
De emberek! Akárhány év telik is el FIDESZ-többséggel, azért legalább a múltat nem kellene elfelejteni, ha már a jövőről csak homályos (és gondterhelt) sejtéseink vannak.
Polgári körök megvannak még? (Mekkora átverés volt ugye?) Az utcáról politizálás? A „Haza nem lehet ellenzékben!” ? Az UD Zrt.? Kubatov Gábor? A Fradi székház védelme? A kopaszok az NVI-nél?
Hogy Orbán demokrata azt könnyen be lehet adni egy messziről jött embernek, aki a hazai politikába az utóbbi 5 évben csöppent bele, én sajnos régebb óta itt élek.
Addig, és úgy demokrata, ahogy a hatalomtechnikai érdekei megkívánják.
Ne legyetek naívak, a kutyából nem lesz szalonna!
Apropó Freudi elszólás az amerikai választással kapcsolatban:
„Ha olyasmik történnének Magyarországon, mint amik most ott, leszakadna az ég. De ők választják meg az amerikai nép vezetőjét ebbe mi nem tudunk beleszólni.”
(OV Kossuth Rádió 2020.11.06.)
Inkább ezen kellene mélyen elgondolkodni…
Basszus Fradi székházat írtam, na ez is Freudi elszólás asszem.
@nerángass:
http://www.routledge.com/The-Orban-Regime-Plebiscitary-Leader-Democracy-in-the-Making/Korosenyi-Illes-Gyulai/p/book/9780367147907
úgy tudom hamarosan magyarul is megjelenik
@Kettes: ez a hardcore többségi demokrácia, amit korlátoz az, amit igenis többszörösen korlátoz az, amit mi liberális demokráciának nevezünk, és amiben én élni szeretnék. a liberális demokrácia része a többségi demokrácia egy békésebb verziója.
@jotunder: lófaszt mama.
Magyarországon ma önkényuralom van. Praktikusan nincs olyan kérdés, amiben ha éppen akar, Orbán ne dönthetne. Ha épp a hatályos törvények nem tennék lehetővé, akkor éjjel semjén bead egy alkotmánymódosítót és másnap már dönthet.
A döntését a facebookon közli.
Ahhoz is kománydöntés szükséges, hogy a közmondásos Taktaharkány kettes számú tagiskolájában Aranka néni aki betöltötte a nyugdíjkorhatárt, dolgozhat-e még év végéig, vagy sem. Kérvényezi, igazgató, Klik javasol, Államtitkár véleményez és a kormány dönt.
OFF: hvg.hu/itthon/20201123_Index_szombathy_bodolai_menesztes
ON
Ovi demokrata?
Jobb híján, talán, de nem saját meggyőződéséből, hanem kényszerből.
Akkor az ilyen, most demokrata, vagy nem?
A demokrácia egy elvrendszer és egy erre épülő intézményrendszer. A demokrata az aki ezen belül marad, aki nem tud, nem akar, az nem demokrata csak hazug.
@ámbátor: Áhhh… csak a kedves beteg legfrissebb mutatványa nyomán, @BigJT-re megint rátört a relatitvizálási kényszer. No nem azért, mert annyira csípi vityát, csak kínosnak érzi, hogy a magyar „level Q1” értelmisegg (melynek vannak bizonyos érdemei vitya eszkalálódásában), citoyenként max „Q0” (ha a negatív számok tartománya a kázusra nem értelmezhető). Ez persze csak @BigJT egyéni problémája, mert a nerendinget követően, „taktaharkányban” eléggé kevesek agyában fog e gondolat felmerülni, tehát joggal reménykedhet, mint Klapanciusz, hogy a következő nemzedékek talán nem fogják észrevenni. Vagy legalább udvariasak lesznek ;-).
@jotunder: Ha nincs különbség a hardcore többségi demokrácia és a populizmus között (szemlátomást nincs), akkor demokráciának nevezni a populizmust színtiszta trollkodás. 🙂
@Kettes: vagy esetleg a „többségi” jelző a „demokrácia” előtt ugyanolyan fosztóképző, mint a „népi”. (vö: большинство́ -> большеви́к)
de sajnálom, hogy Frenkel Peti kommentjét szó nélkül hagyta mindenki
Ez a poszt keményen gusztustalanra, méltatlanra & perverzre sikerül, JT.
Ráadásul olyan elemi …tévedéseket tartalmaz, amikért már egy átlagosabb gimnáziumban is karót adnának az embernek.
.
1. A modern demokráciának semmi köze a „többség zsarnokságához”.
2. Teljesen mindegy, milyen társadalmi rétegekből/csoportokból hányan támogatnak egy diktátort; valaki nem azáltal lesz demokrata, ha sokan/a megfelelő csoportokból támogatják.
3. Orbánnak NINCS többségi felhatalmazása. Antidemokratikus rendszerben antidemokratikus törvények alapján antidemokratikus módon lebonyolított antidemokratikus „választásai” vannak, amiket ráadásul szó szerint elcsalt.
4. Hogy a francba lehet összemosni a „népszerűt”, vagy a „népit” (akárhogy is definiáljuk ezeket) a „demokratikussal”?
5. Hogy a francba lehet leírni olyan obszcén mondatot, hogy „Orbán fasiszta populizmusa egyértelműen demokrata”?!? SEMMILYEN populista nem lehet demokrata, nemhogy egy fasiszta(!!!).
…Az olyan apróságokat már nem is említve, hogy a trumpista barmok „mindig is az amerikai alkotmány talaján álltak”… Az amerikai belpolitikai játszmák komolyan vehető szereplői _mindannyian_ az alkotmány talaján állnak, mindig is, csak épp az alkotmányÉRTELMEZÉSÜK különbözik gyökeresen. Merthogy még egy hülye keresztrejtvényt is lehet ugyanabban az időben egymással szögesen ellentétesen értelmezni.
.
Mi a jó Tengri késztethet ilyesmik írására?
…Ha netán némely „konzervatív” (vulgo: orbánista) ismerőseid okán próbálod még mindig a hamis egyensúlyi torzítás/keretezés (false balance bias) fröccsöntött keféjével mosdatni a Seggfejet, akkor kérlek, alkalomadtán tolmácsold e tételezett ismerőseidnek az én (= nép) véleményem is:
rohadt opportunista gazemberek vagytok, mindegyikőtöknek ott a téglája a Csillagban. Ahol majd árkot is temethettek, befele. Yól.
@Frenkel Péter: @nudniq:
Jó, akkor nem ő volt, hanem a szövegírója. Mindenki tudja, hogy függetlenül attól, hogy Tolsztoj-hősök mennyit leveleznek, vagy egyébként még van egy halom sokat leveleztető író, az „úgy levelezik, mint egy szépirodalmi szerzőnél egy szereplő” hasonlatban csak Puskin van. Nem „jöhet szóba”, „gondolhatunk rá”, „valószínűsíthetjük”, hanem RÓLA VAN SZÓ. Ezt a kulturális kódot persze nem kötelező ismerni, csak hát akkor jönni fog valaki és megigazítja a nyakkendőt.
Tessék, kérjetek és megadatik.