Petschauer és a patkány. Nemposzt.
Eredeti szerző: jotunder
Gondolkoztam azon, hogy megírjam-e ezt a posztot. Talán nem kellene, de annyira nyomaszt, hogy ha nem írom meg, ha magamban tartom, akkor csak rosszabb lesz. Vegyük ezt egy nemposztnak, jó?
Egy mandineres kommentről az ember ne írjon posztot. A mandinerről ne írjon posztot. Általában a blogoszféráról sem, és igen, van, aki szerint — és itt áll mögöttem — az egész szarszagú magyar politikai világról sem kellene. Talán igaza van. Biztosan igaza van.
Elefántcsonttoronyba kellene vonulni. Akkor is, ha kicsi, ha kopott, ha nem is valódi elefántcsont, vagy éppen csak az. Talán meg is teszem, talán jobban, mint eddig. Sokadik talán.
Ezt a szegény vívót szívatták, belehalt. Csúnya dolog, nem kérdés. Volt maguk közül valaki valaha katona? Tudja, az állampolgári kötelessége minden demokratának és köztársaságpártinak. Ha talál egy katonaviselt őröltvinszentet, kérdezze meg, hogyan szokták szívatni a katonák _egymást_. Bizony, a férfitársaságok ilyenek.
A maga példája egy durva és rosszul elsült szívatás. Még várom a beszámolókat arról, hogy magyar katonák ölték a muszosokat, módszeresen, tervezetten, szándékosan.
Petschauer Attila meggyilkolásáról írta ezt tölgy néven egy patkány. Nem, nem írom le a nevét, és ha valaki megteszi, ki fogom törölni a kommentjét. Ez van, most ezt a szabályt választottam, mert így tartom helyesnek. Nem akarom, hogy egy műbotrány fedje el a valódit.
A kétszeres olimpiai bajnokot a mínusz kitudjahányfokos orosz télben meztelenre vetkőztetve kikötötték, és jéghideg vízzel locsolták le. A keretlegények barbár, brutális gyilkossága, a patkánynak csak egyszerű mindennapos szivatás.
A patkány az életmű nélküli, tudományos publikáció nélküli, tehetségtelen, fidesznyalonc, zsidózgató egyetemi oktató archetípusa. Nem náci, nem nyilas, csak sunyi patkány, aki libbancsozással és zsidózással próbálja eltakarni azt, hogy nem csinált semmi hasznosat az egész életében. Ezek maradtak nekünk.
Anyám nagynénje jut eszembe, a drága Ila néni, aki egész életében az öccsét, Gyurikát siratta — aki talán, ez is egy talán — úgy halt meg, mint Petschauer Attila. Azt mondaná, ha élne, hogy hagyjam a fenébe, és hát hagyom is, csak annyit írok le belőle, amennyi szükséges. Jó, egy kicsit többet.
Nem vagyok része a történetnek. Nem engem kötöttek ki, és nem, egyáltalán nem félek, hogy ez még egyszer megtörténhet. Zsidó sem vagyok, nagyi az volt, Ila néni az volt, én nem vagyok az. Elvesztem a zsidóság számára, ez az igazság. Egy katolikus szentnek szoktam néha elmondani a bajom, évente párszor, ha eljutok egy templomba. Ezek a dolgok nem rólam szólnak, nem akarok úgy tenni, mintha az én fájdalmam és az én félelmem lenne. Én nem nagyon félek semmitől, vagy ha mégis, azok sokkal de sokkal pitiánerebb félelmek.
Mostanában sokat találkozom John von Neumann-nal. Valamit mintha mondana, és szeretném megérteni. Soha a közelében nem leszek, soha nem fogom elérni a sokadik szintet sem az övé után. De azért kétségbeesetten próbálom megérteni, amit mond, és szorgalmasan jegyzetelek.
Ezek a patkányok a von Neumannok, a Petschauer Attilák helyett vannak most nekünk. Édes hazám, téged nagyon átvertek, elvették a kincseid, és gagyit sóztak rád, te meg még mindig nem látod.
Lehetett volna egy másik Magyarország, ahonnan nem hiányzik majd hatszázezer ember, meg még száz- meg még százezer, ahol a nyilas szó egy sportolót ír le, ahol a kommunisták vicces kis figurák vidéki kultúrházak előtt a dobogón, ahol sokkal több posztot írnak a tatárbifsztekről mint a miniszterelnökről. Lehetett volna, de nem lett. Ezt gyászoljuk huszonegy éve. Nem a zsidókat, a kitelepítetteket, az elhurcoltakat, a menekülteket, hanem magunkat.
Azt gyászoljuk, hogy vonneumannországból tölgyország lettünk. És tölgyországnak, bayerzsociországnak lenni nem érdemes. Az csak arra jó, hogy valahol Princetonban a tanszéki teázáskor Paul Krugman nézhessen pár másodpercig szomorúan maga elé. Hogy ilyenek vannak. Szörnyű. Na, ugorjunk. És ugranak.
Ez a poszt, vagy inkább nemposzt semmit sem fog megváltoztatni, csak az én lelkem lett könnyebb. Néha kell az embernek a könnyebb lélek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521541-6ae3dd0138574' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521541&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521541-6ae3dd0138574&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521541-6ae3dd0138574' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
orulunkvincent.blog.hu/2011/12/17/petschauer_es_a_patkany_nemposzt/fullcommentlist/1#c15807808
„sajnálom a mítoszaikat.
De mítoszok.
Katonák is haltak meg. Háború az olyan.
Rokonságot hagyjuk, lehet, hogy az enyém cifrább vagy kóserebb, kérdezze tündikét, ő a nagy nyomozó.”
„Még várom a beszámolókat arról, hogy magyar katonák ölték a muszosokat, módszeresen, tervezetten, szándékosan.”
@aronsatie:
Köszi, azt hittem, csak a Mandineren nem olvassák a cikkeket és egymást.
Annyi tanulsága mindenképp van ennek a több fronton folyó „vitának”, hogy a Molnárt bevédők általában ezekre nem kíváncsiak:
– Molnár melyik karon tanít, mi a hivatása, ami olyan fontos
– Molnár mit mondott
– a két egyetemnek mi a véleménye Molnár szövegéről
Abszolút megértem Orbánt, hogy nem írt programot 2010-ben, kidobott energia lett volna. Ebbe az országba fölösleges. És gyakorlatilag a médiának sincs valódi funkciója idehaza.
És abban is igaza van Orbánnak, hogy túl sok embernek finanszírozzuk az oktatását. Céltalan volt. A funkcionális analfabétizmus – sértés nélkül – mára hungarikum.
@mavo: A filozofikus kérdés az, hogy azzal, hogy HaKohen családtörténete egyik mozzanatát nevezte mítosznak, az egész holokausztot nevezte-e vagy csak egy szeletét.
Tulajdonképpen érdekes is meg roppant unalmas is. Mert ugye *azt* nem mondta, de azért *azt* meg igen. Az álláspontját részletezni meg aligha fogja, mi tehát csak spekulálhatunk ebben a kérdésben.
A holocaustot mítosznak nevezte azt jelenti, hogy szerinte a holocaust mítosz. nem volt egyáltalán, vagy volt valami nem túl jelentős esemény, amiből azután mítosz keletkezett.
Az az állítás, hogy bizonyos embercsoportoknak egy eseménnyel kapcsolatban vannak mítoszaik, természetesen nem a fentetbbit jelenti.
a filozofikus kérdés így nem a Counter által említett (egy talán érzéketlen, bunkó, provokatív de azért nem náci ember aligha holocaust-tagadó vagy szélsőséges holocaust-relativizáló, legalábbis addig nem tarthajuk annak, amíg egyértelművé nem teszi)
, hanem továbbra is az, hogy érvelési hibák, szándékos vagy véletlen félrerértések és félremagyarázások miért is fordulnak elő olyan nagy számban…
(Bár pár nappal ezelőtt tamás gáspár miklósról is kiderült, hogy legalizálja az antiszemitizmust és szerinte csurka nagy hazafi volt—az ő írását sem nyolcosztályos segédmunkások értelmezték így)
@Vortumnus: Hát hogyne, hát persze. Ez így már egészen más. Biztosan erről van szó, ámbár elég fantasztikusan hangzik, hogy csak valami nem túl jelentős esemény, amiből mítosz keletkezett. Én ugyan egy ilyenről sem tudok, a mítosz szóval a témában kizárólag rosszhiszemű (és rossz jellemű) összefüggésben találkoztam.
Biztosan az is csak egy nem túl jelentős dolog, ha valaki nem tud róla, hogy a m. kir. hadsereg mit művelt a munkaszolgálatosokkal.
@aronsatie:
korábban azt állítottátok, hogy tölgy a holocaustot mítosznak nevezte, leírtam ez mit jelent: tagadja a holocaustot vagy egy jelentéktelen, később egyesek által mitizált eseménynek gondolja.
Ezt állítottátok itt.
Ezt alátámasztandó hoztatok egy idézetet, ami _nem_ fentieket jelenti, tehát az állítás nem alátámasztott.
az más kérdés már ugyanis, hogy konkrétan a munkaszolgálatosokról ki mit gondol. az ezzel kapcsolatos álláspontjukat már leírták másutt, történelmi kérdés, értékelése nem rám tartozik.
a bunkó megnyilvánulás mondjuk kegyeletsértés, DE önmagában semmi köze az első bekezdésben említett tagadáshoz vagy szélsőséges relativizáláshoz (amit a „mítosz” jelenthet)
a tölgy-ellenesek saját álláspontjukat gyengítik azzal, hogy túlzásokba esnek, ezáltal könnyű támadási felületet adnak az ellenoldalnak
Hanem mit jelent? Legalább találj ki valami mesét, hogy mit nevezhetett mítosznak, ha nem „azt”. Persze egyszerűbb lenne HaKohent megkérdezni, de engem érdekelne, milyen alternatív értelmezés képzelhető el. A másik bunkó megnyilvánulás valóban kegyeletsértő, mert tagad egy ismert tényt. És még ez sem „az”? Csak az a holokauszttagadás, ha konkrétan az auschwitzi gázkamrákra mondja valaki, hogy mítosz, ha egy egyetemi oktató pl. nem tud róla, hogy magyar katonák muszosokat vertek agyon és gyújtották rájuk a barakkot, az legfeljebb kegyeletsértő? A hk. tagadás alapvetően kegyeletsértés.
@Vortumnus: „a tölgy-ellenesek saját álláspontjukat gyengítik azzal, hogy túlzásokba esnek, ezáltal könnyű támadási felületet adnak az ellenoldalnak”
na bumm és akkor mi van? nem tök mindegy? dehogynem. a rezsim egésze, kezdve a rendszeruraktól egészen a rezsim alul kifolyó levét mohón szürcsölőkig arra rendezkedett be immár évtizedes távon hogy a „másikak” hibáin keresztül definiálja mind önmagát, mind a „másikakat”. ez mára nem egyszerű retorikai motívum vagy politikai stratégia, hanem vitatechnikai best practice a fidesznyikek számára. ha a magasságos Jókurva Isten vezetne egy blogot és ott vitába szállni a Nemzeti Együttműködéssel, akkor nagyjából fél órán belül ötven mocskolódó komment árasztaná el, hogy hol volt 2006-ban, akkor miért nem aggódot, és különben is nevetséges álszent dolog ez olyasvalakitől, aki természeti csapásokat küldött és háborúkat tűr meg, azokkal miért nincs baja, és egyébként is tele van tárgyi tévedésekkel ergo hazugsáokkal a posztja, például az NMHH tök független a párttól és kormánytól, hiszen a parlament nevezi ki a tagokat, és a többi mocsadék cinikus csúsztatás, de ha ilyen mégsem volna benne, akkor is csak judeoplutokrata liberálbolsvik hazaárulókkal barátkozik.
@aronsatie:
a holokausztagadás az, ha valaki kijelenti, vagy céloz rá, hogy az adott esemény nem történt meg.
tölgy annyit állított, hogy szerinte nincs bizonyíték arra, hogy a _magyar katonák módszeresen, tervezetten (nagy számban)_ munkaszolgálatosokat öltek.
ez történészekre tartozó kérdés, ez a kijelentés nem holokauszttagadó. holokauszt-relativizálónak pedig csak olyan tág értelemben minősíthető, ami teljesen kiüresíti a fogalmat, bár lehet hogy ez így nem mond semmit az olvasóknak, külön magyarázni kellene még.
a mítosz is egyértelmű, mire vonatkozik itt, lsd. második bekezdés
ez nem holokauszttagadás.
a probléma az állítással a stílusa, így magára valamit adó ember nem nyilvánul meg, ezért el kell ítélni, ha pedig tényleg az áll a nick mögött, aki, akkor bizony nem kell csodálkoznia azon, ha álnéven írt munkássága miatt úgy viszonyulnak majd hozzá, ahogy azt megérdemli.
@Jack Potata:
ez nem csak a „fidesznyikek”-re igaz, persze stílus, mérték stb. tekintetében lehet különbség
egyébként nem, nem mindegy.
@Vortumnus: Mire vonatkozik a mítosz?
@aronsatie:
?-nem voltam egyértelmű?
korábban mítoszokról volt szó, ezek a kontextus alapján nem a holokauszt megtörténtére, hanem egyes részleteire vonatkoznak.
a szerző szerint egy ilyen mítosz pl. hogy
a _magyar katonák módszeresen, tervezetten (nagy számban)_ munkaszolgálatosokat öltek.
@Vortumnus: Ez két teljesen különböző szöveg. Nem ugyanarra írta a mítoszt meg a muszos szöveget. De akkor mire írta a mítoszt? Tippeld már meg, ha annyira egyértelműnek tartod.
@aronsatie:
valamit félreértettél.
én nem tippelek, hanem elolvastam szövegeket és mivel érthetőek, leírtam az értelmezésüket.
a kontextusból valószínűsíthető, hogy a mítoszokat arra értette, amit fentebb leírtam, ezt kell elfogadni mindaddig, amíg
vagy nem idéz valaki egy olyan hozzászólást, ahol az illető maga magyarázza el
vagy nem idéz olyan hozzászólást, inkább hozzászólásokat, amely alapján azt gondolhatjuk, hogy az egyesek által vélt holokauszttagadó értelmezést kellene adni a kifejezésnek.
mivel eddig a szóbanforgó nick holotagadó voltára nem találtunk bizonyítékot és ő maga sem magyarázta el pontosan, marad a fenti értelmezés.
ezért kár is tovább szaporítani a hozzászólásokat, kivéve ha van valamilyen konkrétum. amíg nincs, a semmit én sem ragozom tovább.
@Vortumnus: De, te megtippelted, hogy csak valami olyan kis apróság lehet, egy kis részletecske, de konkretizálni, hogy mi, azóta se vagy hajlandó. Ez is egy módszer.
@aronsatie:
én levezettem és érveltem, te nem írtál semmit, céloztál a holokauszttagadó értelmezésre, nem hoztál mellé egyetlenegy érvet sem.
a tippelés egyébként sem a kontextus alapján történő valószínűsítést jelenti
@Vortumnus:
semmit semmi effélét
@Vortumnus: Mármint szerinted, ugye? Ebben maradunk.
@Counter:
nem itt kell semmin spekulálni, a tényállítások sehol sem filozófiai kérdések. forrással idézed, hol írta tölgy a holokausztról, hogy az mítosz. a holokausztról. nem jóskapista meggyilkolásáról, nem a muszosok sorsáról, nem a pitypangok virágzásáról, hanem a holokausztról. ha ez megvan, akkor visszatérünk a problémára. mindaddig tölgy nem állította a holokausztról, hogy mítosz.
@Vortumnus:
„a tölgy-ellenesek saját álláspontjukat gyengítik azzal, hogy túlzásokba esnek, ezáltal könnyű támadási felületet adnak az ellenoldalnak”
pontosan.
@mavo: @Vortumnus: Azzal együtt, hogy Emlékezetkultúra szerintem is túltolta a biciklit, nem biztos, hogy van értelme úgy kezelni tölgy tipikus trollhozzászólásait, hogy a betű szerinti értelmét próbáljátok nézni. A szerzőjük tényleg nem náci, hanem egy infantilis provokátor, aki pontosan arra vágyott, amit végül is elért, hogy dühöt váltson ki az ún. „ballibekből” (bárkik legyenek is azok). Ezek provokációk voltak, csak nem számított rá,hogy ilyen jól sikerülnek. Ugyanúgy, mint mikor Franco kényszermunkatáborairól írt jópofizós posztot: mandiner.blog.hu/2008/07/15/siker_neveles_valle_de_los_caidos (Amúgy ilyen publicisztikát írni internetes lapnak elmegy, ha valaki tótawé, és két afrikátleneutronbombázós hülyeség közt jön ki, ha viszont történetesen bölcsészkarokon oktat, akkor egy szolid felettesi homlokráncolás már akkoriban is elkelt volna, amolyan „ezt azért nem kéne”-jelleggel.)
A fészbukos kampánynak van egy ronda,vajszínű árnyalata, de összességében magának kereste a bajt, bármilyen csúnyán is hangzik ez.
@mavo: @Vortumnus:
A HaKohen által felidézett történetre mondta, hogy mítosz, és ebből kiindulva általánosított „mítoszaik”-ra.
@Harald Blåtand:
Többé-kevésbé egyetértek, de azért az egy igen jelentős különbség, hogy tótawé a neutronbombáit maximum a Civilization aktuális kiadásában tudja tologatni, tölgy viszont a _múltról_ beszél. Nem egyformán valóságosak.
De valóban, tölgy magának kereste a bajt, és elég célzottan kereste is, miután pedig már beleszaladt a késbe, csakazértis mélyebbre nyomta rá magát.
@Counter: Így?
http://www.youtube.com/watch?v=ezNB7UgGB8E
@Harald Blåtand: Az mit jelent, hogy túltolta? Mikor tolta volna pont a célállomásig?
Azzal egyetértek, hogy tölgy alighanem szándékosan provokált a szövegeivel, de ettől nem kevésbé, hanem még undorítóbb. És hát nem így tesznek az echte antiszemiták is (akik közé vagy tartozik vagy nem)? Nem azért tagadják a holokausztot, mintha nem hinnék el, hogy volt, sőt, inkább csak keveslik az eredményt. Azért teszik, mert tudják, hogy ezzel fájdalmat okoznak.
@Vortumnus:
Erről a TGMről van szó, I presume………ahol TGM „legalizálja az antiszemitizmust”……….mint állitod
Sajátos…. és célirányos………hehe
@nerángass:
TGM >
@Az, amit Csurka – hogy megnevezzük legnagyobb, legmélyebb szenvedélyének tárgyát – „zsidónak” tekint, Otto Weininger és legnagyobb tisztelője, Adolf Hitler óta egyértelmű kulturális képlet, ahogyan Horkheimer és Adorno klasszikusan megfogalmazta: „Mindegy, milyenek a zsidók önmagukban. Képük mint a legyőzött képe tele van olyan vonásokkal, amelyeknek halálos ellenségük kell hogy legyen a totalitáriussá vált uralom: a hatalom nélküli boldogság, a munka nélküli bér, a határkő nélküli haza, a mítosz nélküli vallás vonásaival.”
E tekintetben, semmi kétség, Csurka náci volt meg fasiszta. (Olykor meg egészen egyszerűen csak nacionalista, néha egyenesen nemzeti demokrata.) De nem úgy volt náci, mint a Jobbik, amelyhez csakugyan semmi köze. A Jobbik indítékai között nem szerepel a magyar nép. Csurka a magyar népet a zsidónak tekintett belső szabadsággal szemben definiálta, a Jobbikat nem érdekli a magyar nép, csak a diadal: a csonkítás, a verés, az elhallgattatás.
A Jobbik a szeretetlenség, a tradíciótlanság, a részvétlenség pártja. Csurkát vonzotta a nemzeti egység, a magyar erő fantazmája: ezért állt utolsó gesztusaival Orbán Viktor pártjára, mert – a maga módján – Magyarország sikerét akarta, ami a Jobbiknak teljesen közömbös. Az apokalipszis lovasai (tudjuk a Doktor Faustusból) hidegek. A Jobbik jéghideg. Csurka István gonosz szíve azonban forró volt. Szláv asszimilánsként imádta a magyart. A Jobbik – s a Jobbik egész nemzedéke – nem szeret semmit. Csurka része a magyar történelemnek, a Jobbik kívül áll rajta, strukturális globálfasiszta.
S mivel magunk is részei vagyunk a magyar történelemnek, Csurka nekünk nem közömbös. Meggyászoljuk, mert gyászoljuk magunkat. Csurka sokat ártott a magyar népnek, mert a magyar nép sorsán gondolkodott. Úgy, ahogy tudott. Magyarország bizony Csurka országa is. Legyen neki könnyű a sír.@
hvg.hu/itthon/20120204_csurka_tgm_nekrolog
@Vortumnus:
Amikor arról írsz, hogy számos olyan cikk, írás, bejegyzés stb. van, amit félreértenek vagy félremagyaráznak (szószerint nem ezt írtad, de asszem híven adtam vissza álláspontodat) – nos akkor azt kell mondanom, hogy valóságos jelenségre tapintottál rá. Meggondolkoztató valóban.
Más kérdés, hogy az ilyen félreértésekkel és félremagyarázásokkal tele van mindannyiunk padlása (az enyém mindenképp). És az igazi kérdés az lenne, hogy a fecsegő felszín alatt milyen mélységek vannak. De ezt most ne vegyük tárgysorozatba, mert a poszt sem erről szól.
Viszont ha a poszt konkrét témájához ragaszkodnánk (én szeretnék, szíves engedelmeddel), akkor szvsz két lehetőség között választhatsz:
1.) Elolvasod odafigyelve, megértve és átgondolva azt, amit jotunder jogos indulattal és szomorúsággal írt itt fentebb mint nemposztot.
Hozzáolvasod odafigyelve, megértve és átgondolva azt, amit a mandineren KZ Dachau címen politicus igen tisztességesen összeszedett. Olvasásod során – odafigyelve, megértve és átgondolva – kitérsz azokra a politicus bejegyzését követő kommentekre, amelyek tölgy és kommentelőtársai közötti… khm… vitaként észlelhetők.
Ha mindezek után megmaradsz a mítosz nevű álprobléma rágcsálásánál és nem jut el a tudatodig, amit aronsatie próbált többször is tudomásodra hozni (na itt jön elő a félreértés és félremagyarázás általad helyénvaló módon említett jelensége – más megközelítésben amikor a hóhért akasztják) – nos akkor semmit sem szóltam Akkor marad a második lehetőség.
2.) Itteni megnyilvánulásaid tárgyiasult magyarázataként leülsz otthoni csendes magányodba. Egyenként kitépheted a hónod alól vagy a fanszőrzetedből az ott található szőrszálakat. Majd egy nagyon éles kés vagy borotva segítségével elkezdheted hasogatni őket.
Összekötheted a kellemetlent a haszontalannal.
.
@Harald Blåtand:
„…A szerzőjük tényleg nem náci, hanem egy infantilis provokátor, aki pontosan arra vágyott, amit végül is elért, hogy dühöt váltson ki az ún. „ballibekből” (bárkik legyenek is azok). Ezek provokációk voltak, csak nem számított rá,hogy ilyen jól sikerülnek. Ugyanúgy, mint mikor Franco kényszermunkatáborairól írt jópofizós posztot: mandiner.blog.hu/2008/07/15/siker_neveles_valle_de_los_caidos (Amúgy ilyen publicisztikát írni internetes lapnak elmegy, ha valaki tótawé, és két afrikátleneutronbombázós hülyeség közt jön ki, ha viszont történetesen bölcsészkarokon oktat, akkor egy szolid felettesi homlokráncolás már akkoriban is elkelt volna, amolyan „ezt azért nem kéne”-jelleggel.)
A fészbukos kampánynak van egy ronda,vajszínű árnyalata, de összességében magának kereste a bajt, bármilyen csúnyán is hangzik ez.” — írod.
1) Kérdezhetek valamit? Megváltozik-e egy kommentszöveg tartalma attól, hogy a kulturális államtitkár vagy épp az újszentmargitasi csordapásztor írta azt?
2) Kérdezhetek valamit? Ki azonosít egy nicket egy valós személlyel addig, amíg ő maga vagy valaki más a nick és a valós személy közötti kapcsolatot nyilvánosságra nem hozza? Mi jelentősége van egy nick és egy valós személy közötti kapcsolatnak, ha az nem ismert?
3) Kérdezhetek valamit? Ha nekem nem tetszenek a kommentjeid, etikusan járok el, ha felkutatom a nicked mögött álló valós személyedet és feljelentelek a munkahelyeden? Ha így cselekednék, minek tartanál engem?
Egyszerre talán elég ennyi is.
ü
bbjnick
@bbjnick: Maga nem ismeri a „köztudomás” fogalmát. Hogy tölgy kicsoda: köztudomású volt. Az érdeklődő hozzászólók tudták, tölgy tudta, hogy tudják, mindenki tudta, hogy tölgy tudja, hogy tudják és így tovább.
Semmi értelme a fikciónak.
@Counter:
Ó, ez a maga érvkészlete!:-) Ezt már van szerencsénk nagyon jól ismerni:-)
ü
bbjnick
@bbjnick: Elég elképesztő gondolat, hogy az internetes álneveknek valamiféle védelmet kellene élvezniük. A gondtalan mocskolódás érdekében, vagy miért? Az nem merül fel, hogy az ember azért is felel, amit álnéven ír, és az ominózus „gondolatokat” nem kellett volna közreadni?
@bbjnick:
1. A „szvingerklubban jártam” című bejegyzés tartalma például meg tud így változni. Ha úgy olvasod, hogy azt az újszentröcsögei óvónő írta, akkor egy roppant izgalmas és érdekes írás, ámde rögtön megváltozik a tartalma, amint rájössz, hogy azt a kommentet valójában a te feleséged írta.
2. A nick védelme nem kis mértékben a nick tulajdonosának lenne az érdeke. Ha ő közvetlenül felfedi, akkor ez egy egyértelmű szituáció, vétkesnek mondható ki inkognitó feltörésében, dolus directus, hiszen itt a szándék a beazonosíthatóság volt maga.
Ámde van még itt pár eset, például az, amikor a nick tulajdonosa nem akarja ugyan közvetlenül felfedni magát, de mindent elkövet azért, hogy üzembiztosan felfedhető legyen. Tehát ő ugyan közvetlenül nem mondta meg, de mintegy beletörődött abba, hogy a közvetett dolgokból kiderül. Ez pedig már valahol ott mozog az eshetőleges szándék és a tudatos gondatlanság határmezsgyéjén, és egy egészen kicsit necceskén veszi ki magát az utólagos picsogás.
3. Ezt így, általánosságban nem lehet megválaszolni, hiszen ezek nem dogmák. Ha csak azért nem tetszik a kommented, mert teszem azt te szidtad az én kedvenc pártomat, akkor nyilván az a hozzáállás a helyes, amit te inszinuálsz, de ha történetesen azért nem tetszik az a komment, mert abban a tiniszexről értekeznek némiképp furcsán, és én történetesen tudom, hogy a kandúrka17 nick mögött a gyerekem iskolájának a 49 éves énektanára áll, akkor egészen biztos, hogy szó nélkül kell hagyni az egészet?
De jó is lenne egy olyan világ, ahol minden csak fekete vagy csak fehér…
@aronsatie:
Hogy a kérdésére válaszoljak: tudja, én katolikus vagyok és ha egy véleménnyel nem értek egyet, akkor a véleménnyel szemben lépek fel (azaz: vitatkozok) és nem a véleményt megfogalmazó (általam ismeretlen vagy ismert) személlyel szemben. Privátus véleményem az, hogy a nickek „gondtalan mocskolódását” nem kell büntetni, kivételt képez az az eset, amikor személyiségi jogokat sértenek és akkor is hivatalos úton (feljelentés stb.).
De maga nem az én kérdéseimre reagált. Azokról mi a véleménye?
ü
bbjnick
@maroz:
1) „rögtön megváltozik a tartalma, amint rájössz, hogy azt a kommentet valójában a te feleséged írta” — írod.
A tartalma nem változik meg, csak az értelmezési kerete:-) De a fenti poszt (úgy sejtem) nem egy ilyen helyzetet „tárgyal”.
2) „…ő ugyan közvetlenül nem mondta meg, de mintegy beletörődött abba, hogy a közvetett dolgokból kiderül…” — írod.
Az én erkölcsi érzékem azt súgja nekem, hogy ilyen helyzetben sincs jogom felfedni egy nick személyazonosságát, csak ha ő maga felhatalmaz erre. (Kivétel, az általam fentebb emlegetett eset, hogy is, valaki, egy nicknév mögül, súlyos személyiségijogi-jogsértéseket követ el: de ebben az esetben is csak a hivatalos utat tartanám járhatónak.)
3) „…ha történetesen azért nem tetszik az a komment, mert abban a tiniszexről értekeznek némiképp furcsán, és én történetesen tudom, hogy a kandúrka17 nick mögött a gyerekem iskolájának a 49 éves énektanára áll, akkor egészen biztos, hogy szó nélkül kell hagyni az egészet?” — írod.
Hivatalos út (feljelentés stb.)
ü
bbjnick
@Harald Blåtand:
itt azt állították egyesek, hogy tölgy holokauszttagadó.
én nem ismerem alaposan a munkásságát hálistennek, az viszont tény, hogy ide nem másoltak be olyan hozzászólását amely alapján annak lehetne minősíteni.
ilyen súlyos váddal illetni valakit nem lehet csak egyértelmű esetben, itt erről szó sincs.
én erre reagáltam csak, más vetülete a kérdésnek nemigen érdekel, meg hát a kb. 740 hozzászólás során jószerével mindenről esett már szó, sok újat hozzátenni nemigen lehet
@bbjnick: Furcsa, hogy mi ebben a katolikusság, de mindegy. Az Ön nagybecsű kérdésére pedig már voltam szíves kommentfordultával reagálni, de sebaj, megismétlem. Aki álnéven kommentel, vállalja a kockázatot, hogy lebukik. Az álneves kommentelőt, csakúgy, mint a névtelen levél íróját meg a névtelen feljelentőt, semmiféle védelem nem illeti meg. Írjon olyanokat, amiket nem kell szégyellnie. Mindenki felel azért, amit az interneten ír, ha álnéven, ha nem. Morális felelősségről beszélek, büntetőjogiról szó sincs, az illető úr (szintén katolikus, gondolom), bátran le is tagadta, hogy ő lenne ő.
@aronsatie:
Érdekes dolgokat ír.
„Mindenki felel azért, amit az interneten ír, ha álnéven, ha nem. Morális felelősségről beszélek, büntetőjogiról szó sincs…”
Ha morális felelősségről beszél és nem büntetőjogiról, akkor (szerintem) jogosan merül föl a kérdés, hogy milyen alapzaton áll ez az ítélkező morál, ki hatalmazta fel az ítélkezésre és milyen kompetenciákkal bír?
ü
bbjnick
@bbjnick:
milyen kompetenciákkal bír?=milyen kompetenciákkal és „jogkörökkel” bír?
@bbjnick: Hű, most megijedtem. Valakit lenyakaztattam, vagy mi történt? Nem kell félnie: Ön olyan morált választ, amilyet akar. Szabad akarata van.
@Harald Blåtand:
„ha valaki tótawé, és két afrikátleneutronbombázós hülyeség közt jön ki”
a büdös kurva életben nem fogom tudni megérteni, tóta felidézett munkáját a faszért nem képesek emberek annak felfogni, ami: szatírának.
@Counter:
ha elég ügyesen és fiszolófikusan tágítgassuk kifele az izéjét nekije, akkor tölgy valójában a whole létező univerzumra írta, hogy mítosz, ergo tölgy trágár, istentelen univerzumtagadó, amiért testvérek között is hat hét máglya a minimum
@aronsatie:
Nem válaszolt.
ü
bbjnick
@bbjnick: Dehogynem.
@bbjnick: A maga privátus véleménye ostobaság.
Mi a véleménye az olyan, személyiségi jogokat nem sértő gondtalan mocskolódásról, amelyek:
– államellenes bűncselekményt, pl. titoksértést, államcsíny-kísérletet;
– vesztegetést;
– másik emberrel mint eszközzel elkövetett emberölést;
– szexuális bűncselekményt
stb. valósítanak meg? Tilos a nick mögötti valós személyt felfedni?
Maga egyszerűen azt követeli, hogy a valós személyek csak azért, mert tettüket interneten keresztül valósítják meg, leledzhessenek a közel teljes felelőtlenség állapotában ahhoz képest, mintha ugyanazt nem az interneten valósítanák meg.
@bbjnick: Abban kiegyezhetünk, hogy az „én erkölcsi érzékem”-kategóriából több is lehet, például lehet jotunder-nek ilyenje, lehet akárkinek, tán még nekem is. Az enyém azt mondatja velem, hogy nem hatósághoz, hanem a nyilvánossághoz kell fordulnom olyan esetben, amikor valaki a nyilvánossághoz való fordulást használja erkölcsileg nem megengedhető célokra.
Az én erkölcsi érzékem azt is mondatja velem, hogy a nick, az anonimitás szentsége nem egy dogma. Ha valaki kvázi visszaél ezzel, amikor a nyilvánosságot iparkodik ilyen-olyan szándékkal és módon befolyásolni, akkor ez mennyivel is méltányolhatóbb morálisan, mint az, amikor a képviselők a mentelmi jog mögé bújva gyorshajtanak, vezetnek piásan és hasonlók?
Szóval vannak „erkölcsi érzékeink”, nem hinném, hogy köztük komoly alá-fölérendeltségi viszony lenne, így az is megfér békében egymás mellett, hogy te a hatósághoz fordultál volna, mi pedig a nyilvánossághoz fordultunk, mert a mi érzékünk meg ilyen. Ugyanaz a cél, csak az eszközök mások. Hogy mit kell ezen annyit vitázni… 🙂
@maroz:
mire alapozva gondolod, hogy a te erkölcsi érzéked helyes vagy hogy van neked olyan?
@Emlékezetkultúra: @mavo: @aronsatie:
n. b. a mítosz szó jelentése – pláne terminus technicusként – nem feltétlenül a „kitaláció”
bbjnick maradhat, neonáci örjöngő repül. azt hittem érthető.
@mavo: Valóban szatíra, és szvsz jó szatíra, azért hoztam be (bevallom: rossz :-)) párhuzamnak, mert van egy baromi erős szándékos provokáció- és trollmágnesfaktora (mint mindennek, amit TWÁ csinál.)
@bbjnick:
Bocs a késői válaszért.
1. Nem, nem változik a komment tartalma. De előfordulhat, hogy (ha én vagyok a munkáltatójuk – mint ahogy nem vagyok) a csordapásztort alkalmasnak tartom utána is a munkájára, a kult. államtitkárt viszont nem.
2.Ezt részben már megírták mások is: az adott esetben a kapcsolat eléggé ismert volt. Én is már rég tudtam, pedig nem „nyomoztam” utána különösebben.
3. igen, el tudok képzelni olyan _tartalmú_ kommentet, amit ha megírnék, alkalmatlan lennék a hivatásomra. Itt nem kommentek stílusáról van szó, vagy hogy valakinek „nem tetszik”.
Egyébként az adott esetben a dékán helyében (kicsit vicces ezt így leírni, mert igen távol vagyok bármi efféle pozíciótól :-)) én nem így döntöttem volna, de neki kell dönteni, mi az amit még az egyetem tekintélye elbír, és mi az, amit nem.