Placebopátia
Eredeti szerző: Pásztörperc
Akárcsak az előző írás, eredetileg ez is a kornyezetvedelem.co.hu számára készült; a korábbiak jobb oldalsávunkból érhetők el.
A homeopátia (avagy hasonszenvi gyógymód) a XVIII. században élt Samuel Hahnemann (1755–1843) találmánya, napjainkig az úgynevezett „alternatív medicina” zászlóshajója. Hahnemann és követői szerint a betegségeket olyan szerekkel kell kezelni, mint amilyenek azokat okozzák. Ahhoz, hogy káros hatásuk gyógyítóvá forduljon, köznapi gondolkodásunk számára elképzelhetetlen mértékben fel kell hígítani őket. A végtermékben gyakran a „hatóanyagnak” már egyetlen molekulája sem marad — az elképzelés éppen az, hogy a vivőanyag (többnyire víz, alkohol vagy cukor) „emlékezik” a szer tulajdonságaira. A homeopatikus készítményeket a leggyakrabban vízzel hígítják, majd a szükségesnek ítélt hígítást elérve az „oldatot” cukorlabdacsra csöppentik. A hígító szakaszok közben a löttyöt megfelelően össze kell rázni, hogy annak „részecskéi” átvegyék a hatóanyag „rezgését”.
1. ábra: Samuel Hahnemann*
Középiskolás kémiai ismeretekkel egyértelmű, hogy az „elmélet” az utolsó szögig zagyvaság; semmilyen valós alapja nincs. Hahnemann még nem tudhatta, miből is áll a víz — ezért használta annak számára ismeretlen alkotóira a „részecske” kifejezést. Azóta (és nem tegnap) kiderült, hogy a víz nem „részecskékből”, hanem H2O összetételű molekulákból áll:
2. ábra: Egy vízmolekula
Ezek a molekulák nem csak úgy kavarognak egymás közt, hanem hidrogénkötések (és azoknál mintegy tízszer gyöngébb dipólus-dipólus kapcsolatok) bonyolult, folyton újraszerveződő aggregátumokba kapcsolják össze őket.
3. ábra: Jég (fönt) és víz (lent) szerkezete — ezt ide nem sikerült feltölteni, mert buta vagyok és ügyetlen.
Ráadásul a vízmolekulák aggregátumai nem (teljesen) véletlenszerűek, hanem legalább részben rendezettek.
4. ábra: A víz rendezett és rendezetlen aggregátumai
Természetesen mind a molekulák, mind az aggregátumok folyton mozognak, de ez a hőmozgás éppen hogy nem rendezett, miként a többi folyadéké sem. Nincs „rezgése” se a molekuláknak, se az aggregátumoknak. Épp így nem „rezegnek” a vízben oldott hatóanyag molekulái se, akár bekapcsolódnak az aggregátumokba, akár nem. Magától értetődően „emlékezete” sincs a víznek: az aggregátumok folyton felbomlanak és másképp újraalakulnak: a vízben nincs semmi olyasmi, ami bármiféle információ továbbvitelére alkalmas lenne. Szükségképpen a hatóanyagot már nem tartalmazó készítményeknek hatása sincs: pont olyanok, mintha egy csöpp közönséges vizet pöttyentettünk volna a cukorkára.
Igen ám, de a homeopátia azért terjedt el robbanásszerűen, mert látványos sikereket könyvelhetett el a hagyományos orvoslással szemben — sőt, egyes esetekben, egyes kórképek kezelésére ma, a modern orvostudománnyal is versenyképes. Olyannyira, hogy ezt a WHO is elismeri, és a homeopátiás „gyógyítást” a jog számos országban, egyebek közt hazánkban is nem kuruzslásnak, hanem valós gyógymódnak tekinti. Ezeket a ritka és részleges sikereket persze szemérmetlen üzleti megfontolásokból általánosítják, és a homeopátiát afféle „mindenre jó” eljárásként, az orvostudománytól eltérően „szelíd gyógymódként” reklámozzák. A mi szempontunkból ez lényegtelen — ha csak egyetlen kórkép kezelésére is hatásos, akkor a föntebbi, a módszert agyagba döngölő eszmefuttatásból valami súlyosan hibádzik. Mi lehet az?
A helyes kép felrajzolásához ketté kell bontanunk a kérdést:
1. Miben volt jobb a homeopátia a hagyományos orvoslásnál?
2. Minek köszönhető tényleges gyógyító hatása?
5. ábra: Hippokratész (Peter Paul Rubens, 1638)
1. Minél volt jobb? A középkori orvoslás messze-messze letért Hippokratész útjáról: bár továbbra is hivatkoztak rá, az ő „legalább ne ártsunk” alapelvét sutba dobták. Annyira szerettek volna tényleg hatni a beteg állapotára olyankor is, amikor bajának természetét, okát nem ismerték (tehát az esetek többségében), hogy esetenként súlyos mérgeket itattak a páciensekkel. A sebek elfertőződését úgy előzték meg, hogy azokat tüzes vassal kiégették. Ha mai eszünkkel belegondolunk, egy ilyen kiégetés akkor is halálos lehet, ha az embernek egyébként semmi baja — ha meg még sebesült is, hát vajmi kevés esélye marad: így halt bele Esztergom ostrománál szerzett sebébe Balassi Bálint, miután a császár orvosa alaposan ellátta a baját. A fő eszköz, a mindenre alkalmazandó csodaszer pedig az érvágás volt — George Washington például azért halt meg a homeopátia feltalálása után kilenc évvel, mert az egyszerű megfázását „kezelő” orvosok többszöri érvágással kivéreztették — miután a kőrisbogárpor(!) nem hozta meg a gyógyulást:
6. ábra: George Washington az egydolláros bankón
No, hát ezekhez a módszerekhez képest a homeopatikus készítmények — amikben legalább nem volt semmi — ugrásszerű javulást hoztak. Eközben a „hagyományos” orvoslás kitartóan ragaszkodott tévhiteihez. Semmelweis Ignác még bő évtizeddel Hahnemann halála után is teljesen hiábavaló módon győzködte orvostársait a fertőtlenítés szükségességéről: azok büszkén mentek a boncteremből egyenesen a műtőbe, szülőszobába, és megvetően „finnyásnak” titulálták azt, aki előbb kezet mosott. Hát az ilyen orvoslásnál a homeopátia fényévekkel jobb volt.
7. ábra: Semmelweis Ignác
2. Hogyan hat? Megdöbbentően későn, csak a XX. század közepén derült ki, hogy nemcsak a gyógyszer gyógyít, hanem már önmagában a kezelés is. A második világháborúban egy Henry Beecher nevű amerikai aneszteziológus ápolónője –– miután kifogytak a fájdalomcsillapítóból –– puszta sóoldatot adott az egyik sebesültnek. Az ál-fájdalomcsillapító aztán nemcsak csökkentette annak fájdalmait, de a sokk kialakulását is megakadályozta:
Beecher 1955-ben publikálta eredményeit, és alapozta meg velük a placebo hatás kutatását. Ennek mára könyvtárnyi irodalma van; lényegét úgy foglalhatnánk össze, hogy a hit hegyeket mozgathat meg. Kevésbé metaforikusan a placebo tényezői az alábbiak:
* a gyógyszer jellemzői (ár, íz, alak, szín, név, kiszerelés),
* a beteg jellemzői (iskolázottság, kor, műveltségi szint, személyiség, eddigi tapasztalatok),
* a gyógyszert felíró jellemzői (hírnév, személyiség, státusz, tekintély, életkor, bőrszín),
* a környezet, amiben a gyógyszert felírták (rendelő, laboratórium),
* a társadalmi, gazdasági és kulturális környezet.
Tehát „a jó orvosság vagy csíp, vagy keserű, vagy drága”, a jó orvos pedig az, aki az elképzelt társadalmi ranglétrán messze felettünk áll, de ezzel együtt sokat törődik velünk.
A homeopátiás orvoslás az összes, itt felsorolt kritériumnak maradéktalanul eleget tesz; szükségképpen a homeopátiás készítmények az azokat egyedi, személyre szabott terápia részeként felíró orvosokkal egészen kiváló placebók. Ez mindenképpen nagyon dicséretes, de fennmarad a kérdés: van-e a homeopátiás szereknek „saját”, tehát nem placebo hatása is?
A placebo hatás felismerése óta a gyógyszerek hatását az utolsó fázisban úgynevezett „kettős vak” klinikai kísérletekkel ellenőrzik. Ezekben a kontrollcsoportnak a hatóanyagot tartalmazó készítménnyel teljesen azonos küllemű és ízű, ám a vizsgált anyagot nyomokban sem tartalmazó placebót adnak (úgy, hogy még a készítményt átadó orvos, ápoló sem tudja, hogy az a valódi-e vagy a kontroll) annak kiderítésére, hogy jobb-e az új készítmény, mint a placebo:
Nos, amint ezt Edzard Ernst egykori homeopata orvostól (Simon Singh, Edzard Ernst: Trükk vagy terápia? Kereszttűzben az alternatív gyógyászat. Park Könyvkiadó, Budapest, 2010) megtudhatjuk, a homeopátiás készítmények eddigi kettős vak tesztjei azzal az egyértelmű következtetéssel zárultak, hogy azok fikarcnyit sem jobbak és nem is rosszabbak a „közönséges” placebónál.
Vessük-e hát el a homeopata „gyógymódot” amúgy mindenestől? Erkölcsös dolog-e a placebo készítmények használata? A „placebo paradoxon” kifejezést David H. Newman vezette be Hippocrates’ Shadow című könyvében (Scribner, 2008, ISBN 1-4165-5153-0). A paradoxon lényege, hogy nem etikus placebót használni a gyógyításhoz, mert nincs benne semmi, aminek gyógyhatása lenne — de ugyanúgy nem etikus „nem használni olyasmit, ami gyógyít”.
Ha még egyszer áttekintjük a föntebb felsorolt összetevőket, láthatjuk, hogy a placebo hatás számos eleme nem függ a betegtől(!). És valóban — az utóbbi évek klinikai vizsgálatai egyértelműen kimutatták, hogy akkor is van mérhető hatás, ha a beteg nem hisz benne (persze, akkor gyengébb, mintha hisz is). Szóval, bonyolult dolgok ezek…
* 1–3. és 5–7. ábra forrása: Wikimedia Commons
4. ábra: Kettős szerkezet a víz rejtélyének kulcsa? sg.hu: http://m.sg.hu/cikk.php?cid=72374
http://www.drdiag.hu/kereso/diagnosztika.adatlap.php?id=96370
http://www.patient.co.uk/doctor/Herpes-Simplex-Eye-Infections.htm
Szerintem félrekanyarodol. Tök mindegy, hogy akut vagy sem, hogy súlyos, vagy enyhe, halálos, vagy magától gyógyul. Mindegyikkel el lehet menni homeopatához és mindegyikre fogsz találni csodás gyógyulásos esetet. Szerintem tán még vakbélre is. Engem mindenesetre a kamillával gyógyított veszettség meghatott.
És igen, gugli segít: health.hpathy.com/appendicitis-symptoms-treatment-cure.asp
@ámbátor: Nem én kezdtem ezt az akut dolgot, hanem fentebb, a szakember.
Basszus ezt nem hiszem el:
náthától a gerinctörésig, láztól szúrt sebig
http://www.homeoint.org/site/price/firstaid.htm
@ámbátor: http://www.youtube.com/watch?v=of-iOGr-Ur4
A Veszhelyzet homeopatias valtozata.
@DivyangVakil: Itt egy nagyon egyszeru dologrol van szo. Van egy allitas, hogy egy bizonyos szert ugy gyartanak le, hogy egy vizes oldatban maximum par molekulanyi anyag marad, vagy annyi sem. Mondjuk kacsamaj. Remiszto, komolyan kozepkor.
Valaki azt allitja, hogy de ennek az izenek mas a hatasa, mint a sima viznek. Ez az allitas azt jelenti, hogy letezik egy makrofizikai jelenseg, amirol az emberisegnek lovese nem volt, es egyedul a homeopatias gyogyszerek mutatnak a letezesere. Jezusmaria.
Nekem errol tobb velemenyem nincs. Alapvetoen kulonbozik a vilagrol alkotott kepunk.
@aronsatie: Miért engem kérdezel? Én nem vagyok homeopata se meg normál orvos se. Válassz ki magadnak pl. a http://www.homeopata.hu/ alapján valakit, és beszélj vele, szerintem ha nem eleve úgy teszed fel a kérdést hogy „mondja maga rothadt kuruzsló, elsősorban milyen betegeknek lopja ki a zsebéből a pénzt” akkor hasznos, de legalábis az enyémnél mindenképpen ezerszer autentikusabb válaszokat kaphatsz. Külföldi tapasztalataim (Mo-ra nem tudom mennyire terjed ki) szerint ezek kifejezetten csendes, szerény emberek, akik gyógyítani akarnak, nem pedig nagy pénzt keresni. Aki szakítani akar az kozmetikai sebészetet meg ilyesmit csinál.
@tollaszerge: Szerintem nem kell az irracionálisban hinni ahhoz, hogy a cost-benefit analysis olyan eredményt hozzon ki, hogy mégiscsak érdemes foglalkozni vele. A cold fusion-re se költöttek olyan sokat, a tudományos igényű vizsgálatok így együtt is elfértek a hot fusion kutatási összegek kerekítési hibáiban, amiképp a homeopátiánál meg az imádságnál, itt is milliók állnak szemben milliárdokkal. Ha ezeket az összegeket megtízszereznék, és bevonnának néhány homeopata orvost, a dolgot az ő számukra is megnyugtatóan el lehetne dönteni, és még mindig nem kerülne a tizedébe se egy hagyományos gyógyszer kifejlesztésének.
Egyébként, egy volt kedves tanszékvezetőmhöz (BSc magna cum laude, Harvard, PhD Stanford, 2000+ hivatkozás) hasonlóan én is hiszek az ima erejében. Nem aban, hogy ha sokat imádkozok akkor kigyógyulok a csúzból, hanem abban, hogy az egész gondolkodásom jobb irányba áll be, ha pl. egy másik, valaha erősen utált tanszékvezetőmnek aki most rákos inkább az egészségéért imádkozok mint a haláláért. Itt nincs kisérletes ellenőrzés, az ő állapotán azt gondolom hogy semmit se változtat az hogy én a kemoterápiával kinyújtott hosszú szenvedéséért és kínos haláláért vagy épp ellenkezőleg, gyors jobbulásáért imádkozom. De az én állapotomon, azon hogy hogy járok-kelek a világban, azon szerintem jó irányba változtat, bár ez sem ellenőrizhető, hiszen nincs belőlem két példány, hogy az egyik ezért imádkozzon a másik meg amazért. Ja, és azt is gondolom, hogy a jó irányba végzett rituális tevékenység jobb, mintha egyáltalán nem imádkoznék (márhogy nekem jobb, neki szegénynek asszem tökmindegy), de számot vetettem azzal a 10^{-20} eséllyel is, hogy épp az én imámtól gyógyul meg, akkor inkább gyógyuljon meg akárhogyan utáltam is régen. Általanos felismerés, hogy mi akik nem hiszünk a vuduban mi se szeretjük ha valaki az anyukánk szemét a fényképen gombostűvel szurkálja…
@DivyangVakil: „”per def homeopátiás szerek placebok” ennek az érvelési hibának petitio principii a neve, nem is értem hogyan hiheted el magadnak hogy az érvelésed racionális”
Na ne tréfálj, szó sincs petitio principiiről, ellenkezőleg, ez teljesen szabályos érv, amely romba dönti a az igazolatlan előfeltevésr becsempésző érvelést, mely a „homeopátiás szerek” és a placebók megkülönböztetésére épül. Egyszerű definíciós eljárásról van szó. (A „nem is értem, hogyan hiheted…” stb. meg érvelési csibészkedés, el nem tudom képzelni, hogyan gondolhattad, hogy hatékony lehet ebben a közegben… 🙂 . Pontosan a te hibás vélelmed feltárása a petitio principiiról mutatja meg, hogy mennyire ül a megállapítás arról, hogy a „homeopátiás szerek” a placebo definíciójának felelnek meg, a hozzájuk fűzött sajátos hahnemanni tézisek pedig e definíción belül értelmezhetetlenek, illetve érvényességük vizsgálhatósága tekintetében nem különböztethetők meg bármely tetszőleges ezoterikus magyarázattól.
A következőképpen vezethető le a megállapítás:
1) Placebónak azokat az anyagokat nevezzük, amelyeket kísérletek vagy beavatkozások során úgy adagolnak pácienseknek, hogy azt állítják róluk/olyan értelmű ráutaló magatartást tanúsítanak, hogy gyógyhatásuk van, ugyanakkor objektíve nincs bennük releváns „hatóanyag”.
2) A „hatóanyag” jelenlétének vagy jelen nem létének meghatározására értelemszerűen a laboratóriumi eszközökkel való kimutathatóság feltételrendszerét alkalmazzák, nem pedig az azon túliakat.
Az utóbbi esetben ugyanis egyszerűen nem lenne lehetséges a placebó fogalom alkalmazása, hisz nincs olyan anyag, amelyről ne lehetne azt állítani, hogy bizonyosan nem a Szűzanya könnyének tíz a nyolcvanadikonszoros hígítású és így bizonnyal rendkívülien erős gyógyhatású manifesztációja – sőt, amennyiben a Szűzanya csakugyan könnyezett Szent Fia megfeszíttetésekor, akkor e könnyek valóban a vízmolekulák körforgásába visszakerülvén, tényszerűen kimutatható lehet valamilyen erős hígítású, és potenciáló megrázkódtatásokat sem kizáró jelenlétük valamennyi vizes oldatban és azon túl.
De persze egyéb nyomelemeket sem zár ki teljes bizonyossággal a „placebo” definíció. A „placebo” definíció a releváns és laboratóriumi eszközökkel kimutatható gyógyhatású elemek jelen nem létét tételezi fel – ez pedig az előbbiek előrebocsátása mellett tökéletesen ül a „homeopátiás szerekre”.
Az, hogy a placebóknak vannak mérhető hatásai bizonyos páciensek bizonyos betegségeire/állapotaira, ismert. A „homeopátiás szerek” ilyen jellegű hatásai sem emelik ki tehát őket a placebók közül.
Ami megkülönbözteti őket, az a hozzájuk fűzött – vázolt értelmezhetőségű – ideológia, amellyel kapcsolatban a placebo definíció nem tartalmaz megszorításokat.
Q.E.D.: a „homeopátiás szerek” placebók.
@jotunder: Meglehet, hogy tényleg más a világról alkotott képünk, én nagyon sokat foglalkozom egy egészen más területen olyan modellek építésével, ahol a mechanizmusból egy huncut kummányit se értünk. Ilyen pl. a sakk: a mechanizmust addig értjük, hogy a futó valódi képe megjeleniuk a recehártyán. Egy fél miliméterrel beljebb, a recehártya túloldalán a látóidegen már fingunk nincs mi megy ki, arról hogy a pali hogyan kombinál a futóval arról meg már végképp semmit nem tudunk. Ma már tudtommal a mesterséges sakkprogramok olyan jók, hogy a világbajnokot még egy könnyűtiszt előnnyel is megverik. _Ezeknek_ értjük a mechanizmusát, elvégre mi írtuk őket, de azt senki nem álítja hogy (a) a sakkozó fejében ezzel izomorf, vagy legalábbis nagyjából hasonló módon mennének a dolgok (b) algoritmusainknak bármi köze lenne a sakk optimális stratégiájához. Miután sok ilyen létező de mérhetetlen jelenség vesz körül (ezek a homeopátiánál jobban reprodukálhatók, de akkor is nagy zajban keressük a kis jelet) engem egyáltalán nem hökkent meg a gondolat, hogy másutt is lehet ilyen. Nincs itt semmi középkor kérem.
UI. Két nap alatt n+k kommentet írtam, ez így már a munka rovására megy. Most visszamennék lurkorli, mindenkit csókoltatok, további kommentjeikre viszont nem fogok reagálni, nem mintha igazuk lenne:-)
Én is épp akartam mondani, hogy a téma bedöglött, érvek pro-kontra megvoltak, az álláspontok kellőképp megmerevedtek, lehet továbbhaladni. Nincs itt semmi látnivaló.
Hülye aki a vonal alá ír.
————————————————————
@DivyangVakil: „Ha ezeket az összegeket megtízszereznék, és bevonnának néhány homeopata orvost, a dolgot az ő számukra is megnyugtatóan el lehetne dönteni”
Mondod te. Aztán ha végeztünk, és ők még mindig nem nyugodtak meg? Akkor megint megtízszerezzük az összeget? De szép is lenne, én is szeretnék vmi olyasmiből élni aminél a funding akkor ér véget ha én megnyugszom. Lehet hogy évtizedekig el tudnék nyugtalankodni.
Számomra a dolog egészen megnyugtatóan rendezett. Amíg új, meggyőző bizonyíték nincs, addig szerintem a dolog le van zárva. Ha lesz, akkor újra elővesszük.
Amúgy hozzátenném, hogy a homeopátia mint hatékony gyógyító módszer el nem ismerésével kizárólag azok kerülnek hátrányba, akik úgy szeretnének ebből megélni hogy az egészségbiztosító kifizesse. Az egész vita mögött kőkemény üzleti érdekek állnak, akik veszítenek ha a homeopátia veszít, mert nevetségesen olcsón csináltak egy drágán eladható cuccot. Nekik ez nyilván nem jó, de hát ez van, nekem meg senki nem fizetne azért hogy énekeljek, ez valszeg így jobb is. Semmi akadálya hogy otthon mindenki csináljon magának homeopátiás izéket, hótegyszerű technológiáról van szó, konyhában meg lehet oldani.
@Montefiore: Na még ezt az egyet. A placebo nem a ható *anyag* hiánya miatt placebo, hanem mert nem hat a beadója szerint. Ezzel, hogy hatóanyagról beszélsz már becsempészted a kémiai modellt, itt van a petitio principii elásva. Ilyen alapon a bíborszinű szobába fektetés símán nem placebo, hiszen valódi anyagi részecskék, fotonok mennek a páciensbe.
Egyébként, meg fogsz hökkenni, a homeopátiás gyakorlatban is használnak placebot, pontosan ugyanolyan cukorgolyócska mint a többi, de se gyártója se felhasználója szerint nem bír homeopátiás hatással. Most aztán már tényleg abbahagytam, bocsesz.
@tollaszerge: „Aztán ha végeztünk, és ők még mindig nem nyugodtak meg? ” Előre le kell rögzíteni, hogy a vizsgálat ilyen és ilyen protokollal készül, és az eredményeit a Lancet-ben jelentetik meg. Ne utólag bíráljon a BHA, hanem hic Rhodus alapon előre vegyen részt a kisérlet kidolgozásában. A homeopátiának kollégiumai, híres professzorai stb vannak, ők adják a nevüket hozzá előre. A nehéz azt garantálni, hogy a Lancet akkor is leközli ha az eredmény pozitív, ehhez az kell, hogy Ernst és a többi szkeptikust jól reprezentáló kutatók is elejétől benne legyenek. A javasolt módszer egyébként nem új, „quadruple blind study” néven ismert, és mit tesz isten van is ilyen pont az Oscillococcinumról, ld. homeoinfo.com/06_materia_medica/other/oscillococcinum.php
Ezzel soraimat végleg zártam, legyen az okosabbaké a zárszó.
@DivyangVakil: „A homeopátiának […] híres professzorai stb vannak”
🙂
@DivyangVakill: senki nem akadályozhat meg abban, hogy akkor hagyd abba, amikor akarod, ez természetesen nem bír semmilyen következménnyel az állításaid elfogadhatóságára nézve, de hát ezt te tudod a legjobban…
Nézzük, milyen érvet hoztál ide:
„A placebo nem a ható *anyag* hiánya miatt placebo, hanem mert nem hat a beadója szerint.”
Ez egy hülyeség, nem is kicsi, a következők miatt: a placebo beadója (ilyen természetű vizsgálatokat vezető kutató vagy orvos) pont azt vizsgálja többnyire, hogy hat-e vagy sem, következésképpen NEM LEHET a placebo definíciójának része sem az, hogy hat-e, sem pedig az, hogy MIT HISZ erről az, aki beadja a szert.
Pont ezért mondtam, hogy a petitio principii általad megfogalmazott vélelme leplezi le nyilvánvalóan az itt általad kifejtett tézis inherens hibáját.
A „kémiai modellt” nem kell becsempészni a „placebo definíciójába, az benne van, tekintve, hogy releváns hatóanyag hiányát tartalmazza. A placebo definíciójában nincs a beadó hitére vonatkozó megkötés.
A „kémiai modellen” kívüli vagy túli modellek felállítása pedig bizonyításra szorul, valamint a bizonyításra szolgáló eljárások részletes és koherens leírására. A „kémiai modellen” túli modellek létezése mindaddig nem igazolt, ameddig a nemkémiai, de relevánsnak gondolt modellek nem különböztethetők meg a Szűzanya Könnyére vonatkozó illetve Ayaquil lelkének foszlányaira vonatkozó tézisekétől. És ez a nem igazoltság nem egyenértékű a „nincs ugyan igazolva, de még lehetséges” állítással, ugyanis modellekről van szó.
(Egyébként, ha jól értelmeztem az általad írottakat, akkor te is elvetetted a Hahnemann-nak a hatásmechanizmusra vonatkozó téziseit, mint amelyek nem tekinthetők, sem fogalomhasználatuknál, sem koherenciájuknál, sem egyebeknél fogva koherens és értelmezhető modellnek, csak annak a lehetőségét tartottad fenn, hogy ettől még a homeopátiás szerek akár hathatnak is.)
Az tehát, hogy a placebót beadó mit HISZ a placebo hatásáról, érdektelen. Az, hogy aki kapja, mit hisz, illetve milyen ráutaló magatartás mellett kapja azt meg, az nem érdektelen: az része a vizsgálati elhárásnak, de persze megint csak nem lehet a placebo definíciójának része, hiszen a vizsgálatok előfeltevése pont az, hogy a placebót kapó vizsgálati személyek ugyanúgy hisznek a hatásában, mint azok, akik hatóanyagot tartalmazó szert kaptak.
@DivyangVakil: (Ferley JP, Zmirou D, D’Adhemar D, Balducci F. A controlled evaluation of a homeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes. Br J Clin Pharmacol. 1989;27:329-335) is from the British Journal of Clinical Pharmacology, a legitimate journal. This study, which is 22 years old, is one of a minority of a few scattered studies that did find a small statistical improvement in symptoms among homeopathy users compared to a control group who took an identical placebo. It concluded “The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.” Well, further rigorous studies of homeopathy have been performed in the intervening decades, dozens of them. Almost all (well-designed trials published in legitimate journals) show no value in homeopathy. There is always noise in the results of trials. You can’t just look at one; you have to look at many.
@ámbátor: „Én is épp akartam mondani, hogy a téma bedöglött, érvek pro-kontra megvoltak, az álláspontok kellőképp megmerevedtek, lehet továbbhaladni. Nincs itt semmi látnivaló.”
Attól, hogy érveknek látszó tárgyak hangoztak el, a téma nem döglik be, épp az az érdekes, szerintem, legalábbis, hogy lássuk, az egyes érvekként előadott állítások mennyire tarthatóak és mennyire illeszkednek egy koherens érvrendszerbe.
@Montefiore: Akkor bocs, de most már tényleg csak nagyon tömören. Van valami (homeo, ima, holdfény) aminek vagy van hatása ami szignifikánsan túlmegy a placebon (a szót a bevett, nem pedig az általad definiált értelemben használom) vagy nem. Ez empirikus kérdés, te ezt nem tudod előre definíciósan eldönteni akárhogy kevered a definíciót. Ha úgy kevered, hogy nem marad reziduálisan valami empirikus kérdés, akkor petitio principii-be estél, vedd észre hogy neked nem lehet analitikus igazságod kontingens tényekről.
@ámbátor: You have to look at many: ez így van. Én is néztem sokra, és nem gondolom, hogy a pozitív eredmények annyira csak zajszinten lennének ott ahogy ezt te mondod. Talán különbség kettőnk közt hogy én tényleg két évig dolgoztam egy olyan cégnél ami clinical trialokból élt, elég kritikusan tudom a meta-analiziseket is olvasni.
@DivyangVakil: Én kettőnél párral több évet töltöttem clinical trial túlzott közelében. A zaj szintet nem én mondom, az egész hozzászólás idézet volt. Ugyanakkor az elég árulkodó számomra, hogy máig azt az egy szem 89-ben publikált vizsgálatot kell előrángatni. (Arról itt nem is beszélve, ha már a tű hegyén elférő angyalok számát elemezzük, hogy már milyen homeopátia az, ahol adott indikációban egy konkrét „szert” használunk. Ráadásul, ha jól értettem nem is, nem homeopata orvos adta a szert. Hol marad a holisztikus szemlélet, a kikérdezés, a személyre szabott kezelés?)
@ámbátor: Az tényleg gyanús lenne ha csak ez az egy lenne, egy bővebb listát találsz http://www.facultyofhomeopathy.org/research/rcts_in_homeopathy/
alatt (van benne egy csomó negatív meg egy csomó inkonkluziv is).
@DivyangVakil: Az a baj, hogy ezekbe én már belenézegettem (futólag).
Csak a pozitívakat néztem. Ezek zöme különböző Journal of Homeopathy-kban, vagy a Simillimum című nagytekintélyben jelent meg, már ami egyáltalán megjelent és nem publikálás előtt áll, ami szerintem automatikus kukaindikátor.
Ami érdemleges lapban jelent meg, ott meg ilyen konklúziók vannak, mint egyértelmű pozitív értékelés: „No evidence emerged to support the idea that placebo action fully explains the clinical responses to homoeopathic drugs.”
A másik meg randomizált, de nem blind study. Azt meg tudjuk mennyit ér.
Ez is egy egyértelműen pozitív eredményű vizsgálat: „In our prospective study, we found no subjective differences between patients undergoing elective rhytidectomy who were given perioperative homeopathic A montana and those who were given a placebo. Objectively, we found no significant difference in the degree of ecchymosis, as measured by the extent of color change found. Patients in the A montana group did, however, have a smaller area of ecchymosis than those in the placebo group. This difference was found to be statistically significant on POD 1 and 7 (P<.05) but not on POD 5 and 10."
Szóval sikerült az operáció utáni első és hetedik napon szignifikáns különbséget tapasztalni, viszont az ötödik és tizedik napon nem. Hát ha ez nem zaj, akkor semmi.
Szóval óvattal ezzel a listával, nem mind arany, ami zöld. Sőt.
Félek, ha szisztematikusan kirostálnánk ebből a listából az értéktelent meg a hamis-pozitívat, akkor pont azt kapnánk meg, hogy a szignifikáns eltérés ugye azt jelenti, hogy kis valószínűsége van annak, hogy a study eredménye ne a vizsgált hatást mutassa, hanem véletlen szórást. Kis valószínűsége, de nem nulla.
@DivyangVakil: Olyan tömören válaszolsz, ahogy jónak látod, vagy ahogy módodban áll, nem kell azért bocsánatot kérni.
” Van valami (homeo, ima, holdfény) aminek vagy van hatása ami szignifikánsan túlmegy a placebon (a szót a bevett, nem pedig az általad definiált értelemben használom) vagy nem.”
Mi az, hogy „bevett”? Én bizonyítottam, hogy a placebo bevett definíciójába a homeopátiás szerek beletartoznak, és hogy az, amit te a placebo „bevett” definíciójának nevezel, ami arra épülne állítólag, hogy mi a tudása vagy hite a beadójának, az önellentmondásos, és szó sincs arról, hogy „bevett” volna.
A megítélésem szerint azt tisztáztuk, és te nem mutattál be ellenbizonyítást, hogy a placebo definíciója nem az, hogy mi a hite vagy tudása a beadójának a hatékonyságáról, hanem az, hogy nincs benne releváns hatóanyag. Ez az állításod feltétlenül korrigálandó, és ebből a megítélésem szerint az egész építményedre nézve végzetes következmények állnak elő, ha van időd és módod, és ha nem világos a számodra, szívesen megvitatom, miért.
Azt is érintettük, hogy a „kémiai modellen” kívüli állítások nem tekinthetők koherens modellnek, pusztán attól, hogy a „kémiai modellen kívülinek” definiáltuk őket. Minden ezoterikus állítás, amelyet óránként huszasával tudok neked tálalni, s amelyek egymásnak is ellentmondanának, ha egyáltalán értelmezhető lenne az, hogy ellentmondanak valaminek, az a „kémiai modellen” kívül esik, de ettől még nem koherens modell. Hahnemann állítás-sora sem modell, és tudtommal nincs semmi olyan modell-értékű koherens állítás-sor, amely értelmesen kivonná a homeopátiás szert a placebo definíciója alól.
Az előbbiek fenntartásával menjünk tovább:
„vagy van hatása ami szignifikánsan túlmegy a placebon (a szót a bevett, nem pedig az általad definiált értelemben használom) vagy nem. Ez empirikus kérdés, te ezt nem tudod előre definíciósan eldönteni akárhogy kevered a definíciót. Ha úgy kevered, hogy nem marad reziduálisan valami empirikus kérdés, akkor petitio principii-be estél,
Az állítás tehát az, hogy a placebók – azaz azon „szerek”, amelyekben labortóriumi eszközzel releváns hatóanyag nem mutatható ki – egy meghatározott alcsoportja, amelyeket önkényesen jelölünk ki, hiszen megkülönböztetésükre nézve koherens modellel nem rendelkezünk, a többi placebóétól különböző hatást fejt ki.
Én ezt nem zárom ki, de mivel továbbra sincs semmilyen laboratóriumi eszközzel kimutatható hatóanyag bennük, és a csoportképzést megalapozó modell tartalmilag és logikailag is értelmezhetetlen, legfeljebb elhatároló funkcióval bír („azok a szerek, amelyeket a Hahnemann-féle eljárással állítottak elő”), nem látok olyan okot, amely miatt ennek a csoportnak az ez irányú vizsgálatát előbbre kellene sorolnom, mint azokét, amelyek Ayaquil lelkének foszlányait vagy a Szűzanya könnyeit, esetleg ezek időben és a vélelmezett Felsőbb Akarat függvényében változó hatékonyulását jelölik meg csoportképző utasításként.
Azaz minden bizonyítási kényszer kizárólag a homeopátiás szerek hatékonyságát állítók oldalán van, és a csoportképző utasítás inherens értelmetlensége miatt a szignifikáns és kétséget kizáró bizonyítás elvégzéséig semmilyen előzetes állásfoglalás vagy megelőlegezett bizalom az állítással szemben nem indokolt. Ellenkezőleg, mivel a csoportképzés alátámasztásául használt modell flagránsan értelmetlen és lényegileg megkülönböztethetetlen a történelem során felvetett megannyi ezoterikus és inkoherens modelltől, ld. Ayaquil stb., a legtermészetesebb és legökonomikusabb az a feltevés, hogy addig, amíg ez így marad, a dologgal nem helyes foglalkozni – abból az irányból, hogy a szerben a pillanatnyilag nem létező „nemkémiai modelleben” mégiscsak kimutatható lenne valamilyen inherens „hatótényező”. Tehát teljesen hamis az a helyzetleírás, hogy itt két csoport állna szemben egymással, amelyektől egyaránt lenne elvárható a homeopátiára vonatkozó állítások igazolása vagy cáfolata.
Van azonban egy világos és nem triviális megkülönböztetés, amelyet éppen én ajánlottam fel, és ami kiutat jelenthet ebből a helyzetből, és pedig az, ami nem a „szer” inherens tulajdonságaiban található meg, hanem a szer terjesztésének módjában. Azaz, egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy a placebóhatás (hiszen placebóról van szó, mint kimutattuk) intenzitása és eredményessége stb. különbözhet annak a függvényében is, hogy a „szert” a „nyugati orvoslás” eszközeként, vagy valamilyen holisztikus rizsával körítve adják be. Az utóbbi eset bizonyos kórképek fennállsáa mellett bizonyos alanyok esetében erősebb hatást eredményezhet, mert a gyógyulás reményén túl a „jóindulatú világegyetem titkainak felfejtése” típusú igényre is választ ad, mint az ezotéria általában. Ettől még persze a placebo placebo marad.
Most nekem kell mennem, további jó vitát.
@Montefiore: Ez impresszív volt, különös tekintettel a „flagránsan értelmetlen” kifejezésre. Ezt ezentúl én is használom, ha nincs levédve. (Akkor is ha le van, mert a szerzői és hasonló jogok mai rendszeréről nem sokkal jobb a véleményem, mint a homeopátiáról)
@ámbátor: „Hülye aki a vonal alá ír.” Eddig hülye voltam, de most már nem leszek. Lényegében biztos voltam aban, hogy előbb utóbb azzal jön valaki, hogy a pro cikkek a homeopátiás folyóiratokban jelennek meg. Azt hiszem, hogy a 70-es években teljesen hiába nézte át az ember az összes marxista folyóiratot, antimarxista érvelést még véletlenül se talált, azok ugyanis az ellenoldal saját folyóirataiban jelentek meg. Ha kukába tettük volna az összes szamizdatot akkor elég sötét bizonyítványt állított volna ki magáról a filozófia egésze, de talán a szamizdatokkal együtt kicsit vigasztalóbb a kép.
Bocs, de ezt az újabb kört már tényleg nem futom meg, egyszer már írtam hogy Weinbergnek én is joban hiszek gravitáció-ügyben mint a Mári néninek, tudom hogy az eredményeket okosan kell súlyozni, sőt még arról is meg vagyok győződve, hogy az ilyen súlyozástól a jó minőségű pro-evidencia súlya valóban csökken. Már többek írták, hogy ők maguk végigcsinálták ezt a munkaigényes literature review-t, és én még azt is megadom, nekik konkluzive kijött a kontra eredmény. Azt már nehezebben adom meg, hogy képesek figyelembe venni az ellenszél hatását, amikor a pro cikk miatt a főszerkesztő lemondással fenyegetőzik (és persze a cikk ennek megfelően másod- vagy harmadvonalban jelenik csak meg), let’s agree to disagree.
The journal Nature tempered a generally positive review (of Ernst & Singh) with a concern that the authors’ sense of certainty „mirrors that of the proponents of alternative therapies, leaving each position as entrenched as ever.” Én már sokszor leírtam, hogy nem vagyok a homeopátia vak híve, csak azt gondolom, hogy a dolog megér még egy pár kisérletet. Mások szerint még ez is túlzás, de ezt spéci nem veszi be a logikám: ha valami kisérletel eldönthető, ugyan miért kéne elsősorban az eddigi bizonyítékokat rágcsálni. Montefiore szerint a helyzet még rosszab: nem is képzelhető el olyan ok, hogy empirikus kutatást végezzünk, ugyan minek?
Asimovnál van egy pompás jelenet, amikor Lord Dorwin , aki az emberiség eredetét kutatja, felháborodik Salvor Hardin elgondolásán, hogyha tényleg az Arcturus az anyabolygó akkor esetleg ásatásokat lehetne végezni.
„”And that means it was humanity’s birth planet?”
„P’haps. I must wead it closely and weigh the evidence befoah I can say foah cuhtain. One must see just how weliable his obsuhvations ah.”
Hardin remained silent for a short while. Then he said, „When did Lameth write his book?”
„Oh – I should say about eight hundwed yeahs ago. Of cohse, he has based it lahgely on the pwevious wuhk of Gleen.”
„Then why rely on him? Why not go to Arcturus and study the remains for yourself?”
Lord Dorwin raised his eyebrows and took a pinch of snuff hurriedly. „Why, whatevah foah, my deah fellow?”
„To get the information firsthand, of course.”
„But wheah’s the necessity? It seems an uncommonly woundabout and hopelessly wigmawolish method of getting anywheahs. Look heah, now, I’ve got the wuhks of all the old mastahs – the gweat ahchaeologists of the past. I wigh them against each othah – balance the disagweements – analyze the conflicting statements – decide which is pwobably cowwect – and come to a conclusion. That is the scientific method. At least” – patronizingly –”as I see it. How insuffewably cwude it would be to go to Ahctuwus, oah to Sol, foah instance, and blundah about, when the old mastahs have covahed the gwound so much moah effectually than we could possibly hope to do.”
————————————————————————————————-
@DivyangVakil: Uhh, te komolyan pont Asimovra akarsz hivatkozni? Könyvtárpolcokat töltött meg a homeopátia vagy ahhoz hasonló, ezoterikus elméletek elleni érveléssel.
@stefan75:
+1
vagy like vagy ilyenek…
@aronsatie: Persze, tudom. De spéci azokat, akik kisérlet helyett a bizonyítékok mérlegelésével akarnak dönteni azokat kiröhögte volna. Attól, hogy nem értek egyet az eddigi bizonyítékok súlyát illetően itt szinte senkivel, attól még én teljesen racionális, empirista alapon állok a dologhoz. Miután lett egy kis időm, felsorolom a főbb téziseimet.
1. Nem igaz, hogy a homeopátia logikai lehetetlenség. Azt hiszem ha lenne egy-két-tíz komoly klinikai vizsgálat ami a módszer hatásosságát mutatja, akkor a legtöbb vincentes meghajolna az evidencia súlya alatt. Akit semmilyen kisérleti eredmény nem tudna meggyőzni azzal én nem tudok és nem is akarok vitatkozni, mert vele nem érdemes.
2. Nem igaz, hogy a homeopátia fizikai lehetetlenség. Maga az eredeti víz-memória elmélet ilyen formában értelmetlen, de más , ennél jóval plauzibilisabb elmélet azért még bőven lehet. Tudom, hogy a mechanizmus fontos, és azt is tudom, hogy néha egészen jó empirikus bizonyítékokkal bíró elméleteket sem fogad be a tudomány addig, amig nincs meg hozzá a mechanizmus (példa: kontinensvándorlás).
3. Azoknak, akik nem zárják ki a homeopatia lehetőségét, nem erkölcsi/logikai/tudományos/retorikus kötelessége plauzibilis mechanizmust felkinálni. Azt hiszem itt senki nem zárja ki a standard placebo-hatást, de „pszicho-izé”-nél plauzibilisabb mechanizmust eddig senki nem ajánlott. Nem ismerjük mindennek a mechanizmusát, így élünk.
4. Van a tudománynak egy egész jó hypothesis-testing mechanizmusa, a homeopátia megitéléséhez sem kell ennek a köréből kilépni. A vincent többségének ma az az álláspontja, hogy a testing megtörtént, a hipotézis leszerepelt, ennyi. Szerintem a valóban kielégítő számu és minőségű kisérlet elvégzése még nem történt meg, ennyi.
5. Azoknak, akik szerint ez tisztán gazdasági kérdés, az elvet illetően igazuk van (miért pont a homeopátiát kutassuk, amikor a szemmel láthatólag hatékony aszpirin mechanizmusát sem értjük pontosan), a cost-benefit tradeoffot illetően szerintem nincs.
6. A fenti 1-5 sem együtt sem külön-külön nem indokolja, hogy a kóklerek áltudósok szemfényvesztők illetve kókler-bérencek
megtévesztett kis hülyék, stb. kategóriájába rakjanak (bár ez a vita során számtalanszor megtörtént). Nekem pont annyi (sőt az adott esetben több) jogalapom van Asimovot idézni mint neked.
@DivyangVakil: Javíts ki, ha tévednék, de én úgy tudom, hogy az bizonyít, aki állít valamit. Különösen akkor, ha amit állít, az komplett hülyeségnek hangzik. Az ilyesmiből születhetett az a régi feljegyzés is, miszerint basszák meg az urak a sarkantyújukat, mert minden szarsággal nem foglalkozhatunk. Úgy gondolnám, hogy ez valóban így van. Minden szarsággal nem foglalkozhatunk.
@DivyangVakil: Amennyiben a homeopatikus szer az aminek mondják, akkor csak akkor működhet, ha valamiféle a fizikai világképünket alapvetően megváltozó makrójelenség érvényesül. Egy olyan makrójelenség, amire csak és kizárólag a homeopátia utalna, és semmilyen tudásunk nem vezet erre. A vízben NINCS hatóanyag (olyan hatóanyag nemlétezéséről beszélünk, aminek nincs semmi köze a kérdéses betegséghez), vízről van szó, és te azt állítod, hogy az egyik víz az valamilyen oknál fogva lényegesen különbözik a másik víztől. Ez intellektuálisan elfogadhatatlan, te a ráolvasásról beszélsz, kézrátételről, éjjel keresztútnál feláldozott teknősbékáról. Ezt én nem tudom elhinni, képtelen vagyok felfogni.
@DivyangVakil: Készséggel elismerem, hogy
– elméletileg lehetséges, hogy a most kapható homeopátiás szerek (vagy ezek közül némelyek) ténylegesen jobban hatnak a placebonál
– elméletileg lehetséges, hogy ez valam iolyan mechanizmussal történik, amit a mai fizika/kémia nem ismer
– kellő mennyiségű és minőségű klinikai teszttel lehetne ezt igazolni.
Kizártnak tartom, hogy
– a víz emlékezik/rezgés/hasonlóság elve/biblián koppantás maszlagból egy szó is igaz lenne.
Állítom, hogy a homeopátia hatékonyságát „igazoló” kijelentések igazolatlanok, hamisított, vagy téves eredményeken, statisztikákon, szóbeszédeken, egyedi példákon alapulnak.
Azt gondolom, hogy
– a homeopátia hívei jószerivel besorolhatóak a kókler-sarlatán/megtévesztett kategóriákba
– a „tudományos” bizonyítékaik túlnyomó része szart se ér, a többi mérési hiba
Ha lenne egy plauzibilis modelljük, nehezen kimutatható hatással, érdemes lenne vizsgálódni, igazolni, vagy cáfolni a modellt, de nincs.
Ha egyértelmű hatás lenne, ismeretlen mechanizmussal, érdemes lenne kutatni a mechanizmus után.
Mivel a modell gyermeteg dajkamesénél is gyengébb és a hatás/jelenség meg elvész a háttérzajban, szerintem nem éri meg szarakodni az egésszel.
@jotunder: Messzi/ferde analógiával ott van két vasdarab, az egyik mágneses, a másik nem. Tetszőleges kémiai vizsgálattal nézegetve azonosak, színre, szagra, ízre, hőkapacitásra, olvadáspontra, miegymásra azonosak. Amíg egy másik vasdarabot/mágnest nem viszel a közelébe, nem tudod megmondani, melyik a mágneses. Teljesen elméleti síkon elképzelhető lenne a víznek olyan tulajdonsága, ami élettanilag hat, bár a műszereink nem mutatják ki, mert nem tudjuk, mit kéne mérni. Ha ez az egyik lehetőség, a másik meg a pénzéhes/megtéveszteit kóklerség, akkor
praktikusan mondjuk 60C esélyt adok az ismerelen hatásmechanizmusnak, amit mondhatunk úgy is, hogy egy a kurvasokhoz.
@aronsatie: Ja, a dolog hatékonyságát kétségkívül a pro oldalnak kell bizonyítania. De aki a dolog hatékonytalanságáról ír annak meg ezt kell igazolnia, mert ilyenkor ő állít valamit.
@jotunder: Ez non sequitur. Miért kéne ilyen makrojelenségnek érvényesülnie? Ahol érvenyesül ott miért kell makrónak lennie? Hogy jön ide a hatóanyag? Egyáltalán hogy jön ide az anyag? Tegyük fel, hogy a homeopátiás szer egyfajta recept a szervezetnek arról, hogy hogyan kell (mondjuk) antitesteket építenie. Egy ilyen recept az alapjában tiszta információ, ha ismernénk a kódokat akkor vaszleg néhányszáz kilobájtba befér, lehet hogy sokkal kevesebbe. Ha a víz képes információt tartani rázás ellenére (vagy tán éppen azért) ahogy egy sejtautomata képes információt tartani zajos háttér ellenére, akkor a mechanizmus megvan. Semmilyen forradalmi, fizikai világképünket alapjában megváltoztató dologra nincs szükség. Már írták, hogy a víz struktúráját komolyan nem értjük még, de az biztos, hogy bőven van annyi szabadságfoka hogy infót írjál bele.
Itt van egy érezhető knowledge gap, mert leginkább szabályos rácson levő sejtautomatákkal szoktak foglalkozni (a már beidézett Gács cikk is ilyen) de egy barátom kifejezetten random kapcsolatgráfos `amorf’ sejtautomatákkal foglalkozott, tőle tudom, hogy azokban is lehet számolni csak nehezebb.
Hangsúlyozom, én nem állítom, hogy a homeopátiában ez történik, csupán annyit állítottam, hogy a plauzibilis mechanizmusok tömege képzelhető el. Hogy lehet, hogy a zene, ami mint tudjuk a levegő rezgéseiből áll, egész hűen átvihető a CD-n megjelenő kis pöttyök segítségével, ráadásul úgy, hogy a pöttyök fizikai sűrüsége sehogy nem áll arányban a hangok frekvenciájával? Ez biztos valami ördöngősség, ami az 1960-as fizikai világképet, amikor már volt barázdás LP de még nem volt CD, alapjában megrengeti! Asszem stefan75 írta, hogy kellenének rendes „vektor” kisérletek, amik a köztes higítmányok biológiai aktivitásáról (vagy annak hiányáról) szólnak, szerintem is kellenek. Nem gondolom, hogy a dolog misztikus és kutathatatlan, és azt gondolom, hogy az ilyeneknél mint irjs.info/index.php/irjs/article/view/16335/8442 jóval magasabb szinvonalon is lehetne.
@ámbátor: Tudod én sem állítom határozottan, hogy megéri. Csak én nem vagyok olyan keményen meggyőződve arról, hogy nem.
@DivyangVakil: „The results support that Nux vomica alone doesn’t works effectively, because Nux vomica lacking the lectin activity. It is known thing that along with Nux vomica their provides complimentary
remedies. ” Hát ennél már az is magasabb szinvonal, ha legalább érthető mondatokat ír a szerző.
Ami meg a kutatást illeti, hát sok szerencsét hozzá a homeopatásoknak. Csak addig is be kéne tartani a szabályokat és nem állítani gyógyhatást ott, ahol az nem bizonyított. http://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/2010/ucm215236.htm
És nem kellene áltudományos kamu mechanizmusokat elhitetni szerencsétlen beteg emberekkel. Ha bebizonyították, hogy használ, akkor hirdessék, hogy gyógyít, ha tudják a mechanizmust, akkor közöljék.
Addig nem tartom a dolgot többre, mint a tévés távgyógyítót (végülis az sincs igazolva, hogy lehetetlen) vagy a kézrátételt, rontáslevételt meg a többit.
@ámbátor: „nem kellene áltudományos kamu mechanizmusokat elhitetni szerencsétlen beteg emberekkel” ez egy érdekes dolog, valamikor a XIX században a hit elvesztette a presztizsét, a tudomány meg megteremtete, ebből lettek az olyasmik mint a „Christian Science”, meg az a tény, hogy ma ha valamit tudományos mumbo-jumboval körítünk az jobban hangzik mintha a maja félistenek és démonok nevét köritjük hozzá. Ez a cikk spéci nem ilyen, hagyományos homeopátiás szereknél próbál meg biológiai hatást kimutatni in vitro, ez egy teljesen legitim megközelítés. A nux vomicánál nem talált hatást, ezt nem tudja rendesen kinyögni, meg az egész cikk egy kicsit gyermeteg, hiába a nehézsúlyú gyógyszervegyészek nem ezzel foglalkoznak.
@DivyangVakil: A „homeopátiás szerek” mögött nincs értelmezhető hipotézis, és így valójában nem határolható el tulajdonságai alapján az a placebo-alosztály sem, amelyeket „homeopátiás szereknek” nevezünk (az elhatárolás kizárólag egy hipotézis nélküli eljárás leírása illetve tautologikus megnevezés jellegű lehet). Emiatt a „homeopátiás szerekre” vonatkozó állítások valójában a hókuszpókusz-kategória extrém alesetei. Teljesen más az az eset, amikor van egy laboratóriumi körülményekkel kimutatható hatóanyagod, vagy hatás kiváltására alkalmas szerkezeti tulajdonságod, de nincs hozzá hipotézised.
Itt a „homeopátiás szert” valamiképpen az előállítására vonatkozó eljárásnak kellene definiálnia, de ennek meg nincs olyan eleme, amely alkalmas lenne „szerek” egy csoportjának konzekvens megjelölésére, ugyanis ha a víz emlékezetéről van szó, akkor, mint valakinek itt feljebb, jogosan úszik be a képbe a bálnaondó vagy a Szűzanya könnye, amelyekkel szemben igazolni kellene, hogy miért nem az azokra való emlékezés határozza meg a hatást, a rázkódásról meg ugyanez mondható el, a bibliára koppintást pedig illendőségből nem elemezném.
A „recept-teóriád” ( „Tegyük fel, hogy a homeopátiás szer egyfajta recept a szervezetnek arról, hogy hogyan kell (mondjuk) antitesteket építenie. Egy ilyen recept az alapjában tiszta információ, ha ismernénk a kódokat…”) meg maga a tudományos mumbo-jumbo. Egy azonosítható hatóanyag vagy szerkezeti tulajdonság lehet „magától” információhordozó, de itt az állítás az, hogy a hipotézis híján elvégzett eljárások „teszik bele” az információt a „szerbe”, na most viszont akkor ezeknek az információknak előzetesen valahol és valamiben létezniük kellene, hogy a „homeopátiás szer” fekete dobozába kerüljenek, majd onnan továbbíttassanak az emberi szervezetbe. Mivel viszont a „hoemopátiás szer” előállításakor alkalmazott eljárások valójában nem definiálják a szert (lásd bálnag..ci, és megszámlálhatatlan egyéb emlékkép) ez egy olyan információs fekete doboz lenne, amelynek az inputja sem azonosítható.
Ehhez képest sokkal alkalmasabbnak látszik az érdemi vizsgálatra az a tudományos mumbo-jumbóval hangszerelt állítás, hogy a varjúháj-békaszem titrált főzetben az „Abrakadabra” hangsor megfelelő fonomorfológiai reprezentációinak rezgés-inputja – az árapály-jelenségnek megfelelően – a holdtöltére jellemző nyomásviszonyok mellett olyan információkat kódol, amelyek megfelelő alanyokban megindíthatják a sejtregeneráció folyamatát.
Itt van jól definiált anyagi hordozó, jól definiáltak a „szer” gyártásához előírt környezeti körülmények , van definiált információs rezgés-input, és van hipotézis. A helyzet valósággal ideális a „homeopátiás szerek” fent vázolt viszonyaihoz képest. Minden józan kutatónak a két lehetőség közül az utóbbit kellene valószínűbbnek és kutatásra érdemesebbnek tartania, és nem zárom ki, hogy a szer megfelelő tálalással történő adagolásakor a gyógyhatásokban nem lenne lényeges különbség a két kiváló medicína között.
@Montefiore: Ad első bekezdés: te ilyenkor játszod az eszed? Homeopátiás szer az, amit a közmegegyezés annak hív: homeopátiás eljárással készül, homeopátiás orvosok rendelik. Ha szükséges, taxatíve felsorolható mondjuk a laggyakrabban használt 100 ilyen szer. A kérdés az, hogy ezek a szerek hatákonyak-e, nem pedig az, hogy körüket milyen módon határoljuk be. Hasonlóan: placebo az, amit a közmegegyezés anak hív, és ebben az esetben a rendelkezésünkre áll egy olyan szer, a homeopátiás eljárással létrehozott anyagot nem tartalmazó cukorlabdacs, amely tökéletesen megfelel erre a célra. A lényegi kérdés mindenképpen az, hogy a nox vomica, az arnica, vagy más hasonló homeopátiás készítmények hatékonyabbak-e ennél a placebonál. Nincs az a definíciós bűvészkedés, amivel te ezt előre el tudnád dönteni, az hogy te definícióval akarsz igazságot tenni ott ahol csak a kisérlet dönthet az maga a Nagy Művelet, ahol egyszerű gondolati vasból létrehozod az empirikus aranyat. Jövő héttől mindnyájan hozzád fogjuk küldeni a fizikusokat meg a vegyészeket akik drága bonyolult kisérleteken törik a fejüket, de ugyan mi szükség lenne ehhe a pepecseléshe, ehhe az alpáhi empihiára? Te megnézed a definíciókat, beteszed a logikai következtető rendszeredbe, és megmondod a tutit.
Ad második és további bekezdések: van értelme, de te úgyse akarod megérteni, csak cikizni akarod. Ha azt látom, hogy legalábbis az első bekezdésben (immár harmadszor) leírt pontot megadod, akkor áttérhetünk erre, addig ennek semmi értelme, hiszen te már definíció szerint látod, hogy amit a másik mond az hülyeség.
@ámbátor: A mágneses vasról szóló hasonlat annyiban nagyon jó, hogy megmutatja, hogy valami hatás lehet ott is ahol (ma, mai eszközeinkkel) nem tudjuk kimérni, hogy mi közvetíti. Én azonban nem tételezek számunkra ismeretlen kölcsönhatást, új fizikát. A példáim mind arról szólnak, hogy van valami, ahol a hatást csak tangenciálisan hordozza az anyag (merthogy persze mindent anyag hordoz, az erőterek is anyagi jelenségek). Mondjuk a kezedbe nyomom egy kotta harmadik oldalát, te ránézel, és azt modod, de hiszen ez a Hammerklavier, opus 106! Jótündérnek elküldök egy wav fájlt, és azt mondja, de hiszen ez a Hammerklavier, opus 106! Van itt valami, ami mindkettőtökben ugyanazt a hatást váltotta ki, pedig az egyik tintapacákat kapott, a másik elektronokat (a harmadik meg kis pöttyöket a CD-n). Egyikhez sem kell új fizika, semmi transzcendens miatúró nincs itt. Persze mondhatja valaki, hogy a hatásmechanizmus igenis támaszkodik a tintapacákra, de mi tudjuk, hogy a tinta mikro-vizsgálata nem visz a lényeghez közelebb, az elektronoké sem, meg a kis pöttyöké sem. A hatást maga az információ váltotta ki, ezt az anyag nem parafizikai eszközökkel, hanem sajátos struktúráltságával vitte át. Ugyanez az anyag, más struktúrába szervezve, nem váltotta volna ki a hatást.
Csata előtt hirnök érkezik a táborba és pihegve szól, hogy az ellen északon gyülekszik. A hadvezér, aki a támadást délről várta, átrendezi csapatait és visszaveri a támadást (merthogy a hír igaz volt). Makro-hatást látunk, amit valóban valahol valami anyagi hordozott, a hírnök fejében lévő neuronokon kicsit mások a szinaptikus kölcsönhatások, de ez nagyon mikró, nem is értjük pontosan, meg nem is fontos, hiszen a dolog egyszerűen nem erről szól, ha a hírt egy rejtelezett levélben postagalamb hozza ugyanolyan jó lett volna (bár akkor is lett volna valami anyagi hordozója, naná buzogány).
@DivyangVakil: Ez a szöveg egy az egyben mehetne egy ezoterikus lapba, csak kellene hozzá valamilyen indiai istenfigura.
@jotunder: Csak tudnám mi benne az ezoterikus. Azt a felét tagadod, hogy információk hatására tudnak makrojelenségek történni, vagy azt a felét, hogy ennek megértéséhez nem visz sokkal közelebb az anyagi hordozók az eddiginél alaposabb vizsgálata?
@jotunder: Azért a jelenlegi formában is el lehetne sütni egy oli… akarom mondani tudománymecénás nagytőkés bejegyzései között.
@DivyangVakil: Én ennél sokkal kifinomultabban tudományoskodó szöveget is tudnék produkálni, ami még mindig tökéletesen csakroid ezoterikus lenne, és a bölcsészértelmiség krémjét célozná meg. Inkább nem folytatom, nem akarok sértődést. Nem tudom, hogy ezt az egészet te mennyire veszed komolyan, mennyire pszichológiai kísérlet, hogyan fognak reagálni, stb stb.
@tollaszerge: Teljesen rémisztő én ezt most valóban abbahagyom, nem akarok feszkót.
@DivyangVakil: Azért te itt trükkösen kihagyod az „absztrakció” szócskát, ami – jelen tudásunk szerint – a tudatos ember sajátossága. A kotta absztrahált zene. A szóbeli közlés is absztrakció.
Ha azt akarod mondani, hogy A nagy rózsaszín spagettiszörny absztrakt információt kódol a víz struktúráiba, az gáz. De még ha így lenne is, akkor is két eset van:
Vagy egy általunk ismert fizikai/kémiai jelenségről beszélünk, ami a kódot hordozza (vízmolekulák rezgése, pörgése, kapcsolódása, mittudomén) vagy valami eddig nem ismert, ami olyan, mint kémiai vizsgálódáshoz képest a mágnesesség.
Az előbbi eset valószínűtlen, tekintve, hogy mire a cukorlabdacsot bekapod, már a rácseppentett víz is rég kiszáradt. Nemigen ismerünk olyan jelenséget, ami hordozó hatóanyag hiányában a vízben ennyi ideig tartósan megmaradna és átadható lenne a cukorlabdacsnak. Talán ha rádióaktív lenne, de az az árnikától meg a rázástól nem lép fel.
Marad az új, sosem látott fizikai/kémiai jelenség, vagy az ezotéria.
@tollaszerge: @jotunder: Semmi pszichológiai kisérletezés nincs benne a részemről, és még fundingot se akarok ilyen irányú kutatásaimhoz (eddig se voltak, ezután se tervezek). Azért csak elgondolom magamban, hogy mondjuk montefiore érvelése milyen pompásan alkalmazható ebben a helyzetben, hiszen mi is az a zene? Ember legyen a talpán aki a bécsi klasszikusakat, a kínai tonalitást, az afrikai törzsi zenéket, Schönberget és a technót egyaránt jól lefedő definíciót ad. A Hammerklavier, mint egy szemmel láthatólag értelmesen nem is definiálható halmaz putatív eleme egyszerűen nem is létezik, ezzel foglalkozni eleve baromság.
@ámbátor: én nem hiszem, hogy az absztrakció az ember sajátja lenne. A Hammerklavier két előadása nagyon el tud térni egymástól, valami absztrakciót eleve tételez annak a felismerése hogy ez „ugyanaz”. Ezt az absztrakciós szintet viszont már a legtöbb háziállat megugorja, hiszen 10-20 szóra símán be lehet sokféle állatot tanítani, és ez a 10-20 szó se „ugyanaz” kétszer egymásután.
Cukorlabdacs kiszáradása: hagyjuk ezt most. Már két zenekritikustól is hallotam, hogy a Hammerklavier-nak nagyon erős „heightened perception” hatása van a hallgatóra. Ez a dolog mérhető, vegyünk két csoportot, mindketten megcsinálják egy percepciós teszt „A” paneljét hétfőn, és „B” paneljét pénteken (lehet randomizáltan fordítva), de az egyik csoport pénteken előtte a Hammerklaviert hallja, a másik valami placebot. Páros t-próbával azt látjuk, hogy a placebo csoport tényleg rosszabbul teljesít. HA EZT TAPASZTALOD, próbáld meg a jelenséget leírni olyan kifejezésekkel, amiért Jótündér nem küld el az ezoterikusba. Vagy: próbáld meg megmagyarázni, hogy az ilyen és hasonló hatások el sem képzelhetők, te ilyet sohase fogsz tapasztalni, és más se, úgy meg hogy statisztikailag szignifikáns legyen depláne.
@DivyangVakil: „Ad első bekezdés: te ilyenkor játszod az eszed? Homeopátiás szer az, amit a közmegegyezés annak hív: homeopátiás eljárással készül, homeopátiás orvosok rendelik”
Nem, nem játszom az eszemet. Ellenkezőleg, azt gondoltam, hogy téged valamiféle belátás és szégyenérzet vezérel abban, hogy explicite nem reagálsz arra a megállapításomra, illetve annak a pontos levezetésére, hogy a „placebóra” adott definíciód (” A placebo nem a ható *anyag* hiánya miatt placebo, hanem mert nem hat a beadója szerint.”) súlyos, az egész levezetésedet megrengető hülyeség. be kell azonban látnom, hogy antropológiai optimizmusom – irányodban legalábbis – nem tartható. De hagyjuk a személyeskedést, kérlek, hasonló felütéssel a továbbiakban ne próbálkozz.
A „homeopátiás szerek” ellenbizonyításig (hiszen én bizonyítottam az állításomat) placebók, a szó értelmes jelentése szerint, aminek semmi köze nincs ahhoz az ellentmondásos állításhoz, amit te vélelmezel, azaz hogy a beadójának a hatására vonatkozó tudomása tenné a placebót placebóvá.
Attól meg, hogy a placebógyártók megneveznek egy olyan „szer”-csoportot, amely állításuk szerint placebo, semmit nem változtat azon, hogy az is az lehet, amiről ők nem ezt állítják, hanem azt, hogy Ayaquil lélekfoszlányai vagy a bibliára koppintott vízemlékezet minősíti őket. Attól, hogy Orbán azt állítja, hogy valami magasabb elrendelés folytán csak a baloldalon vannak oligarchák, attól még Csányi és Széles Gábor nem válik szegényparaszttá, hogy világos legyen a dolog.
A tárgyra visszatérve, természetesen jeleztem, hogy a „homeopátiás szereknek” van taxatív, tautologikus és az előállítás módjára vonatkozó definíciója, az előbbi kettő vizsgálatok szempontjából nem releváns csoportképző terminus, az utóbbi alapján meg nem lehet konzekvens elhatárolásokat tenni. Leírtam, hogy miért. A közmegegyezés nem elégséges megalapozása tudományos viszgálatokban alkalmazott csoportképzési eljárásoknak. Az is a közmegegyezés része lehet, hogy „azok a kis büdös, piros színű bogyók” definiálják tárgyak egy csoportját, ebből azonban semmi nem következik arra nézve, hogy egy db kis büdös, piros színű bogyó vizsgálati eredményei bármilyen relevanciával járnának egy másik kis büdös, piros színű bogyó várható tulajdonságaira nézve, túl az evidenciákon, azaz hogy büdösek, kicsik és pirosak.
Ha kísérleteket akarnak végezni egy-egy „szerrel” kapcsolatban, azt meg nyugodtan megtehetik, erre megvannak a jól kidolgozott módszerek, azaz hogy az „árnikának” nevezett és pontosan rögzített tartalmú placebo hatása mennyiben különbözik a „pszeudoárnikának” nevezett (tehát a magukat homeopatáknak nevező placebógyártók szerint is placebo) placebo hatásaitól, ebben őket senki nem akadályozza meg. Azt meg külön megnézném amúgy, jutalomjátékként, hogy ha csak általam ismert sorrendben teszem őket eléjük, hogy ők maguk hogy különböztetik meg az „árnikát” a „pszeudoárnikától”….
Annak azonban világosnak kell lennie, hogy egy ilyen kísérlet bármilyen eredménye kizárólag az adott „árnika” nevű plcaebo hatásaira nézve értelmezhető, és nem a „homeopata szerekére”, vagy a „homeopata eljáráséra”. Ezért nem mindegy, hogy van-e értelmes hipotézis, értelmes, alkalmazható és ellentmondásmentes, nem taxatív és nem rámutatásszerű meghatározása a viszgálat tárgyainak.
Úgyhogy természetesen „nem adom” az első pontot, miért is tenném, hisz nem áll.
@DivyangVakil: „Azért csak elgondolom magamban, hogy mondjuk montefiore érvelése milyen pompásan alkalmazható ebben a helyzetben, hiszen mi is az a zene? Ember legyen a talpán aki a bécsi klasszikusakat, a kínai tonalitást, az afrikai törzsi zenéket, Schönberget és a technót egyaránt jól lefedő definíciót ad. A Hammerklavier, mint egy szemmel láthatólag értelmesen nem is definiálható halmaz putatív eleme egyszerűen nem is létezik, ezzel foglalkozni eleve baromság.”
Az analógiádban szereplő esethez nem szükséges a zene definíciója. Van egy előzetesen létező jólformált információ, amelyet egy megegyezéses kóddal és eljárással egy információhordozóra viszünk fel, majd azt a megegyezéses kód egy másik ismerője dekódol, illetve a dekódolás nyomán azonosít.Tök mindegy, hogy zene vagy motorhangkarakterisztika.
Ez is mutatja, hogy az analógiád hibás, mint már e tekintetben is rámutattam. A „homeopata szerek” esetében nincs előzetesen létező jólformált információ, melyet egy ismert eljárással felvinnének egy információhordozóra. De nincs egy előzetesen létező tulajdonság sem, mint mondjuk a gyógynövények esetében.
@Montefiore: Jaj jaj, nehéz lesz közös terminológiát találni, de talán iteratíve. Azt természetesen megadom, hogy ha egy homeopátiás szer hatékonynak bizonyul(na) az nem probatív az osztály (bárhogy is definiáljuk) egészére. Cserébe talán elismerhetnéd, hogy ha csak egyetlenegy ilyen szer hatékonynak bizonyul, az megrengeti azt a tételt hogy ez eleve lehetetlen.
Én nem akarom különösebben védelmezni azt az állításomat, hogy a placebót a beadója tudomása teszi azzá, (bár szerintem így van, sőt a kettős vak protokollt kifejezetten az motiválja, hogy nem akarjuk, hogy a szer beadója tudattalanul is befolyásolja a szer bevevőjét azzal, hogy ő miben hisz) de a vita szempontjából ez közömbös.
Nevezzük placebo_1-nek, sőt X_1-nek a homeopaták által placebonak nevezett cukorgolyócskát, és nevezzük X_2-nek az általuk szerként használt szerek egyikét, a konkrétság kedvéért legyen ez a nux vomica 200C. A homeopata szerint ha a beteg ezt szedi csak úgy, az „súlyos zavarokat okozhat”, ld. pl. http://www.natursziget.com/homeopatia/20070829homeopatiaskezeles. Szerinted nyilván nem okozhat, cukorgolyócskáktól ilyesmi nem várható. Az, hogy kinek van igaza, szerintem kizárólag kisérleti alapon eldönthető kérdés, szerinted viszont már deduktív alapon is eldönthető, vagy rosszul értenélek? Ez most nem retorikai kérdés, szeretném érteni hogy gondolkodsz erről. Van-e értelme az X_1 versus X_2 kisérletnek, vagy nincs?
@Montefiore: „Van egy előzetesen létező jólformált információ, amelyet egy megegyezéses kóddal és eljárással egy információhordozóra viszünk fel, majd azt a megegyezéses kód egy másik ismerője dekódol, illetve a dekódolás nyomán azonosít.Tök mindegy, hogy zene vagy motorhangkarakterisztika.” Akkor most próbáljuk meg ezt a Hammerklavier-ra alkalmazni. Valóban van egy kóder és egy dekóder, ami magát a zenét mondjuk bitekre alakítja és vissza. Arra vonatkozóan viszont nincs semmi a kóder/dekóderben hogy a „heightened perception”-t hogy kódoljuk vagy dekódoljuk, ha a zenének (ennek a műnek) van ilyen hatása, egy másik műtől elszomorodsz, egy harmadik energizál, akkor ezek a hatások nem az analóg/digitális konverzió környékén keresendőek, vagy mégis?
@mandras: ez egyébként egészen komoly vizsgálatoknál is egy létező torzítás. Pl. http://www.biomedcentral.com/1472-6882/7/1 – patkányoknak allergén anyagot injekcióznak be, ami gyulladást okoz, majd ezt homeopátiás szerekkel kezelik. A randomizált, vak kísérletben a homeopátia szignifikánsan hatásosabbnak bizonyul, mint a placebó. Amikor kettős vakon megismétlik a kísérletet (nem csak a gyógyulás sebességét kiértékelő, de a homeopátiás gyógyszert beadó kutató sem tudja, placebót ad-e be), a hatás eltűnik.
A jelenség eléggé megdöbbentő, mert ha egy kutyáról még el is hinnéd, hogy reagál a gazda metakommunikációjára, de egy patkányról aligha; de úgy tűnik, még ilyenkor is szignifikáns hatása van annak, ha a szert beadó állatorvos hisz a szer gyógyító erejében.
@DivyangVakil: vegyük észre, hogy a zenét nagyrészt éppen a pszichológiai hatásáért hallgatjuk, így aztán természetes, hogy azok az átkódoló eljárások maradtak fenn a piaci és kulturális versenyben, amik ezt a hatást megőrzik.
@DivyangVakil: „http://www.facultyofhomeopathy.org/research (a brit homeopata-szövetség idevágó lapja) enyhénszólva nem támasztja alá, hogy „a homeopátiás készítmények eddigi kettős vak tesztjei azzal az egyértelmű következtetéssel zárultak, hogy azok fikarcnyit sem jobbak és nem is rosszabbak a „közönséges” placebónál”.”
Ha ezzel csak arra szerettél volna rámutatni, hogy P/c némileg leegyszerűsíti a helyzetet, és nem minden egyes kettős vak teszt cáfolta külön-külön a homeopátiát, hanem csak az összességük kiértékelése alapján kialakult tudományos konszenzus az, hogy a homeopátia hatástalan, akkor természetesen igazad van, és mindenképpen kár, hogy a poszt nem ment bele részletesebben ebbe az érdekes témába (bár persze érthető, mert hatalmas munka).
Ha viszont arra célzol, hogy az oldal megbízható indikátora annak, hogy a homeopátia megítélése legalábbis kétesélyes, mert ha a vizsgálatok összessége azt adná ki, hogy a homeopátia nem működik, akkor a Brit Homeopaták Szövetsége biztosan nem állítaná az ellenkezőjét a honlapján — hány éves vagy, királyfi?