Romsics Ignác védelmében
Eredeti szerző: jotunder
Gerő András gyalázatos módon leantiszemitázta Romsics Ignác történész-akadémikust. Romsics számos alkalommal felszólalt az antiszemita jelenségek ellen, többek között ezért is érte számos támadás a szélsőjobboldalról.
Számomra teljesen értelmezhetetlenek Gerő „vádpontjai”. Nem vagyok történész, nem tudom megítélni Romsics és Gerő tudományos munkásságát. Politikai beállítottságuk sem érdekel. Nem kívánok futni egy ezredik kört a blogoszférában zsidóügyben, antiszemitizmus-ügyben.
Fogalmam sincs arról, hogy ki kit miért utál a történészszakmában, ki kinek a kicsodája, ki kivel mikor és mikor nem. Nem is nagyon érdekel.
Van viszont egy blogom, és lehetőségem van arra, hogy egy nyilvánvaló aljasságot a nevén nevezzek. Függetlenül a felmenőimtől, függetlenül attól, hogy melyik idióta pártra kellene szavaznom, függetlenül attól, hogy kinek az ellenségeinek az ellenségei lehetnének a barátaim. Ezt most megtettem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521029-6ae4d8e328e72' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521029&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521029-6ae4d8e328e72&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521029-6ae4d8e328e72' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder:
Nos MÁ személyéről és alma materéről kialakult véleményemtől függetlenül: a reagálásával szvsz semmi baj nincs (főleg a mai viszonyok tekintetében), legfeljebb némileg tartalmatlan.
Cservák Csabát, Schmitt Pál jogi jobbkezét ki ne felejtsétek már a kiváló oktatók közül. Ő ma is tanszékvezető a Károlin, és mi mást vezetne, mint az alkotmányjogot:
http://www.kre.hu/ajk/index.php/alkotmanyjogi-tanszek
@ősreformátus: Az a Samu Mihály az az a Samu Mihály? Te jó ég…
@Counter: Az hát!
Látom, az ELTE hallgatói értékelték: markmyprofessor.com/tanar/adatlap/7992.html
@ősreformátus: Őszintén meglepnek a 2 fölötti átlagok. De hát a hogyismondjam, közismert izé… előélete is, hogyismondjam, roppant kínos kellene hogy legyen a rendszerváltást követően választott értékközegében (bár ha azt nézzük, hogy arrafelé más is…).
Hogy mekkora egy szélhámosság…!
@Counter: Ne túlozz, nincs az 2 fölött: 1,97. Jó belátom hogy Samu Misura még ez is sok.
Mi kínos? Hegedűs püspök vejének, ifj. Hegedűs Lóránt sógorának, Balla Péter rektornak semmi se kínos. Se Kun Béla unokája, se az öreg sztalinista Samu Miska, se a nyírfás Földi László résztulajdonában lévő Wistmanwood alkalmazása arra, hogy hatoljanak be a professzorok magánlakásába és csináljanak ott titkos felvételeket, amik alapján a „Szentírás nevében” (szó szerint így van az egyik felmondólevélben) kirúghatja őket. Vastagbőr van ennek a famíliának a képén.
A szélhámosság direkt eufemizmus 🙂
@ősreformátus: Az a kínos, hogy egy jó pár évvel ezelőtt közölt ÁVO/ÁVH személyzeti listán szerepel egy Samu Mihály hadnagy az ’50-es évek első feléből. Aki kb. olyan idős.
Hát ez.
Meg hogy azóta szentkoronista, kisgazda képviselő-jelölt, Leleplező-magazinos, drábikjánosos és hasonló közegben nem hogy mozog, de lubickol.
Hát ez, még.
A szélhámosság ez: a konkrét sztálinista, elnyomás-teoretikus cselédpásztor-származék döccenő nélküli megszentkoronásulása.
(Volt egyébként olyan pletyka, hogy Schmitt plágiumának a whistleblowere Cservák.)
Hol lehet megtalálni a neten ezt az ÁVO/ÁVH listát?
A pletykát mi is hallottuk. Azt nem tudjuk megerősíteni, hogy Cservák jelentette fel Schmittet a HVG-nél, de az biztos, hogy ő volt a kiszivárogtató. Baráti körben mesélte, hogy Schmitt doktorija egy az egybe egy bolgár faszi jelentésének a fordítása, ami a NOB archívumában van. Schmitt odaadta valakiknek fordításra. Talán épp a konzulensének vagy az opponensének. Ezzel a sztoival biztatta ifjú kollégáját Schmitt, hogy ne faxnizzon annyit a PhD-val, hanem adjon be már valamit. Csabi nem is faxnizott, az ő összekapart doktorijának is kb. olyan a hivatkozástechnikája, mint Schmitté. Kicsit több forrás, ámde oldalszámok nélkül. Ki tudhatta volna, hol keresse Schmitt plágiumának eredetijét, ha nem vezetik nyomra?
img0.hvg.hu/elet/20050304hivatasoslista/3
Alul lapozható.
hvg.hu/itthon/20050411tartotisztek
@ősreformátus: Erre akartam válaszolni fentebb.
Hozzáfűzném, hogy ha ez igaz, akkor Schmitt és Cservák is ostoba amatőrök, akikre egy titkosszolgálati kutya sétáltatását sem szabad bízni.
Az azért elég életszerű, hogy senki sem olvas papírízű, elavult és unalmas adatkompilációt a NOB levéltárában. És aki olvas, azok közül valószínűleg igen kevesen olvasták a schmitti másolatot.
Köszi a listát.
Hát ez az! Ki tudhatott erről a régi adathalmazról? Csak olyan valaki, aki nagyon közel állt Schmitthez. Volt a köztévében egy műsor Cservákkal, amiből az derült ki hogy ő magát alkalmasabb elnöknek tartaná, mint Schmittet, akire gyakorlatileg a kamerák előtt rálegyintett: Ja, ez, ez nem elnök, én nem erről beszélek, hanem egy igaziról. Talán azt képzelte, hogyha félreállítja a helyébe léphet? Tényleg ostoba amatőr. 😀
Cservákot egyébként azért vették fel összesen 9 hiányos bibliográfiájú publikációval és egy frissen összekapart doktorival a Károlira, hogy begyorsítsa Hegedűs püspök vejének rektori kinevezését Schmittnél. Ebből a célból még magát Schmittet is meghívták 2011 tavaszán a Károlira egy alkotmányjogi tudományos konferenciára plenáris előadónak az alkotmányjogról! Schmitt és Cservák szinte családtagoknak számítottak a Balla-Hegedűs családban. Ld. fotók. Schmitt mint tiszteletbeli nagypapa, Cservák pedig az alsó képen Hegedűs Gyöngyi mellett:
jhnnsclvn.wordpress.com/2012/07/16/translation-of-the-2nd-humboldt-letters-a-2-humboldt-level-forditasa/
@Counter: Itt van egy hadnagy, aki a rendszerváltás után egy biztonsági szolgálat főnöke volt. Ez egy másik Samu Mihály.
@jotunder: Az egykori, talán ’98-as képviselőjelölti önéletrajza – valasztas.hu/ve/j51/j51-iwyKvJD437kKkiwglH0dFEpQoI.htm – szerint paraszti származású Samu Mihály 1952-ben végzett a jogon, utána nem másutt, mint az Állam- és Jogelmélet Tanszéken lett azonnal tanársegéd. Ez elég egyértelmű ideológiai elkötelezettség, az a tanszék *olyan* tanszék volt.
Egyes mendemondák szerint a forradalom idején kollégái inzultálták is.
Samu Mihály hdgy. felsőoktatási elhárító volt. Azért a névegyezés kísérteties.
@ősreformátus: Nem hiszem, hogy Cservák „félre akarta volna állítani” Schmittet, pláne hogy a helyére lépjen, utóbbira politikai vezető alatt szolgáló bürokrataként tudnia kellett, hogy semmi esélye nem lehet.
Ha így történt, arra elégséges magyarázat a hülyeség, kár többet odaképzelni.
@jotunder: ???
A mi Samunk min. 80 éves. A kor stimmel. Nem találok róla életrajzot.
@ősreformátus: samu volt a 80 evekben az utolso Sztalinista a jogi karon, konkretan visinszkij jeogelmeleti vivmanyaibol vizsgaztatott…
Jó messzire sodródtak a szálak, már Samu Mihály is benne van, a hülyék száma is, meg minden.
Gerő szövegét is arra lehet használni, hogy antiszemitázóként írják le, amely a szent Romsics professzort rángatja a mélybe le.
Ha valaki nem csak a saját szövegeit olvasná el, hanem Gerőét is, akkor láthatná – persze, aki nem akar, ne higgyen neki -, hogy éppen ő mondja: nem „antiszemita akadémikus” címet adta az írásának, hanem érthetően és a jelenségről szólván: Akadémikus antiszemitizmus-t.
Érdemes ezen elgondolkozni annak, aki akar, képes rá és hajlandónak is mutatkozik.
@iparterves: en mondjuk idaig ezt az allaspontot kepviseltem…. valoban gero kritikajaban van valami—mire erdemes lenne erdemben reagalni.
De abban meg Ungvarynak van igaza–aki szinten nem egy matyohimzes-
hogy Gero , aki -sztem – okkal kifogasoja, hogy a sorsforditok esemenyek vagy milyen cimu konyveben Rosics nem szerepelteti a huszadik szazad 10 meghatarozo magyar tortenelmi pillnata kozott 1944 et es a holocaustot, szoval akkor Gero esetleg irhatna egy cikket muzeologus antiszmeitezmus cimmel–mert feltunt neki hogy van egy olya intezmeny amely szinten a huszadik szazadi szornyusegek bemutatasara szakosodott—es az az finom izleset estleg szinten piszkalhatna…
Elég kézenfekvő, hogy Samut a Belügy helyezte az Állam- és Jogelmélet Tanszékre. Van más ELTE-Károli oktató is, aki belügyi vonalon csinált karriert, azaz a Belügy helyezte el az ELTE Orosz Tanszékén – feladattal. Igaz, ő előtte 3 évig a Rendőrtiszti Főiskolán is dolgozott előtte, amit előbb kiretusált az életrajzából, majd „átírta” Idegennyelvi Főiskolára:
http://www.kre.hu/btk/index.php/karunk-oktatoi.html?sobi2Task=sobi2Details&catid=6&sobi2Id=272
Nem hiszem, hogy SM esetében csupán névazonosságról lenne szó.
@sok-sok: Ugye, azt mindketten tudjuk, hogy mekkorra marhaságot írt most. Erre válaszolni nem is érdemes, de nem is azért írta.
De azért, hogy tiszta legyen: az elmúlt évszázad sorsfordító magyar időszaki közé nem helyezte a történész Romsics 1944-45-öt.
Ha van még olyan magyar történész, aki hozzá hasonlóan vélekedik ( vagyis e a két év nem volt sorsfordító a magyar nép történelmében ) az jelentkezzen!
@Állományjavító: Édi pofa vagy, és ezt még tudományos halandzsával is adod elő, cukika.
A kis nürnbergezésed – jó találat volt! – meg már romsicsos.
@sok-sok: Jogásznak tetszik lenni?
http://www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=151666:irjuk-ala-mi-is&catid=9:vendegek&Itemid=66
wow.
@iparterves: „Édi pofa”…nem attól vagyok az, illetve nem az (bár ráhibáztál), hogy egy kommentelő, aki feltehetőleg nem ismer a való életben, ekképp minősít.
Ugyanígy állunk a tudományos halandzsával is. Attól, hogy ekképp minősíted, még nem lesz az. Ez csak egy mondat, amelyből még arra sem következtethetünk, hogy volt legalább egy pillanat, amikor az fogalmazódott meg benned, hogy így gondolod.
Amúgy semmi tudományoskodás: az agykutatást meg ezeket az ide nem illő dolgokat nem én hoztam ide, sőt, kifejezetten mulatságosnak tekintettem, hogy idehozzák. Én argumentációs és logikai természetű állításokat teszek, meg a világ ide tartozó dolgairól fogalmazok meg cáfolható állításokat a tudományos kontextusra való bármely referencia nélkül. Nem írom le, hogy mit gondolt erről az ifjú Oakeshott, vagy a korai Hjelmslev, és innen kiindulva ezek az állítások nem is támadhatók, bár bárgyú elmék megpróbálkoznak vele. Kifejezetten egyszerű dolgokról van bennük szó, amelyek, ha nem zavarnák a véleményformálói konszenzust meg ki tudja milyen szubkulturális kondicionáltságokat, maguktól értetődők lennének. Azaz hogy nem tudjuk, kinek mi van a fejében vagy hogy miképp tárolja a tudatában komplex társadalmi kérdések összefüggéseit, és valószínűleg saját magunkról se igen tudjuk ezt. És ezért is ökörség valakit leantiszemitázni, meg azért is, mert ez egy argumentációsan védhetetlen helyzetbe hoz bennünket és lehetetlenné teszi a tárgyról, azaz adott esetben a konkrét szövegekről és azok implikációiról szóló értelmes vitát.
ja, amúgy mit gondolsz, mi lenne az „agykutatási” konklúziója annak a Babarczy-hozzászólásnak, hogy egyszer megvédett valakit, hogy nem antiszemita, de már megbánta…? Ha már az agykutatás nélkül okvetlenül lejáratuk magunkat, mint Babarczy írja.
A „nürnbergezés” talán valóban meglepő lehetett, de hát miért ne lehetne megállapítani azt, hogy a szóban forgó nürnbergi definíció lényegében helyesen és megalapozottan ragadta meg a tárgyát (annak köteles hangsúlyozása mellett, hogy az ebből származó további következtetéseket illetve eljárásokat ez nem menti)…?
@jotunder:
hát csak elismeri, hogy volt pozitívum abban az időszakban, ha más nem, a lovagiasság:)
@jotunder: Mivel én szintén kiváló sóleteket ettem túlélő-körökben, ugyanakkor meg tudom különböztetni az indulataimat az indulataimat kiváltó szövegek tartalmainak konszenzuálisan indokoltnak tekinthető hatásaitól , a sóletkérdést mindkét oldalról ki lehet húzni, és így megmarad Gerő András konkrét felelőssége a saját konkrét reakciójáért.
Nem hiszem, hogy Gerő Andrásnénak bárki fel fogja hívni a figyelmét a szövegében található három abszurd cirkuláris érvre, és így arra, hogy a szövegben vázolt álláspont akár ostobának nevezhetően tarthatatlan.
Ehelyett valószínűleg legerőnénizik majd…ami nem alaptalan ugyan, mert a szöveg nehezen különböztethető meg a megidézettek vagdalkozó hisztériáitól, de a maga értékén mégsem helyes gesztus.
Hogy Gerő szövegelemzésében volt-e egyébként tartható mozzanat, azt Gerő Andrásné megközelítése kifejezetten kizárja vizsgálódása köréből.
@Állományjavító: Édi pofa, imádom, ahogyan valaki a semmit feltupírozza, de ahhoz felhozza, hogy nem hozza fel a az ő kis konzervatív krédóját és ellejti szemiotikai táncát is ( tiszta szerencse, hogy Wittgenstein kimaradt, jaj, tudom is miért…), mert akkora koponya ő, hogy hozzá képest egy izométer semmi.
Mi is a baj, édi pofa, azzal, hogy nem látod be, hogy baj a nürnbergezés? Na, mit gondolsz – anélkül, hogy a koppenhágai iskolát felbúvárolnád vagy újabb hivatkozásokat tennél a hivatkozásnélküliségedre?
Mit gondolsz, úgy egyszerűen, paraszti ésszel, mi az, ami megbotránkoztatja az olyan tanulatlan és gyalulatlan elmét, amilyen az enyém?
@Állományjavító: Édi pofa, a fejekbe nem látunk bele. Ez szöveged egyetlen biztos pontja.
Azonban – kapaszkodj meg, koppenhágai iskola! – azok a gondolatok, szövegek, szövegkihagyások, cselekedetek és cselekedet elhagyások vagy végre nem hajtások, egyszóval az a véleményformálás, amely mások ( kommunikáció! ) előtt megjelenik, megmutatkozik, láthatóvá és értelmezhetővé válik ( mondjuk úgy, hogy van már egy történelmi példasor, amelyhez illeszthető az ), akkor az egyszerű, gyalulatlan lelkek, akik nem azzal kezdik, hogy Ókeszsottot olvasnak, s még kevésbe merülnek el a koppenhágai iskola írásaiban, a maguk tanulatlan és primitív módján árhuzamokat, azonosságokat keresnek és találnak.
Ha valaki nürnbergi törvényekről beszél, mint jókról – még szerencse, hogy nem hasznosakról, mert, ugye, miért is ne lehetnének? – miért csodálkozik a sok méla. hát nem azok voltak? -, akkor az a buta, tanulatlan lélek, amilyen én vagyok, először is csendesen elküldi az olyan édi pofikat, amilyen vagy arra a helyre, amelyet Dante megénekelt ( nem a paradicsomról van szó ), aztán arra gondol, hogy az ún. tudás milyen disznóvá, elviselhetetlenné, aljassá és nagyon pökhendivé teszi az ún. tudással felvértezett embert.
A normális emberi értelembe elférő tisztesség belőle már kicsapott rég, csak az a „tengernyi esze” maradt meg. Erkölcsi gátlások nélkül, édi pofi.
@iparterves: Köszönöm, hogy megkönnyítetted a dolgomat. Nem látok a fejedbe, mondjuk nincs ezzel kapcsolatban veszteségérzésem, nem szeretnék olyan fejekbe látni, amelyekben az „édipofa” és a művelt köznyelven történő, alapesetben személyeskedés nélküli, tárgyi véleménycsere stílusrétegei között átszakadt a gát.
De persze rosszul nagyon sokféleképpen lehet gondolkodni, tehát nem volt elvárható tőlem, hogy az összes lehetséges gondolatmenetedre kitérjek vagy azokból szemezgessek.
Abból, amit írtál, még mindig nem tűnik ki semmilyen dkövethető logikai összefüggés az én nürnbergezésem és a te indulatról beszámoló szöveged között. Tautológia van magyarázat helyett: „Ha valaki nürnbergi törvényekről beszél, mint jókról – még szerencse, hogy nem hasznosakról, mert, ugye, miért is ne lehetnének /omissis/ a buta, tanulatlan lélek, amilyen én vagyok, először is …. elküldi az olyan édi pofikat, amilyen vagy arra a helyre, amelyet Dante megénekelt”. A kérdés, hogy amit te magad tettél fel nekem, azaz hogy mi az okod erre, fennmarad, hacsaknem a butaságot és tanulatlanságot véled elégséges indoknak. Meg félreértés: nem állítottam a nürnbergi törvényekről, hogy azok „jók” lettek volna. Azt állítottam, hogy a kort és a vizsgált viszonyokat tekintve helyesen és megalapozottan írták körül tárgyukat.
Folytatása következik, ne feszítsem szét a kereteket.
@iparterves: De persze van magyarázatom arra, hogy miért nem helyes vagy miért torz, részleges illetve hibás az, amit írsz, miért írom azt, hogy az én megközelítésem helyesebb, célravezetőbb, teljesebb..
A szövegedből olyan képzet rekonstruálható, amely szerint ennek a nürnbergi-wannseei-waldseei történetnek meg kell maradnia a szenvedéstörténet nagy misztériumának, szubsztanciális, elemezhetetlen, önmagában egész és önmagán túl mindent magyarázó nagy parabolának, melyben a szerepek a misztériumjátékok szerepei, az eseméyek szimulákrumok. Aki így kezeli a történetet, az „tisztességes és vannak erkölcsi gátlásai”, aki meg nem, az „ún. tudása” birtokában „disznó, elviselhetetlen, aljas és pökhendi”, természetsen ráadásul erkölcsi gátlások nélkül való. A fentiek maguktól értetődő, bizonyításukat önmagukban hordó, morális, az „ún. tudáson” túlmutató bizonyosságok, az ítélkező személye pedig az ítélet alá vont fölött magaslik természetesen.
Én meg úgy gondolom, hogy az erről a történetről szőtt kanonizált képzet is csak egy narratíva. Tényei elrendezve, tanulsága átütően egy irányba mutat, birtokában erkölcsi ítéletek hozhatók azokról, akik másképp rakják össze a dolgokat és elemezni merészelik a narratívát alkotó eseményeket, azok összefüggéseit, és elvileg elképzelhetőnek gondolják, hogy maguk az események és azok szabad interpretációi adják ki a történet rajzolatát, ne pedig az erkölcsi ítélet illusztrációjául szolgáljon kiosztott szerepeiben a vétkes és az áldozat.
Énnekem is fontos narratíva ez, részben ennek tudati, társdalmi és érzelmi meghaladásával telt el az ifjúkorom. Valamiképpen nem éreztem sem vonzónak, sem hasznosnak, sem erkölcsileg megalapozhatónak, sem gusztusosnak az ítélkező áldozat szerepét, a világ számonkérő lelkiismeretének rezonőréét. Nem kívánom, hogy mások jobbakká váljanak, miután megsemmisültek állapotomból eredően megfellebbezhetetlen ítéletem tisztítótüzében..
A tanulságomat levontam a történetből, az pedig az, hogy ez is csak egy eseménysor, és mint ilyen, az elemző történeti vizsgálódás legitim tárgya, és higgadtan, részleteiben elemzendő ahhoz, hogy a ténylegesen használható tanulságokat vonhassunk le belőle, eseményei, történései előzetesen meghozott kötelező ítéletek nélkül elemzendők, ezek szereplői nem misztériumjáték-figurák, hanem emberek, a maguk korhoz s sok egyébhez kötött aspirációival és kondicionáltságaival, a célom pedig egyszerűen és pontosan az, hogy „never again”.
Ami ehhez szükséges (és nem annyira szörnyű vagy aránytalan, hogy értelmetlenné teszi a célt), azt meg kell tenni, ami ebben gátol, az szükségtelen, vagy érdektelen vagy ebben a minőségemben érdektelen. Nem fogok generációszámra a nyakukon lógva számon kérni és nem fogom sértődötten követelni a jussomat, és tökéletesen hidegen hagy, hogy megváltják-e a lelkeiket.
@Állományjavító: Édi pofa, nagyképű szövegedből két dolog még kitetszik:
1. Humorérzéked erkölcsi érzékeddel egyenesarányban fejlőd9tt ki.
2. Az angoloktól még az understatement-ről nem hallottál.
Mindkettő baj.
Nem baj, édipofa.
Hogy mit állítottál, édi pofa, azt jobb, ha saját magad értelmezésével döntögeted el.
Az olyan tanulatlan egyed számára, amilyen én vagyok, teljesen egyértelmű „intelligencs” véleményed.
Hogy ércsed: a halálbüntetés is jó, mert legalább azonosítani lehet vele azokat, akiket halálra ítélnek.
@Állományjavító: Posztmodern szógörgeteged ( szimulákrumok ) egy fillért sem ér.
A történet hatmillió embert érint és a hozzátartozókat. Ez tény, nem teremtett, nem héjdön wájt vagy magyar hangja Gyáni.
Nem, ez faktum.
Innen nézve – és máshonnan nem lehet – az összes szó, ami kijön belőled, annyit ér, mintha alulról, kellemetlen, de mégis természetes formában távozna és jelenne meg a szabad ég alatt.
Ha ezt, édi pofa, nem tudod felfogni, ha nagyon „objektív” akarsz lenni, „eseménysirt” látsz üvegesen meredő szemeiddel, ha nem ítélsz – hogy meg ne ítéltess, ugyi ? -, akkor maraggyál szépen a történettudományi elvonultságodban.
Ott vizsgálgasd majd Bormann, Goebbels, Hitler, Frank vagy Ilse Koch személyi aspirációit, jó?
Ez a vita nem erről szól, még Romsics esetében sem.
Föl tudod ezt fogni, édi pofa?
@iparterves: Vannak eseménysorok és ezekről az eseménysorokról szólnak narratívák.
Az, hogy a narratívák hány millió embert érintenek, s hogy én is a „szorosabban érintettek” közé tartozom-e, nem változtat azon, hogy a narratíva – narratíva, deduktív, erkölcsi tanulságok köré szövődő, varázsmese illetve misztériumjáték-szerkezetű elbeszélés, a jók és rosszak közötti küzdelem örökké ismétlődő, történetének kitüntetett elbeszélése.
Mint ilyen, tényleges, használható tanulságok levonására, stratégiák alapelveinek kialakítására alkalmatlan.
Hogy a tárgyhoz valamelyest visszatérjek, lényegében ez a Gerő és Romsics közötti vita alapja (bár a szereplők szövegeik alapján nem tűnnek alkalmasnak ennek mélyebb megértésére és megfogalmazására), a kanonizált narratíva sérthetetlensége illetve az előre levonandó tanulságok nélkül útjára induló, tehát elméletileg a kanonizálttól eltérő következtetéseket is megengedő elemzés legitim igénye között.
Egy igen konkrét példával, ha ma a „never again” -t a megítélésem szerint a leftist liberal (irányadó személyiségeit tekintve nem kis részben zsidó) véleméynformáló és politika-alakító közeg veszélyezteti, akkor természetesen ezzel a veszéllyel kell foglalkozni és az adott szűk hatókörömben és egyéb meghatározottságaimmal – úgy is, mint konzervatív-liberális euroatlanti polgár – egyeztetve, tehát nem elvakultan és nem ész nélkül, megpróbálni korlátozni és hatástalanítani.
És ez az, ami arra a hatmillióra hivatkozva értelmesen megtehető.
Ha ehhez az tűnik, persze egyebek mellett, célravezetőnek, hogy az ébredő szittyák dalárdájának ne olvassam a fejére nagyapáik bűneit, akkor nem fogom a fejükre olvasni… ki nékem az ő nagyapjuk és annak lelki üdve?
Ma engem egyébként jobban érdekel, mert idő- és célszerűbb ez az érdeklődés, lásd Lady Ashton, az eviani konferencia története, a brit küldött belépője, meg a többiek, mint a wannsee-i… és főképpen sokkal cél- és időszerűbb, mint az érd-alsói csámpás wotanok múltértékelését vetni az erkölcsi ítélet nyaktilója alá .
Na, további jó mulatást.
A nagy filozófus Lord Rudyard Sheresh írta volt :
Oh, Children, love each other.
Heart is our greatest treasure.
There is no word that so nice
as love, oh yes, love.
@Állományjavító: Úgy elképzelem, amikor kérsz húsz deka lópárizsit a közértben, tisztán deduktívan, a helyes narratívát követve :))
@jotunder: Jópofa Naturbursch vagyok, ha lópárizsit kell rendelnem. De itt nálatok nem árulnak olyat. Vagy elkerülte a figyelmemet.
Az iménti vitában egy érdekes reakció volt megfigyelhető: már az 1984-ben is megjelenik a probléma. Azt írja Orwell, hogy a newspeakban „le voltak tiltva”, magától értetődően hamisnak minősültek az olyan típusú mondatok, hogy „a Nagy Testvér rossz”.
A fenti adatközlőnél le vannak tiltva a nürnbergi-wannseei-waldseei történet bármely elemét és a „jó” szinonímájaként értelmezhető bármely kifejezést együttesen tartalmazó mondatok.
Ez az együtt előfordulás heves ellenségeskedést, irracionális, argumentációsan védhetetlen érzelmi kitörést, feltehetőleg megtámadottság-érzést vált ki. Pontosan ugyanilyen tüneteket produkálnak mindazok, akiknek a központi szerepet játszó narratíváit bármilyen szolíd fogalmazással megsértik: „Jézus itt következetlenül fogalmaz”…, „Trianonban végső soron igazságosabb rendezés született, mint annak előtte volt” stb.
Ennek a jelenségnek a megfigyelése és megértése fontos ahhoz, hogy kialakítsuk a narratívák lebontásának technikáját. Szó volt itt valahol arról, hogy a kormány új történelmi narratívát készít. Arról bőven olvashatunk majd, hogy az ebben a narratívában megjelenő állítások hamisak, ami nyilvánvaló és végső soron irreleváns. De arról egy szót sem olvashatsz, hogy vajon hogyan kell ezt a narratívát leküzdeni… Pedig ez a jó kérdés.
@jotunder:
Aki érti a narratívák működését, az tetszése szerint kérheti a lópárizsit lónarratívában vagy embernarratívában, hatodfeles jambusokba foglalt mémekben, asszociációkat keltve vagy kerülve, vagy akár minden nélkül, simán a húsz dekát. Az kedve szerint uralja a kommunikációt – vagy nem uralja, ha épp ahhoz van kedve.
Aki nem érti a narratívák működését, annak nincs ilyen szabadsága. Az lelkesül, amikor felemelőnek találja a történetet, és könnyezik, amikor szomorú a mese, és dühös kommenteket ír blogokba, amikor az Igazság sérelmet szenved. Majd úgy érzi, hogy őszintén kifejezte a lelkét, és ettől megnyugszik, miközben fogalma sincs, hogy voltaképp mit csinált és miért éppen úgy csinálta.
@Késes Szent Alia: Most megy egy Bertolucci-film, azt kérdezi a szerető a feleségtől, hogy a férj vajon tud-e a kapcsolatukról. A válasz: „szerintem tudja, de nem tudja, hogy tudja….” Pontos és érdekes.
@Állományjavító:
Teljesen off: többféle tudást szoktam a tudásról szóló hipotézisemben megkülönböztetni. Az egyik ez a „nem tudom, hogy tudom” – fajta: elfojtott tartalmak, vagy akár nonverbális jelekből leszűrt tény, ami azért nem tudatosul, mert a verbalitás közvetlenebb kapcsolatban áll a tudatossággal, és arra jobban figyelünk.
A másik, amikor tudom, mert megtanultam, vagy egy tekintély azt mondja, hogy ez így van, de még nem interiorizáltam. A harmadik az interiorizált tudás. Ahogy Saul mondja erről, ha jól emlékszem: aki megismerte az igazságot, az nem teheti a bűnt. Például aki valóban, mélyen megértette, hogy mik azok a narratívák, az utána már nem tud a megértés előtti módon kommunikálni. Olyan fajta tudás, ami mindenféle fogadalom vagy elhatározás nélkül magával hozza a megváltozott viselkedést.
(Saulnak az „igazság” helyett elméleti modellt kellett volna mondania, de akkor lehet, hogy ma nem lenne kereszténység.)
@Állományjavító: Édi pofi, annyira elvarázsoltak a varázsszavaid, hogy teljesen meghülyültél.
Nem vagyok hejden vájt, számomra még léteznek olyan tények, amelyeket nem én teremtek, és ha nár annyira elhülyültél – igen, igen, annyira -, hogy ezt, édi pofi, képes vagy itt leírni: „narratíva, deduktív, erkölcsi tanulságok köré szövődő, varázsmese illetve misztériumjáték-szerkezetű elbeszélés, a jók és rosszak közötti küzdelem örökké ismétlődő, történetének kitüntetett elbeszélése.”, akkor tényleg, „úgy is, mint konzervatív-liberális euroatlanti polgár”, a legcélszerűbb, ha a wittgensteini maximát megfogadod és nagyon sűrűn hallgatsz.
jótündér szíves figyelmébe:
Bojtár Endre: ANTISZEMITA VAGY-E?
Élet és Irodalom, LVI. évfolyam, 30. szám, 2012. július 27.
es.hu/bojtar_endre;antiszemita_vagy-e;2012-07-25.html
@netukki: Na ez érdekes, komoly írás. Jó vastagon fog a ceruzája, de megadja a módját. Gondolkozik, munkát fektet bele, és szemlátomást tudja is mit beszél. Én túlzásnak érzem a megállapításait, de feltétlenül elgondolkoztatónak. Talán, ha lesz időm, el is gondolkozom rajta. Gerő írásán nem lehet elgondolkozni.
@netukki:
ez ismét tipikus példája egy, ebben az esetben ugyan jószándékú, ámde mégis nagyon veszélyes jelenségnek: apró, a jól megírt és hosszú, tartalmas szövegegész által elhomályosított csúsztatások és érvelési hibák.
(vajon a történészi munkáik is ilyenek?-egyes történészek esetében fennáll a gyanú, de ezt persze laikusnak nem áll módjában ellenőrizni, néha még szakembernek sem).
hiába igaz,hogy a valódi antiszemitizmus kártékony és téves, akárcsak a horthy-nosztalgia, attól még az írás egészében nem áll meg.
mindenesetre újdonságot ez sem tartalmaz, lényegében ugyanazt ragozzák…
@Vortumnus: jó, mutass egy érvelési hibát. de egy valódit. szerintem van, de kiváncsi vagyok arra, hogy ki mit talál. igazi érvelési hiba legyen, nem valamilyen vitatható jelző.
@jotunder: hol van Állományjavító?:)) Ha a cikknél rövidebb kommentet ír, lehet, hogy el is olvasom:))
@jotunder:
Erre az igazán korrekt válasz az lenne, ha az egész szöveget elemeznék a legapróbb részleteket is, márpedig ezt nem az én feladatom megtenni, ill. időm-kapacitásom-kedvem sem lenne rá. Sőt, igazából ez is érdektelen, unalmas, hiszen az egész lényege csak annyi, hogy az antiszemitizmus ellen fanatikus anti-antiszemita módon kell küzdeni. ezzel egyesek nem értenek egyet(pl. babarczy eszter, hogy csak egy itteni posztírót említsek
amit teszek, az az, hogy néhány szövegrészt beidézek, komment csak egy helyen, kiemelések tőlem. ezek legfinomabban szólva is problematikusak, persze jelentőségük semmi, még annyi sem, mint mondjuk egy bayer-szösszenetnek…
— Aztán ott vannak Romsics akadémikus és akadémiai-egyetemi társai: akadémikus az akadémikusnak nem vájja ki a szemét [mintha gerő támogatóiról nem lehetne elmondani ugyanezt]
—-nem úgy ábrázolja Horthyt, ahogy egy tisztességes történésznek ábrázolnia kell….
A magyar állampolgárok százezreinek tömeggyilkosságába torkolló s tömeggyilkosságát okozó Horthy-rendszer, s benne Horthy megítélése__ nem lehet vita tárgya__, az csak elítélés lehet; s noha Romsics természetesen egyetlen szót nem mond vagy ír, amit bárki zsidóellenesnek minősíthetne, mégis, ennek az __elítélésnek az elmaradása bizony antiszemitizmus__, s nem valamiféle szakmai hiba, mint jó szándékú védelmezői gondolják.
—-A történész Romsics Ignác tehát antiszemitának minősíthető amiatt, amit nem tesz: __nem ítéli el a Horthy-korszakot, s ezáltal tesz valamit: történelmet hamisít__
—–Azt hiszem, a történésznek hasonló módon kell/lehet eljárnia: ha forrásai arra mutatnak, hogy az 1919-es Tanácsköztársaság vezetőinek cselekedeteiben vagy az 1945 utáni sztálinista fordulatot végrehajtó történészek munkásságában a zsidó származás szerepet játszott, akkor rendjén való dolog, ha ezt megemlíti, elemzi. Ha viszont nem a források, hanem azoktól független, azokon kívül álló szempontok, például a magyar értelmezéshagyományban és közgondolkodásban vastagon jelen lévő antiszemitizmus vezérli a tollát, akkor csak __értelmetlen, mert az adott történelmi jelenségről semmitmondó, mindössze a „zsidók = kommunisták” ezerszer megcáfolt antiszemita tételét alátámasztó konstrukciókhoz fog jutni___.
—–Úgy gondolom, hogy a „korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészek” kitétel – védhetetlen. Korábban ugyanis ezek a fiatalemberek (Zsigmond 1907-es, Pach 1919-es, Hanák 1921-es, míg Spira 1925-ös születésű) nem mint történészek „szenvedtek sérelmeket”, később viszont nem mint zsidó származásúak történészkedtek
—–Eszerint »Az új politikai és kulturális elit egészéhez hasonlóan tehát a vezető történészeken belül is megnőtt a zsidó származásúak aránya. A hatalom sáncain kívülre került, sőt gyakran durván diszkriminált régi értelmiségiek közül sokan ezért nemcsak az 1948 után kialakult kommunista diktatúrát, hanem annak történetírását is gyakran illették ’zsidó’ jelzővel.« (359.p.) Ebben a szövegkontextusban a durván elnyomott régiek által felemlegetett »zsidó« minősítés nyilvánvalóan antiszemita tartalmú, hiszen így kívánják »leszólni« az újat. ___Romsics egyetlenegy saját értelmezést sem illeszt a mondatba___, tehát például azt sem, hogy a régi értelmiségiek egyfajta antiszemita tartalmú kritikai alapállás miatt nevezték – pontatlanul – »zsidó«-nak a sztálinista-kommunista történetírást.
____Sőt! A mondat tartalma szerint a régiek durva diszkriminációja miatt a zsidózás még emberileg érthetővé is válik, ____
miközben ez a fajta reakció sokkal többet mond a minősítőkről, mint a minősítettekről. A nyílt antiszemitizmus helyett a szerző a burkoltabb antiszemita megoldást választja – mintegy igazolva Gyáni 2003-as kritikáját
„Bibó nyomán azt gondolom, hogy az antiszemita érzület nem létezhet valamilyen racionális tapasztalat nélkül.” Sietve szögezzük le, hogy Ungváry ezt csak egy kontextusból kiragadott s ezért meghamisított Bibó-szöveg nyomán gondolhatja. Bibó ugyanis azt írta: „az, hogy a környezet zsidókról szerzett tapasztalatainak az antiszemitizmusban szerepük van, olyan közhely, melyet zsidók és nem zsidók egyaránt tudnak, számtalanszor újból megállapítanak és konkrét helyzetekben állandóan számításba vesznek. Nem az az antiszemita állítás, hogy az antiszemitizmus okai között a zsidók is szerepelnek, hanem az, amely azt mondja, hogy az antiszemitizmus indulatai és akciói jogos és indokolt válasz a zsidókkal kapcsolatos tapasztalatokra, s amely elfelejti, hogy a környezetnek a zsidókról való tapasztalataival szemben, sőt azt megelőzően ott állnak a zsidóknak a környezetről szerzett tapasztalatai is.
___Ez, ugye, egy kicsit más, mint az a közhelyes ostobaság, amit Ungváry szeretne Bibó nyakába varrni,___
hogy „az antiszemitizmusnak van racionális, tapasztalati alapja”
(még ezt összeszedni is unalmas volt:( )
@Vortumnus: Minek irod ezt, amikor jotunder mar leirta a lenyeget. Azutan mar felesleges barmit olvasni, csak megart a tudas.
@Vortumnus: György Péter cikkét sem kell elolvasni, mert hosszú… uncsi … nincsenek benne képek…különben is Gerő egy aljas gazember, tehát nem lehet igaza, minek ehhez olvasni.
@dvhr:
attól unalmasak, hogy ugyanazt ragozzák, érdemben semmit nem tesznek hozzá, nem győznek meg arról, hogy szélsőséges álláspontjuk helyes.
(én pl. nagyon károsnak tartom a hamis horthy-nosztalgiát, de ettől még azt gondolom, hogy abban a rendszerben is voltak pozitív dolgok, horthy mozgástere akárcsak az országé létező volt de korlátozott, horthyt pedig nem lehet annyival elintézni, mint amit ezek az urak sugallanak. és egyáltalán nem gondolom, hogy az említett politikai felhasználás miatt a történészek kötelesség lenne ezek „elhallgatása” ill. célszerű lenne a vég nélküli antiszemitázás, lsd. a fentebbi idézeteket.
attól, hogy gerőék inkább állnak a „jó” oldalon, mint az ellenfeleik, még nem lesz nekik maradéktalanul igazuk.