Romsics Ignác védelmében
Eredeti szerző: jotunder
Gerő András gyalázatos módon leantiszemitázta Romsics Ignác történész-akadémikust. Romsics számos alkalommal felszólalt az antiszemita jelenségek ellen, többek között ezért is érte számos támadás a szélsőjobboldalról.
Számomra teljesen értelmezhetetlenek Gerő „vádpontjai”. Nem vagyok történész, nem tudom megítélni Romsics és Gerő tudományos munkásságát. Politikai beállítottságuk sem érdekel. Nem kívánok futni egy ezredik kört a blogoszférában zsidóügyben, antiszemitizmus-ügyben.
Fogalmam sincs arról, hogy ki kit miért utál a történészszakmában, ki kinek a kicsodája, ki kivel mikor és mikor nem. Nem is nagyon érdekel.
Van viszont egy blogom, és lehetőségem van arra, hogy egy nyilvánvaló aljasságot a nevén nevezzek. Függetlenül a felmenőimtől, függetlenül attól, hogy melyik idióta pártra kellene szavaznom, függetlenül attól, hogy kinek az ellenségeinek az ellenségei lehetnének a barátaim. Ezt most megtettem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521029-6ae4e904a53fe' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521029&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521029-6ae4e904a53fe&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521029-6ae4e904a53fe' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Kuviklacz: 1. egy most is élő magyar állampolgárról nyilvános közlésben akkor írnám le hogy zsidó, ha ezt az illető teljesen világossá tette és a dolog valamiért releváns (elég nehezen fordulhat elő, de tegyük fel).
2. 1920 környékén az, hogy valaki zsidó az egy aránylag jól definiált dolog volt (izraelita felekezethez tartozóként tüntették fel hivatalosan). ezekről a dolgokról akkor teljesen nyíltan beszéltek. az, hogy zsidó, az nagyjából ezt jelenti, bár elképzelhető, hogy baromira nem gyakorolta a hitét, kitért, stb (a Zsidó Lexikonban kereszttel voltak megjelölve a Tanácsköztársaság vezetői, gyerekkoromból emlékszem erre).
az egy történelmi munkában esetleg releváns, hogy valaki zsidó, vagy egy csoport zsidó. szerintem ilyenkor illik óvatosnak lenni. Romsics gyakorlatilag Kosáry Domokost idézte amúgy. ezt valahol kiszámoltam.
szerintem releváns volt a közlés, és a kontextus is rendben volt. egy ilyen közlés esetében érdektelen, hogy milyen értelemben volt az illető zsidó, mondjuk az, hogy ezt gondolták róla, ez nyilvánvaló volt, az bőven elég. elképzelhető persze olyan szituáció, ahol fontos az, hogy valakit miért tartottak zsidónak. ez nem volt az.
mondjuk a Barry Goldwater esetében a zsidóság egy érdekesség, a papája volt zsidó származású (Goldwassernak hívták), Amerikában, ha hosszabban írnak róla ezt is leírják, relevanciája nincs. Magyarországon nyilvánvaló okoknál fogva ez sokkal kényesebb ügy. de itt egy mondatról volt szó, amit Gerő kiemelt a kontextusából. a másik mondat egy vicc, azt az eredetiben olvastam. tényleg meglep, hogy valaki aki palesztinában élt kibucban zsidó ? mert engem annyira nem. tudom, hogy nem mindenki volt zsidó aki palesztinában élt kibucban, de sajnálom, akkor sem lep meg.
@jotunder: termeszetesen. de az igazi a revai fele ertemezes…ne hujuljunk mar meg.
„nem a fasiszta rezsimezest” hianyolom–de boccs, nekem nem ez az eszmenykepem-meg harmas fole sem.
tudom , hogy neked sem.
nekem ez a korszak anakronisztikus es nagyon bizarrnak tartom, hogy a kossuth ter atepitesevel meg meg szaz masik dologgal ezt akarja magyar jobboldal visszahozni–es emogott, ne tevedjunk az a tarsadalom kep all, hogy az urak a yacht klubban borozgatnak a zsellerek, meg a prolik kussolnak , max elmenhetnek gyonni.
aki ezt a restauracios ambiciot nem latja azt sajnalom–persze a vincenten egy csomo poszt arrol szol, hogy latjatok es (helyesen) hanytok tole.
es ha mar kerdezed nem romsiccsal onmagaban van a baj–hanem, hogy illeszkedik egy nyilvanvalo orbani ambicioba
@jotunder: „1920 környékén az, hogy valaki zsidó az egy aránylag jól definiált dolog volt (izraelita felekezethez tartozóként tüntették fel hivatalosan)”
Félve mondom, de lényegében ez a vita tárgya. Konkértan is és módszertani értelemben is. (Elég tekintélyes szakirodalma van a problémának, vagyis annak, hogy a népszámlálási kategóriák, hivatalos nyilvántartások tükrözik-e a valóságot, hogyan születnek az alkalmazott kategóriák, mit is ragadnak meg az egyén önbesorolását vagy a statisztikusok/népszámlálók/nem zsidók stb. képét és definícióját és így tovább és elég tekintélyes tábora van – vagy mondhatnám úgy is, hogy a világ 200 legjobb szaktudományi folyóiratát dominálja – az a felfogás, hogy erről ilyen módon, tényként beszélni módszertanilag és ismeretelméletileg is problematikus. N. B. nekem is szép számmal vannak példáim rá, hogy milyen is az, amikor egy ilyne merev hivatalos kategóriát akarnak ráhúzni emberekre, bár kutatási témám miatt nem elsősroban a mai Magyarország területéről, ha igen akkor nem 1920-ból. Egy az általad hozott meghatározás szerint zsidó idős jogászprofesszor 1930-ban pl. három indokot is tudott mondani a népszámlálási kormánybiztosnak, aki egyébként a fenti zsidó-fogalmat erőltette volna rá, amiért ő magyar lett volna: magyarul végzett és beszél, magyar politikai alakulatokban működött egész életében és végül nem tud róla, hogy lenne zsidó állam, már pedig egy nemzet létéhez ez is kell. MIndehhez hozzá tette, hopgy mint az államjog és a statisztika ny. professzora pontosan tudja miről is beszél. (A már csak hab a tortán, hogy a történetet az adatgyűjtővel közlő informátorok megjegyezték, hogy a fia viszont szinte román, mert románokkal érintkezik, velük működik együtt, gyakran beszél románul, igazi renegát.) Láthatóan nem csak az a kérdés, hogy most akkor Kiss Mór (vagy a fia) zsidó volt-e vagy sem, hanem az is, hogy elárul-e bármit is a hivatalos zsidó kategória az ide sorolt emberekről és ennek tükrében ki lehet-e mondani mondjuk 30 emberről, hogy ők zsidók? Mi egyáltalán a zsidóság? Ha pedig ez a kérdés felmerül – és felmerül – akkor lehet-e erről olyan tényként beszélni, mint azt Romsics teszi? Hiszen ha a kategória nem írja le a besoroltakat, akkor pont az a fajta valóság nem látszik, amit pedig Romsics meg akar ragandi és közvetíteni szeretne. (Prvokatívan azt lehetne mondani, hogy amikor a népbiztosok zsidó származásáról van szó, akkor lényegében mondjuk Kovács Alajos zsidó definíciója alapján kialakított csoportot tüntet fel történeti valóságként, noha ez a definíció maga is azt szolgálta, hogy úgy tűnjön, hogy zsidók csinálták a kommünt.)
Na ez lett volna a vita, csak Gerővel az a baj (a zsidóként elszenvedett sérelmek totális félreolvasása mellett), hogy ahelyett, hogy erről írt volna meglengetett egy jó nagy bunkót és Romsicsot fejbe csapta volna. Pedig – teszem hozzá – ha esteleg valami személyes problémája is volt, amit el akart intézni, akkor sokkal fájdalmasabban üthetett volna Romsicson ha mondjuk őskonzervatív pozitivsitának, módszertani őskövületnek nevezi. Ami még mindig túlzás lett volna, de emellett még most is lennének érvei és persze nem lett volna petíciózás.
@Wolff: Romsics egy félmondatban írt erről. egy hosszabb szövegben, teljesen érintőlegesen. ha Gerő azt mondja, hogy vizsgáljuk meg ezt a dolgot, és elemzi ezen magyar polgároknak a zsidósághoz való viszonyát, feltárja, hogy valójában mennyire különböző módon lehetett valaki zsidó, akkor az ugye több mint rendben van. de ő láthatóan meg akarta támadni Romsicsot.
nekem ugye lövésem nincs a történelemtudományról, annyira mások a szabályok mint a természettudományokban. nem ismerem a belső viszonyokat, fogalmam sincs róla, hogy lesz valaki akadémikus, hogy marad valaki főiskolai adjunktus, azt sem tudom milyen feszültségek vannak, és azt sem tudom, hogy kit kérdeznék meg erről, ha muszáj lenne. abban bízom, hogy nem lesz muszáj.
@sok-sok:
nincs gond. a horthy-korszaknak voltak pozitívumai és nem nehéz megérteni, hogy egyesek miért tartják azt valamilyen szempontból vonzónak még akkor is, ha tudják, hogy egészében azért vállalhatatlan.
a magyar jobboldal nagyrésze számára mondjuk a 20-38 közötti időszak nem lesz sohasem egyenértékű a 49-89 közöttivel. ezt tudomásul kell venni, legfeljebb ki kell mutatni, hogy konkrét személyek hol tévednek vagy hogy egy túlzásba vitt horthy-nosztalgia miért hamis és kártékony.
@Wolff: igy van
@Vortumnus: es a joravalo jobboldali, hogyan oldja fel azt a problemat, hogy sem a Tortenelem, sem a Horthy korszak, sem a magyar allamisag nem szunt meg 38-ban–ahogy azt meg pazar alaptorvenyunk Hitvallasa sem allitja….????
de igazad van: ez a boldog bekeidok (20-38), mint mitosz meg van a jobboldalon – de nem lenne jo, ha konszenzussa valna… nemcsak azert mert hazugsag–ez a mitoszoknal indifferens–hanem azert, mert az uzenet, amit hordoz, nem segit abban hogy a 21 szdban eligazodjunk es boldoguljunk.
Hogy csak egy peldat mondjak: torteneletileg lehet ertenei a tranoni trauma utani tulkompenzalasbol fakado szurpemacia gondolat hivatalossagat—de ez pont az ellentete annak amire szukseg lenne: a vilagra valo nyitottsagnak, a szereny tanulni vagyasnak, a nyelvismeretnek, a halozatok nem zero osszegu jatszmaiba valo belepesre— ehelyett megy ez a befele es multba fordulo, mi fingtuk a passzat szelet parokialis kivagyisag…ez nem koser, mert nem lesz belole magyar feltamadas:-))
@sok-sok:
ez részben igaz, valóban nem sokat segít, ill. a nyitottság, tanulni vágyás,stb. hasznosabb lenne.
ámde, mivel a világban zajló folyamatok jelenleg részben valóban „igazságtalanok” és nem túl szerencsések, azaz az elégedetlenkedés nem megalapozatlan, mivel az emberek egy része zárt habitusú, nem nyitott, tanulni vágyó stb., mivel az emberek egy része számára ettől függetlenül is vonzó a nacionalizmus, pláne itt kelet-európában, úgy tűnik, ez a fajta jobboldaliság még jó ideig nem múlik el, sőt, gyaníthatóan erősödni fog.
harcolni ellene nem tudom hogy lehet, egy elvont, vértelen liberális ideológiáva (lsd. pl. kis jános az állam semlegessége) szerintem aligha lehet.
@Vortumnus: oh no a megoldas az mar egy masik szint–es tartok tole hogy nem is itt fogjuk kitalalni—bar ki tudja…
Kis Janos sztem egy nagyszeru ember–de a tortenelem gonosz trefat uzott vele, az teny..
epp a napokban olvasgattam a politika mint erkolcsi problemat—haaaat eleg fura innen nezve..
@sok-sok: Nekem erősen úgy tűnik, hogy te mindenáron szeretnéd ideologikusan megközelíteni: ne foglalkozzon vele aprólékosan senki, mert azt a kort ideológiailag helyesen megközelítve el kell vetni. Úgy, en gros broáf volt, és aki mást mer gondolni az ideológiai elhajló, le vele.
Közben meg nem veszed észre azt a természetes folyamatot, mely szerint minél messzebbre kerül valami annál jellemzőbb, hogy oldódik a kötelezően ideologikus szemlélése az adott kornak.
@maroz: ez persze túlzás. olvasd el mit írt Kovács M. Mária. ő azt mondja, legalábbis az én olvasatomban, hogy Horthy felelőssége bizonyos kérdésekben sokkal súlyosabb annál mint amit Romsics vélelmez, vagy is inkább annál ami a szövegéből kiolvasható. és úgy érzi, és sok-sok kolléga is úgy érzi, hogy egy olyan tekintélyes történész, mint Romsics, megengedőbb véleménye hozzájárulhat a Horthy korszak hamis beállításához, akkor is, ha Romsicsnak nincs ilyen szándéka. ezen szerintem lehet vitatkozni (na nem nekem). azon, hogy Gerő hülyeséget beszélt azon nem, de ezzel sok-sok is egyetért, ha jól látom.
@jotunder: Tehát akkor jól értem, hogy itt a kellő távlat megítélésében vannak jelentős eltérések? Egyesek úgy vélik, hogy elég messze van már az a kor ahhoz, hogy lehessen róla akár megengedőbb (rész)véleményeket is megfogalmazni, míg mások szerint ez nincs így, mert a bármennyire is árnyaltabb vélemény muníció lehet azok kezében, akik a Horthy-korszakot valamiféle ideológiai mankónak szeretnék ma használni?
@maroz: még talán ezt sem mondják. azt mondják, hogy egy a korszakkal foglalkozó nagy tekintélyű történész leegyszerűsítő (közepes fölé) véleménye lehet muníció.
Úgy veszem ki a föntiekből ez a Gerő már-már bayeri magaslatokba emelkedik.
@Wolff: Kedves Wolff, attól, hogy egy kategória határai nem teljesen egyértelműek, illetve attól, hogy a kategória definíciója maga sem adható meg kimerítően és ellentmondásmentesen egy rajta kívül álló szempontrendszer szerint, attól még a kategória lehet releváns és használható.
Ilyen használhatatlan külső szempontrendszerre vezethető vissza az „akkor most a zsidó, az származás, nép vagy vallás” hálás és vég nélkül öblögethető kérdése. Ahol a „vallás” fogalmához az az előfeltételezett marker kapcsolódik, hogy „univerzalisztikus üdvtan” illetve hogy „elvileg univerzalisztikus üdvtan, melynek eredete nem része az adott nép eltnogenezisének és csak egyes változatai (ld. reformátusság, görög/szerb/román/orosz ortodoxia stb.) köthetők nemzeti kultúrákhoz, de igényeiket tekintve ezek is univerzalisztikusak”, ott a sajátlagosan nemzeti/etnikai vallás fogalma nem értelmezhető közvetlenül használható kategóriaként.
A Kiss család története és Kiss Mór válasza, bár frappáns riposzt, legalább annyira a „magyar” (illetve a „román”) kategóriával kapcsolatos bizonytalanságokra (eltérő kiindulópontú, nemzetállami, politikai nemzeti, etnokulturális nemzeti stb. definíciók) mutat rá, mint a „zsidó” definícióval kapcsolatopakra.
Az önmeghatározás nem lehet elégséges ismérv, amennyiben az önmeghatározáson túlmenő vagy azzal esetleg ellentétben álló identitáselemeket is be kívánjuk vonni a vizsgálódásba, ami kétségtelenül legitim kíváncsiság, különös tekintettel arra, hogy a negatív önmeghatározás vagy akár a deklaratív elhatárolódás sem szünteti meg önmagában az adott közegre esetleg jellemzőnek tekinthető kulturális lenyomatot, ami legitim vizsgálódás tárgya lehet.
Az adatközlő saját csoportjának jellemző etnokulturális meghatározottságaihoz, ezek egészéhez vagy részeihez való (esetleg elutasító-tagadó) viszonya fontos vizsgálati szempont lehet, de maga is az adott csoport-meghatározottságokra adott válaszként, nem pedig azok érvénytelenítéseként értelmezendő.
Kissé törökgáboros értéksemlegességgel talán lehet azt mondani, hogy a nürnbergi definíciós próbálkozás az adott korban végső soron jó közelítéssel (közepes fölé osztályozhatóan) ragadta meg tárgyát: a harmincas években alappal lehetett élni azzal a feltételezéssel, hogy az, akinek leszármazási vonalában legalább két generációra, azaz a haszkala, majd az emancipációs korszak kezdetéhez (tehát az etnikai/vallási tradíció megkérdőjeleződéséhez, majd a zsidó közösségen kívüli társadalmi érvényesülés széleskörű lehetőségeinek megnyílásához) képest nem történt meg a tudatos szakítás a közösséggel és hagyományaival, az öndefiníciójától függetlenül alappal tekinthető a zsidó etnokulturális hagyomány hordozójának. Az ebből levont következtetésekkel és gyakorlattal a fenti megállapítás elfogadásához természetesen nem kell egyetérteni.
A történettudomány talán leírható olyan narratívaképzésként, amellyel kapcsolatban azzal az előfeltevéssel szokás élni, hogy érvényesül benne két feltétel:
a) a történettudomány kánonjába tartozó narratívák bizonyos tudományelméleti megalapozottságú eljárások alapján igyekeznek számot adni az ismert tényekről és azokat csak vélelmezett jelentőségük és a kauzalitásokkal kapcsolatos vélelmezett összefüggéseik alapján szelektálják, de nem tagadják a valamilyen alapon konszenzuálisan tényként meghatározható ismereti elemek egyikét sem
b) kommenzurábilisak, azaz állításaik magyarázó ereje és koherenciája legalábbis elvileg összemérhető a körülbelül ugyanarra a tényanyagra épülő más állításokéival, tehát érvényességük nem önmagában való, hanem más lehetséges interpretációkkal való összehasonlításban mérhető meg, ekképpen relatív.
E feltételek hallgatólagos elfogadottsága miatt a történettudósokként azonosított személyek állításai bizonyos tekintéllyel bírnak és többnyire elfogadják azokat a tények lehetséges és korrekt interpretációjaként.
A baj akkor következik be, ha ezeket az állítások szövegazonosan behelyezhetők a politikai vagy identitásépítő motivációjú narratívaképzés közegébe, amellyel kapcsolatban a fenti két előfeltevés egyike sem helytálló, sőt, kifejezetten az állítható, hogy a politikai vagy identitásépítő motivációjú narratívaképzés kifejezetten természetének megfelelően jár el, ha a tényeket szelektálja, nem veszi figyelembe a tudományelméleti megalapozottságú eljárásokat, de még a logikai-argumentációs hibák elkerülésének igényét sem, illetve arra törekszik, hogy állításai ne legyenek összemérhetőek más állításokkal, hanem az igazságnak vagy az egyedül helyes interpretációnak tűnjenek fel.
Ekkor a „történettudós” állítása közvetlenül a politikai vagy identitásépítő narratíva hivatkozási alapjává lesz. A hangsúly a „közvetlenül”-ön van, hiszen a politikai vagy identitásképző narratíva kialakításának nincsenek kötelező eljárási szabályai, tehát mindenre és mindennek az ellenkezőjére hivatkozhat, azonban ha e hivatkozáshoz hozzáadódik a „történettudomány” tekintélyére való megalapozott hivatkozás lehetősége, az a politikai narratíva önmagán kívüli érvényességének látszatát erősíti.
Elkerülheti-e a történettudós, hogy állításai, de legalábbis értékelései közvetlenül beemelhetők legyenek politikai vagy identitásképző narratívákba, ha ezt az adott társadalmi-politikai kontextus miatt a tisztesség indokolja? Igen, elkerülheti, de legalábbis kísérletet tehet rá, azzal, hogy nem fogalmaz meg bizonyos típusú leegyszerűsítéseket, hanem ha ilyen kísértései vannak vagy ilyen helyzetekbe kerül, vigyáz arra, hogy állításainak érvényességi kereteit pontosan kijelölje. Ez többnyire nyakatekert mondatok generálásával jár, de valószínűleg megéri.
Romsics megtette ezt az elővigyázatossági intézkedést? Nem tette meg. Hibáztatható ezért? Igen. Ez a hibája egy lapon említhetővé teszi őt magukat történettudósként illegető kurzusribancokkal? Nem. Tendenciózusan antiszemita szövegek előállítóival? Nem. Bulvárnyikhaj szerepbe rögzült, felelőtlenül és formátlanul nyilatkozó akadémiai doktorokkal? Nem.
@Állományjavító:
„Hibáztatható ezért? Igen.”
Hát szerintem pedig nem. Azért nem, mert a történésznek föladata, hogy a múlttal foglakozva azt megérthető közelségbe hozza, de nem föladata, hogy saját korának rossz okokból közkézen forgó torzult szempontjaiból paranoiával levezethető potenciális belemagyarázások mindegyikét görcsösen igyekezzen eleve hárítani.
Így sem nem lehet, sem nem érdemes működni egyetlen történésznek sem.
@jotunder: es ez milyen?
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=150896&catid=9&Itemid=66&utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201207
@sok-sok: szerintem szánalmas. mindegy, ez már az ő dolguk.
@jotunder: hat nem tudom. elolvastam-nekem tetszett, de mar gyp is elgondolkoztatott–mondjuk nem bánom, hogy nem vagyok történész.
nekem az a benyomásom, hogy Romsics slampos és figyelmetlen volt, aminek lehet egy antiszemita olvasata. (és ha kérdeznéd, gerő is, bár ő biztos tudta, hogy ezzel belefingik a nulláslisztbe, talán csak azt nem mérte fel, hogy mennyire)
Vagy megpróbált Romsics nagyon eredeti lenni—azért az tényleg elég fura hogy 1944et valaki kihagyja a XXszdi magyar sorsfordító események közül…
@sok-sok:
ez szerintem is már lejárt lemez. gerő gyengén érvelt és tisztességtelenül írt, ezt utólag sem ismerte el. sebaj, érdemi befolyása nincs, személye érdektelen, esetleges történeti munkái értékéből ez nem von le (bár azért némi gyanúra alapot ad, legalább figyelmesebben olvassa a könyveit aki kézbeveszi), ennyi.
@maroz: szerintem ideológiai háború van, a kormányközeli értelmiség, a kormány, Habony Árpád és Schmidt Mari új narratíván dolgozik. Csak az a szerencsénk, hogy egyelőre egymást se mindig szeretik. Az új narratíva iránya világos (mondjuk én a Schmidt-félét ismerem közelről): egy kicsi nemzet, amely mindig lerázta magáról az idegeneket. A holokauszt ebben a megközelítésben a német megszállás része, a németeket pedig szintén leráztuk magunkról, vagy leráztuk volna, ha nem jönnek a szovjetek, és egyébként is, Teleki öngyilkos lett, ebből is látszik, hogy Magyarország a 2. világháború áldozata — és így tovább.
Kovács M. Mária egy másik, korábbi és szintén ideológiai töltetű történetet képvisel. Romsics úgy próbál történelmet írni, hogy ne szolgálja ki a jelen ideológiai törekvéseit. Ezt csak egy nagyon-nagyon unalmas történész tudja megtenni, de ő is csak egy darabig, és csak akkor, ha nem merészkedik sokkal messzebb a Mátyás-kornál. Most jött el a pillanat, amikor lecsaptak rá.
@babarczyeszter:
egy kicsi nemzet, amely mindig lerázta magáról az idegeneket.”
na de ezt csak a hülyék veszik be…
@Vortumnus: Ha tönkretesszük az oktatást, nem lesz gond a hülye-utánpótlással.
@Vortumnus: De nem lepődsz meg, ha azt mondom, hogy hülyékből nincs hiány?
@babarczyeszter:
sajnos nem lepődöm meg.
@babarczyeszter: Eszter, ez a ket front nagyon jopofa, –valojaban persze sokkal tobb, es bonyolultabb —- de akkor az a romsicsi onallosag, hogy mondjuk a xx. szd sorsfodito pillantai koze nem tud nala bekerulni 1944?
habonynak nincs tortenelem kepe, csak penztarcaja–ami viszont dagad, mint a nemzeti buszkeseg.
SM befolyasa igencsak kerdeses, meg akkor is ha teleirja az origot minden heten.
@sok-sok: nem — a romsicsi önállóság az, hogy árnyaltabban ítél meg ideológiai fókuszban álló eseményeket és szereplőket, mint pl. a Tanácsköztársaság vagy Horthy. Hogy 44 sorsfordító volt-e — nem tudom, hogy ezen érdemes-e lovagolni.
Mi az, hogy „sorsfordító”?
Egy ilyen listának csak akkor van jelentősége, ha bekerül a tankönyvekbe, egyébként egyéni mérlegelés kérdése. Azt viszont nem tudom, hogy szegény Romsics hol mulasztotta el 44-et felsorolni.
Az mindegy, hogy Habony gondol-e valamit, de ő adja áldását a hivatalos változatokra.
SM nagyon igyekszik, hogy aztán hová jut, az kiderül. Mindenesetre Romsicsnál jelentősebb hatással van a fiatalok történelemképére, mert megcsinálta a Terror Házát, amit minden iskola kötelezően megtekint. Tudtommal most középiskolai történelemkönyvet írnak.
@babarczyeszter:
a történészek nem teszik egyértelművé, hogy nem tartják maguk közé valónak a történelemhamisító, politikai érdeket kiszolgáló s máriát?
@Vortumnus: jó kérdés. Máriától mindenki fél, legfeljebb csendben fejezik ki ellenérzéseiket, ügyes taktikus, és a Terror Háza is jó múzeum — jobb, mint bármelyik másik Magyarországon. Csak torzít.
Romsicstól most találtam egy idézetet:
„mindaz, amiről ez a könyv szól, nem lezárt történelem […] az okmányok egyike-másika akár ma is íródhatna. Ez a körülmény sem lehet azonban ok a hallgatásra, a múlt be nem vallására. A
történelmet és a történelem döntéseit el kell tudnunk viselnünk – nekünk magyaroknak és szomszédainknak egyaránt. A történész kötelessége ezzel kapcsolatban semmi más, mint ennek feltárása és bemutatása. S ha ennek során érzékeny és fájó pontokat is érint, az nem az ő bűne, hanem [a] Történelem műve…”
Lehet vitatni, hogy van-e ilyen nézőpont, lehetséges-e racionalitás, semlegesség és etikusság a történetírásban, stb, de ha az a kérdés, hogy miben más Romsics, azt jól megmutatja. És ha belegondolok, hogy ha ő se lenne (valamint tanítványi köre), akkor a huszadik századi történelmet kik írnák itthon, és milyen céllal…
Talán írok Vermes Gábornak, ő nagyon régóta New Yorkban él, ő írta az alapvető Tisza-monográfiát, vagy Deák Istvánnak, aki a Columbiáról vonult vissza — alig hiszem, hogy ők bármi kifogásolnivalót látnának Romsicsban, de érdekel, hogy mit gondolnak (ha követik a vitát).
@babarczyeszter: mindketten alairtak Romsics mellett.
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/antiszemitizmus/
@babarczyeszter: persze hogy hulyeseg sorsforditozni–eppugy mint negyes alat adva osztalyozni….mondjuk ez gero mai valaszcikkebol kiderul
http://www.libri.hu/konyv/magyar-sorsfordulok-1920-1989.html
ebbol maradt ki…
romsics lehet hogy korrekt(es kicsit unalmas) pali, de ettol meg lehetnek hibai, nekem a rakosi (rosenfeld) matyas, meg a Kun (kohn) Bela is ilyennek tunik..
ettol meg nem lesz antiszemita-es fajdalommal jelzem, hogy gero sem ezt mondja—hanem hogy ez bizony nagyon rezonal a classic antiszemita beszeddel—egy profi tortenesz az ilyen hibakat illene hogy kikerulje.
ennyi.
@babarczyeszter:
fél…
semmi egyebet nem fűzök ehhez, nincs értelme.
@Vortumnus: tudod az Ungváry Krisztiánnak volt egy tréfás kis megjegyzése, hogy az Andrássy út 60-nek több áldozata volt 2002 után, mint előtte. vajon mire gondolhatott ?
@jotunder: ez az alairas ez kulon fajdalmas hujeseg. Ennek az alairosdinak akkor van legitimitasa–mar ha egyaltalan- ha nagyon egyenlotlenek a felek, allami szerv , kormany stb intezkedese ellen a polgarok egy csoportja…
de lehet szegeny Gerore mindenfele szornyuseget mondani -ezek egy resze biztos indokolt is- de azt hogy o most egy autoritas lenne, egy hatalmi tenyezo kinek szavatol felni kell, ossze kene fogni ellene—na ezt nem hiszem. Hujeseget mond, ervelni kellene ellene a tortenesz kollegaknak—ez szerintem annyira evidens, hogy nem is ertem a vincent miert nem ezen lovagol…
@jotunder:
elég szomorú, ha így van.
bár nem meglepő, ez magyarország.
@Vortumnus: nem igy van. ungvary viccelt. ilyen a humora.
@sok-sok:
a lényeg az, hogy amire célzott, létező jelenség-e? simán elképzelhető, hogy pár ember karrierje áldozatul esett hazánkra jellemző folyamatoknak. valamiért csak félnek történelemhamisító asszonytól és társaitól…
@Vortumnus: az lehet ilyen tipusu felelem sok van, tisztogatas, otka-zsurikig lemenoen.
de azert ez nem az 50es evek, az is vilagos…
@sok-sok:
a kérdés csak az, létező vagy nem létező jelenség.
mert ha egy schmidt mária bármekkora befolyással bír a történész szakmán belül, ahelyett hogy közröhej tárgya lenne, az országról mond köteteket.
ilyen egyszerű.
@Vortumnus: bir es mond.
@sok-sok: Schmidt Mária nem akárkit, hanem a pszichopata Máthé Áront küldte rá Ungváryra. Ő időnként beörjöng egyet a vincentre.
@jotunder: Azt nem tudod, hogy ezeket úgy válogatják az egyetemi késztermékből, vagy eleve ezért iskoláztatják?
@jotunder: hat az meg kicsoda? nevezett Mathe Aron?
@jotunder: meggugliztam, latom..
azert ettol nem fog megsemmisulni UK azt hiszem..
@sok-sok: „Máthé Áron történész, szociológus. 1977-ben született. 2001-ben végzett a KGRE BTK történelem szakán, 2002-ben az ELTE BTK szociológia szakán. 2001-től a Terror Háza Múzeum kutatója. Részt vett a hódmezővásárhelyi Holokauszt Múzeum és az Emlékpont létrehozásában. Írásai a Valóságban, a Magyar Nemzetben, a Konzervatóriumon és az E-Kultúra oldalán, illetve konferenciakötetekben jelentek meg.”
Éleslátásáról árulkodó írásai közül pár:
mandiner.blog.hu/2012/05/23/ujjaeledo_identitas_vagy_csak_vakuum_a_baloldali_antifasizmus_utan_mi_a_jobb_xvi
konzervatorium.blog.hu/2012/04/24/hulye_magyar
konzervatorium.blog.hu/2011/01/03/a_kulturharc_mellett
@Counter: KGRE történész szak… az Kun elvtárs, Kádár kedvence. talán a legjellemzőbb figurája a mai rezsimnek.
@jotunder: Ha nem tévedek, a Károli sok tekintetben lefelé lóg ki a magyar egyetemi színvonalból is.
@Counter: nem tudom melyik tekintetben lóg más irányba.
jhnnsclvn.wordpress.com/ van egyfajta cukisági verseny a károli vezetés és az ellenzéke között :))
@jotunder: Hát, például emiatt, erről hallottam 🙂 Nem elég, hogy kamu, de még ki is derül. Ha jól tudom, valami bölcsész phd-ket vissza is kellett vonni.
Meg hát igazán kiváló oktatói gárda van ott, Bogár is professzor arrafelé, egy csomó más kisgazda-miépes is.