Róna Péter esete a százalékszámítással (tudományposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Blogunk rendszeresen foglalkozik a modern matematika egyik legizgalmasabb területével, a százalékszámítással. Korábban már ismertettük Csíkszentmihályi professzor elméletét arról, hogy a kétszázezer az ötvenmillió húsz százaléka. A klasszikus eredmény azonban a nemrég elhunyt Aczél Endrétől származik, amelyről ebben a posztban írtunk. Egy kommentelőnk hívta fel a figyelmünk arra, hogy az oxfordi Blackfriars College Senior Fellow-ja, Róna Péter professzor úr továbbfejlesztette az Aczél-tételt a „The Word of the People and Its Applications” nevű tudományos folyóiratban.
„– Fontos leszögezni, hogy a 4 százalékos növekedés sem biztosítaná a felzárkózást. Az osztrák egy főre jutó GDP a magyar két és félszerese, tehát az arány száz a negyvenhez. Tavaly az osztrák GDP 2,8 százalékkal, a magyar pedig 4 százalékkal nőtt, azaz az osztrák 102,8-ra, a magyar pedig 41,6-ra nőtt. A távolság tehát nem csökkent, hanem 60-ról 61,2-re emelkedett.”
Fontos leszögezni. Sir George Nog-Raddy a Royal General Expert Society elnöke mondta ezt, amikor rájött arra, hogyha nem lett volna ott Amerika, Kolumbusz leesett volna a Föld szélén. De hálistennek, volt.
A gyors lábú Akhilleusz esete a teknősbékával.
Szerintem az emberek többségének nehéz megérteni a kamatos kamat elvét. Én sem vagyok matematikus, valahol a kamatos kamat számítás – deriválás – integrálás tájékán vesztettem el a fonalat. Szerintem akiknek nem kell a munkájához, azok nagy része az iskola után elfelejti ezeket. Mondjuk ismert közgazdászoknak nem kéne…
@Mozigépész: A kérdés az, hogy az emberiség történetében mikor történt meg, hogy Róna kreatív gondolataira valaki felkapta volna a fejét. 2500 éve egészen biztosan. Az az érzésem, hogy lesz az 3000 talán 4000. Integrálni viszont a görögök sem tudtak.
@balmoral: inkább a gumiszálon menetelő hangyáé, aki alatt egy gonosz manó_a végénél fogva_ visszafele húzza a gumiszálat.
@Mozigépész: (biztos írtam már, de legyen meg itt is:) a százalékszámítás legnagyobb baja szerintem az összekuszált terminológia. arányt gondolunk, de különbséget mondunk; szorzatot mondunk, de hatványt jelent. a kamatos kamat példáján: amikor azt mondjuk, hogy tíz éven át kapok két százalék kamatot a betétemre, az azt jelenti, hogy a betétem értéke 1.02^10-szeres lesz.
@jotunder: Arkhimédész a kimerítéses módszerrel elég közel állt hozzá.
@jotunder:
Nem azt írtam, hogy jó közgazdász, hanem, hogy ismert 🙂
@Mozigépész: Nem közgazdász egyébként, csak vendégelőadóként gazdaságtörténetet tanított egy teológiai kollégiumban. Magyarországon csináltak belőle oxfordi közgazdász professzort.
„Mr Rona is a Fellow of Blackfriars College at Oxford University but is not actually actively working for the University at the moment.”
A megoldás pedig pofonegyszerű. Nem minden évben hanem 2 1/2 évenként kell kiszámolni a GDP-t, és akkor 2020 végére nekünk is ugyanannyi lesz mint az osztrákoknak.
@Mozigépész: Pedig nem ártana, ha hitelt vesz fel valaki, aztán nem érti, miért annyi az annyi…
róna ez ügyben már kardozott egyet az és-ben valakivel, és ott oda konklúdált, hogy minthogy az osztrák 2.5% nagyobb, mint a magyar 4%, ergó a két gazdaság közötti távolság nő. pl. ha az osztrák egy főre eső gdp 200, a magyar meg 100, akkor az osztrák egy főre eső növekedés 5, a magyar meg 4.
ha pőre, dimenziótlan számokat nézünk, a növekedési ráták állandók, és az időskála végtelen, akkor róna bizttosan sültbaromságot beszél, ha viszont az érzékelhető gazdasági viszonyokat, akkor már nem ilyen egyértelmű a helyzet (pl. egy jános hasonló számoknál azt érzékeli, hogy hans fizetése sokkal nagyobb mint az övé, és még nagyobbat is nő, tehát a távolság nő). márpedig az érzékelt gazdasági viszonyok inkább mozgatják a gazdaságot, mint a pillanatnyi állapotból évtizedekre előre projektált trendek.
róna érzésem szerint azt akarta volna mondani, hogy érzékelhető felzárkózáshoz nagyobb különbségre van szükség a dinamikában, nagyjából akkorára, hogy a távolságot is csökkenőnek lehessen látni. (nem sikerült)
@poszt:
OFF
A jézusmáriából lett tudomány vagy fordítva?
ON
Ha R.P. számai jók,(100/40), akkor igaza van.
@53mc: Rona professzornak termeszetesen igaza van, egy Rona professzornak mindig igaza van. Vegyunk egy egymillio bakteriumbol allo torzset, amelyik naponta egy szazalekkal no. Az ugye az elso napon rogton 10000-es bovules. Van egy masik bakteriumtorzs, amelyik 100 tagbol all es naponta duplazodik. Ez az elso napon nevetseges 100 darabos bovulest jelent. Oriasi novekedes kulonbseget latunk.
Az Aczel- Rona Theorem szerint a masodik bakteriumtorzs letszama nem erheti el az elsot. Ami nyilvan igy is van, az, hogy nehany otodikes altalanos iskolas maskepp tudja, ami gyalazat.
@netukki: rajottem, hogy egy ilyen jelentos tudomanyos eredmeny eseteben nincs helye az oncelu gunyolodasnak.
@incze: Amennyiben Magyarorszag Ausztria jelenlegi GDP-jet erne el annak mindenki orulne, es az ugye elvileg 18 ev alatt kovetkezhetne be 4 szazalekos novekedessel. Aminek mondjuk ertelme is alig van, de erettsegi feladatnak nem lenne rossz.
A matematika olcsó bolsevista trükk.
A 41,6 úgy jön ki, hogy ha a magyar GDP az osztráknak 40 százaléka, és 4 százalékkal nő, akkor az osztráknak a 41,6 százalékára nő. Mi ezzel a gond?
Gondolom volt peer review, lektor és szerkesztő is olvasta a cikket. Vagy kamu folyóirat lenne ilyen magas presztízsű címmel?
@vamá: OK, akkor egyszerűen: a 41,6 az a 102,8-nak a 40,5%-a (41,6/102,8×100), tehát a különbség százalékban nem nőtt, mint Róna állítja, hanem csökkent. 60%-tól 59,5%-ra (az osztrák GDP-t véve viszonyítási alapnak, vagyis 100%-nak).
Amit Róna állított az ekvivalens azzal az állítással, hogy a gyorsabb futó soha nem érheti utol a lassabb futót, ha annak előnye van. Ez ókori filozófiai poénnak teknőssel és nyúllal elmegy, egy közgázostól kínos.
Lehet azt akarta mondani, hogy a különbség olyan nagy, hogy akkora GDP növekedéssel a mai gyerekek se élik meg az utolérést, de nem azt mondta.
@Mackósajt: rossz a példa. A nyugdíjemelésnél mindenki ugyanannyit kap, (%-ban)mégis nőnek a különbségek.
@53mc: RP azt mondta, hogy nem biztositja a felzarkozast a novekedesi kulonbseg. az igazsag az, hogy biztositja. kis kulonbseg lassu, nagy kulonbseg nagyobb felzarkozast, az otodikes szamtankonyv nevu fontos tudomanyos publikaciora szeretnek ismetelten hivatkozni.
@vamá: ezt a megjegyzest nagyon koszonjuk, ahogy igy ra tetszett jonni, mondhatni egybol.
@53mc: Ha az osztrákok eljutnak 100-ról 27100-ra, mi meg 40-ről 27000-re, akkor felzárkóztunk, vagy lemaradtunk? Igen, a különbség nő…
Lehet, hogy be kellene nálunk tiltani a hitelfelvételt, mert ún. professzori szinten se értjük a kamatos kamat számítását.
Mindazonáltal megjegyezném, nem kegyeleti okokból, hogy Aczél nagyon jó újságíró volt.
@aronsatie: OFF Aczél Endre a baloldali/liberális Lovas István volt. A maga módján egy jó újságíró volt, ahogy a „maga módján” a Lovas István is az volt. Felkészültek voltak. A maguk módján persze, de felkészültek.
@Watchdog: néhány emberöltő, vagy inkább jégkorszak múlva…
@Watchdog: ahogyan a párhuzamosok is találkoznak
@53mc: ….elvi síkon, na…
@jotunder: A nagy szőrös lófaszt.
1. Aczél tudott írni, Lovas meg nem.
2. Lovas megélhetési uszító volt, Aczél meg nem.
3. Aczél felkészült volt, Lovas meg nem, mert az csak zavarta volna az uszításban.
4. A köztörvényes múltat csak úgy említem, hogy éppen. Maradjunk annyiban, hogy egyiküknek volt, a másiknak meg nem.
5. Elég súlyos kiegyenlítési betegségben szenvedsz, ha ezt nem látod. Jobbulást.
Sajnos a cikk írójának van egy-két apró baja. 1./ Hülye a százalékszámításhoz, vagy nem érti amit olvas. Róna Péter okfejtése totálisan helyes. 2./ Ha nem ért ahhoz amiről írni akar, akkor előtte nem árt olyannal konzultálni, aki konyít hozzá.
Megjegyzés: a trollokat a debilektől nagyon nehéz megkülönböztetni, ezért én meg sem próbálom.
@jotunder:
Pedig ezt lehet, hogy érdemes lett volna megtartani 🙂
Nem vagyok matematikus ,de volt egy matek tanárom középben aki a Lomonoszov matek szakán végzett és matek zseni volt :
index.hu/gazdasag/2018/03/07/2050_beerjuk_ausztriat/
@aronsatie: Aczél volt a balliberális oldalon a borzasztóan nagy munkabírású, számos nyelvet beszélő, olvasott és igen harcias újságíró. Lovas meg a jobboldalon volt a borzasztóan nagy munkabírású, számos nyelvet beszélő, olvasott és igen harcias újságíró. Lovas azért Európa egyik legjobb politikatudományi iskolájában szerzett egy doktorátust, előtte egy mastert a UCLA-n, és legalább tíz nyelven tudott olvasni. Téchet Péter szerintem igen pontosan írta meg, hogy idősebb korára (nem is olyan nagyon idős korára) teljesen becsavarodott. Aczél szerintem alkohollal kezelte a depresszióját, ami azért elég gyakori dolog. Aczéllal nekem komoly morális problémáim sohasem voltak, de TGM-mel sem. Lovassal igen.
@a nagy hohoohooo: Ha Magyarország 4 százalékkal növekszik, Ausztria 2.8 százalékkal, akkor effektíve beérni csak 79.58 év múlva fogjuk őket.
Szerintem ezt Róna nem tudja kiszámolni, abban pedig egyenesen biztos vagyok, hogy azt nem tudja kiszámolni, hogy mikor lesz a maximális az osztrák GDP és a magyar GDP különbsége. Az egy emeltszintű érettségi feladat, és a közelében nem lehet az emeltszintű érettséginek.
@Mozigépész: meggyőztél.
mindaddig, míg róna nem tesz ilyen állítást, a tisztesség kedvéért meg kell jegyezni, a szerkesztett szövegben nem volt egyértelműen leírva, hogy soha.
” A kormányfő szerint az elkövetkező években évi 4 százalékos növekedéssel lehet számolni. Mennyire megalapozott ez az előrejelzés?
– Fontos leszögezni, hogy a 4 százalékos növekedés sem biztosítaná a felzárkózást”
itt vélhetően az „elkövetkező évek”-re gondolt róna, valamekkora időtávlatra, nem arra, mint néhai aczél
a végleges leszakadást a „bizánci jellegű gazdasági és politikai berendezkedés”-nek tulajdonítja, nem mond olyat, hogy lehetetlen lenne, lett volna az országnak
Tisztelt Blog író! Talán Önnek kellene felújítani a matek ismereteit! Mert mit is mond R.P.? Az osztrák GDP 2,5-szerese a mienknek. Ha az osztrák 100, akkor a mienk 40! Az osztrák 2,8 %-al nőtt így lett 102,8, míg a magyar 4 %-al azaz a 40-nek a 4%-a 1,6, így lett 41,6! Gyanítom, hogy a 100-40 nagyobb mint a 102,8- 41,6, tehát a távolság nőtt! Mint annyiszor megint Róna Péternek van igaza!
@house of rising sun: kedves elmebeteg kommentelő: róna péter nem azt állítja, hogy nőtt a különbség, hanem azt, hogy ez mindig így lesz.
@jotunder: Egyikőjük esetében sem rendelkezem megfelelő adattal a számos nyelvben való jártasságuknak, nem beszélve Lovas állitólagos iskoláiról. Gyanítom, hogy ez a hír tőle magától származott, és tekintettel arra, hogy szavahihetősége kapcsán Kenedi elég alaposan utána járt viselt dolgainak, mardos a kétség, hogy Lovas mondott-e valaha is igazat önmagával kapcsolatban.
Viszont azon állításomat, miszerint az egyik tudott írni, a másik nem, a tudományos kutatás legalapvetőbb módszerével igazolom: a személyes és ismételt megfigyeléssel. Olvastam mindkettőtől cikkeket, és ez a határozott véleményem.
@erikgross: „nem biztosítja a felzárkózást” ez az állítása, és az az érve, hogy lám növekedett a különbség. és ez pontosan az, de centire, mint Aczél Endre egykori érve,
„A magyar GDP-t 7000, az EU-st 20000 dollár körülinek véve szinte lélegzet-visszafojtva várom elöljáróim számait. De tudják mit, megkímélem őket a fáradságtól. Előre megmondom, akármilyen számot neveznek is meg (mondjuk 2-4, mondjuk 4-8, mondjuk 5-10, mondjuk – de inkább ne mondjuk – 10-20), mindannyiszor az jön ki, hogy a távolság miközöttünk nem csökken, hanem nő! Ha mi csak kétszerte gyorsabban fejlődünk, mint az unió, nem felzárkózunk, hanem még jobban lemaradunk. A mi négy százalékunk ugyanis csak 280 dollár, miközben az ő kettőjük 400; a mi 10 százalékunk 700, miközben az ő ötük 1000 és így tovább. Szíveskedjenek elővenni papírt és ceruzát, s számolni. A százalékszámításban való jártasságot, gondolom, e lap szinte minden olvasója elsajátította.”
és teljesen egyértelműen derült ki, hogy egy Gazdag László nevű sajátos pszichéjű elvtárs volt az ötletgazda.
@aronsatie: Mindent lehet tudni a doktorátusáról. Valamilyen Habsburg témakör, Science Po és tényleg Ph.D-t ér.
@erikgross: ráadásul a „felzárkózás” kifejezés az arányt jelent és nem különbséget.
ezen az alapon egyébként a kínai gazdaság sem zárkózik fel, hiszen azért az ő per capita GDP-jük jóval a magyar alatt van, és „nyomorult” 6.5 százalékos a GDP növekedésük. ne is foglalkozzunk Kínával.
@jotunder: „Lovas azért Európa egyik legjobb politikatudományi iskolájában szerzett egy doktorátust, előtte egy mastert a UCLA-n”
Na helyben is vagyunk. „hardcoded” rulez ;-).
@ijontichy: azonnali.hu/cikk/20180612_kar
@jotunder: Mindezt honnan tudjuk (tudod)?
@aronsatie: hülyére dokumentálták a botrány idején.
@jotunder: Biztos úgy volt és csak én nem emlékszem. Ha botrány alatt Kenedi A szavahihetőség és Lovas vagy valami hasonló című cikksorozatát érted, én bizony abból csak arra emlékszem, hogy utólag forradalmárnak hazudta magát, holott nemi erőszak miatt ült, annak idején meg a ma már dicsőségesnek számító államellenes tevékenység alól azzal mentegette magát, hogy ő csak lopni akart (eltett egyenruhára vagy mire szánt pénzt), és kissé érdekes körülmények között jutott ki külföldre. Emlékszem továbbá holmi érdekházasságra és gyerekcserbenhagyásra, bench warrantra, de doktori dolgozatra nem. Roppant meglepne, bár nem gondolom, hogy nagyon nehéz lenne valami himi-humi helyen phd-t összehozni.
@jotunder: OFF Ámen. És? Egykori konzervatőr volt Benjáminja írt egy – szvsz. elég alacsony színvonalú – halotti imát. És? Big JT, az én szememben LI (RIP) „társadalmi hasznosságának” (vagy esetében inkább károsságának) kevés köze van a különböző alma materek folyosóin általa lesétált út hosszához.
Szentmihályi Szabó Pétert (RIP ő is) mindig sokra tartottam úgy korai költészete, mint műfordítói munkássága alapján, mégsem számított ez egy grammot se, mert végül „társadalmi hasznosság” szempontjából csak egy szaralak lett, pont azidő tájt, mikor Mo-nak legkevésbé ilyen fazonokra volt szüksége.
Sose voltam oda Hollywood bűnözőalkatú bűnözőket 😉 kvázi dicsfénybe állító mozijaitól, és te egyfolytában ilyet vetítesz, ha a delikvens látott véletlenül egy „HardOxBridge”-t belülről. Pölö minima száznyolcvankét és félszer felemlegetted kispalkó korábbi szakmai walakiségét, csak épp azt nem mutattad még be, miért is hasznos kispalkó jelenlegi! ténykedése (mármint annak konokon-monoton nyomatásán kívül, hogy Ő aztán egy „komoly” Walaki)… és így tovább az egész díszes bagázson. ON
@stefan75: a vendegeloadonal a fellow egy joval magasabb status. R.P. (ha jol tudom) nem a professzor az oxfordi kozgazdasagi tanszeken, de egy oxfordi college fellowja.
—
@incze: Nekem ugy tunik, hogy az aranyokat lehet jobban erzekelni, mint a nominalis kulonbseget. Ha Hans 2-t keres en meg 1-et, az jobban erezheto „kulonbseg”, mint ha Hans 12-t keres, en meg 10-et, pedig a kulonbseg ketszeresere nott. Igy aztan a helyzet rovid tavon is javul, ha itt nagyobb a novekedes.
—
Lovasrol nem alkotnek most velemenyt. Aczel valoban nagyon ugyes ujsagiro volt, es nagyon elveztem az Aczelsodrony nevu tortenelmi kalauzat. Mindazonaltal feltunoen magabiztos volt olyan dolgokban is, amikben demonstralhatoan tevedett, mint ez a Kiss Laszlorol kifejtett alaptalan allitasai is mutatjak. Emiatt elgondolkoztam azon, hogy vajon hany mas allitasa alapulhatott tevedesen.