TGM és Lánczi, avagy a két khmmm
Eredeti szerző: jotunder
„Először is, a balosok, mivel a kommunizmus – elméleti vagy gyakorlati – múltjában gyökereznek, nincs valódi nyitottságuk a nyugati avagy egy reálisan tökéletesebb világra, nem beszélnek idegen nyelveket, az anyanyelvüket sem ismerik eléggé, mert a görög-latin alapokkal végleg (sic) nincsenek tisztában; (Lánczi András)”
„tele vannak a színházak, a koncerttermek, a kiállítóhelyiségek, mert a középosztály kényszeresen menekül hazulról, és képtelen csöndben lenni. „
” A különféle osztályok és rétegek más-más sorozatokat, videóblogokat stb. néznek, más-más „zenét” hallgatnak, és a „szociális”, azaz aszociális („közösségi”) médiák más-más gumicelláiban tombolnak. A fiatal középosztály „utazik” és sáfrányos rizottót készít, ameddig a barátnő sétáltatja az ír szettert, a szubproletariátus dobozos sört iszik a jeges sárban és herbált szí, a nemzeti elit pedig pálinkafesztiválon szeli a fokhagymás-paprikás tokaszalonnát...” (TGM)
Nem fogom én ezt most túlírni. TGM úgy harminc éve nem csinál semmit, Lánczi nagyjából hatvan éve. TGM kapott valamiféle kiképzést Kolozsvárott, Lánczi elolvasott és félreértett pár Leo Strauss kötetet.
Emlékszem, amikor TGM még úgy írta alá az esszéit, hogy a ” New York-i Tudományos Akadémia Tagja”. Azt nem tette hozzá, hogy némi készpénzért bárki a New York-i Tudományos Akadémia Tagja lehet. Lánczi mostanában írja úgy alá az esszéit, hogy a Corvinus rektora. Ő azt nem teszi hozzá, hogy bárki a Corvinus rektora lehet, ha elég nagy nyilvánosság előtt elégíti ki Orbán Viktort. Persze ideológiai értelemben (kedves jogi képviselőnk, hogy mindig résen tetszik lenni).
TGM harmincpár évvel ezelőtt aránylag bátor volt, Lánczi már akkor is gyáva. Mondjuk más bátrakat úgy vágott pofán a Kádár-rendszer, hogy máig nem tértek magukhoz, TGM-et pedig azért kiengedték Nyugatra, de Lánczira vagy a nagymagyarátlagra tekintve mégis csak nevezzük ex-bátornak.
A kérdés az, hogy miért pont én vagyok a rohadék, hogy tegnap is színházban voltam, sőt az igazat megvallva pénteken is. Pénteken Vidnyánszky Jr. III. Richárd rendezését láttam Trill Zsolttal, Eszenyivel, Hegedűs Dével és örkényes meg színművészetis fiatalokkal nyilván kényszeresen menekülve a csönd elől, tegnap a Polgár Csaba által rendezett Hattyút néztem meg az Örkényben, baromi jó, tényleg az, Csákányi Eszterrel, Tenki Rékával, Mácsaival és a kivételesen nem vérnősző barmot játszó Nagy Zsolttal, de csak azért néztük meg, mert nincs ír szetterünk.
Két túlértékelt faszkalap – írnám, de nem írom, sőt ki is törlöm, ha véletlenül mégis írtam volna. Teljesen ki van törölve, az ott nem két túl értékelt faszkalap, csak amit a radírgumi meghagyott belőlük.
Holnap is színházba fogok menni. Ha lesz pálinkafesztivál, direkt fogok kérni fokhagymás-paprikás tokaszalonnát, sőt a fokhagymás-paprikás tokaszalonnát is fokhagymás-paprikás tokaszalonnával fogom enni.
És mostantól nem fogok idegen nyelven beszélni. Mondjuk a Sainsbury pénztárosa nem lesz boldog, de ha nem, akkor nem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518558-6ae511735c857' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518558&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518558-6ae511735c857&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518558-6ae511735c857' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@FlybyWire:
Gyakorlatilag hidegen hagy, „milyen oldalon állsz” (igen, ennek felvetése szintén tipikus, már-már kötelező elem bizonyos versenyzőknél), az, hogy felmondasz hívószavas hülyeségeket, majd ezerszer ismert panelekkel próbálsz mellébeszélni (most is becsúszott pár véletlenül), kicsit jobban érdekel, de csak mert unatkozom, egyébként annyira ötlettelen, hogy kicsit kínosnak is érzem, hogy ennyire unatkozom. 🙂
(To be fair, írtál pár jogos, akár megvitatható dolgot is, de nincs kedvem kibogarászni a százszor látott közhelyek halmából, amelyek nélkül, úgy látszik, nem lehet.)
És nem semmi, kérj észérveket, az mindig hasznos. Akkor most implicite próbálod kihozni, hogy te ‘észérvekkel jöttél’? 😀
@Szix2: „progresszív adórendszer egy szóval: szolidaritás.”
„A mennyire igazságosak a jövedelem különbségek témában demagógia nélkül ”
Fura ez a két mondat egymás mellett 🙂
Nem az adózó állampolgár dolga a szolidaritás, hanem a normális elvonó/felosztó rendszer. Aminek az igazságáról fentebb írtam kicsit hosszabban.
„A kiugró jövedelmek általában valamilyen piaci anomália nyomán jönnek létre”
Erre még Marx is csettintett volna 🙂 Le minden tőkéssel 🙂
Szerintem meg semmi baj nincs azzal, amit Elon Musk meg Zuckerberg csinálnak. Persze egy határig, de most az adatvédelmi meg a tőzsdemanipulációs dolgokat nem keverném ide.
Semmi, de semmi gond nincs azzal ha valaki feltalál/kitalál valamit, és baromi gazdag lesz tőle. Ez az *értékteremtés*, amit úgy látom páran nem tudtok itt hova tenni.
Amit valahol meg is értek, mert nálunk a meggazdagodott emberek igen jelentős része nem értéket teremtett, hanem csak lopott, meg a lopottból kapott haveri/családi alapon.
Csakhogy ez egy másik problémakör, nem az adózásé.
@Mickey Pearce: itt a harmadik híveit látom tajtékzani 🙂
@diszkriminans: Ha meg a szegényeket adóztatod tovább, akkor még jobban szétszakad a társadalom és a harmadik világ szintjére süllyedünk.
A legszebb, hogy a középosztály, ami alig van, alig fizet kevesebbet, mint korábban, mégis sokan bevették, hogy most aztán nekik milyen jó. Persze valóban jobb egy kicsit, lassan 10 év világgazdasági növekedés után, legyen már jobb, legalább egy kicsit! Csak ez baromira kevés, miközben sokkal több lehetne, ha az elmúlt 8 évben valódi gazdaságpolitika folyt volna.
@diszkriminans:
Tehát teszem azt egy havi kétmilliót kereső ügyvéd kereken 10x annyi „értéket teremt”, mint egy 200 ezret kereső orvos vagy tanár? Nem lehet, hogy csak 9x annyit?
@seol: az előbb tévedtem, mégsem beszélgetni akarsz. Pedig tényleg látszott egy szikra, na persze gyanakodhattam volna, hogy a saját gondolatomat idézted vissza 🙂
@Mickey Pearce: Sajnálom, hogy én nem tudtam ilyen jól összeszedni, köszi érte 🙂
@FlybyWire:
Na látod, ezek teljesen jó és megvitatható dolgok. És lehetne így is.
Viszont a kérdés nem az volt, hogy egy amúgy jó és korrekt adórendszerben mi van az egykulcsossal, hanem az, hogy a mai magyar rendszerben, amely minden, csak nem jó és korrekt, mi van.
@seol:
Naaa, ez nem volt szép te is tudod. 🙂 A magyarországi orvosoknak és tanároknak (stb.) brutális alulfizetettsége nem érv a progresszív adózás mellett. Azon ugyanis nem változtatna a progresszív adózás (ráadásul nonszensz, hogy büntetsz valakit /pl. ügyvéd/, mert az állam inkább stadiont épít a tanárok kifizetése helyett) . Az már csak – részben irreleváns -, mellékzönge, hogy az orvosok közül azért én kevés olyat ismerek, aki a boríték/magánpraxis témával együtt ne rakná el az én fizetésem úgy 5-6 szeresét (pedig nem keresek rosszul). Ráadásul ugyebár azok után nem fog progresszívan adózni, mert ugye a boríték kissé fekete a magánpraxis meg 99%-ban számlás vállalkozói ügy.
@seol: Érték=amennyiért el tudsz valamit adni.
Az ügyvédi szolgáltatást 10x annyiért el lehet adni, mint amennyit az állam ad alamizsnaként az orvosnak az jelen példában egyet jelent: az orvosi szolgáltatás nem piaci alapon van árazva.
Persze te sípolnál itt a leghangosabban, ha az eü piaci alapon lenne, és minden praxis 100%-ban magán lenne, műtétekkel, mindennel 😀
Persze ez így nagyon rossz, de pont erről írtam fentebb is, hogy az állami fizetésekkel nagyon gyorsan csinálni kellene valamit, emiatt az értéktorzulás miatt (is).
Csekély vigasz, hogy a legtöbb orvos magánpraxist is visz, és így tud megélni, nem ideális megoldás.
@FlybyWire:
Á, a „szemrebbenés nélkül hazudozás” is erősséged. 😀
@Mickey Pearce: Csak magamat ismételném, egy korábbi hozzászólásomból, amit valószínűleg nem olvastál, de ide is illik.
Akkor én elmagyarázom neked. Van két lovad, két kocsid és egy csomó fád. Az egyik ló egy rossz gebe, a másik egy paripa. A fa nem fér fel egy kocsira, de a kétharmada felfér az egyikre. Hogy osztod el a fát a lovak, kocsik között?
A másik dolog. Az adórendszer nem véletlenül rendszer. Nem csak szja-ból áll, hanem sok egyéb adó és járulék fajtából.
Több funkciója van: Fedezeti funkció, bevétel biztosítása a költségvetési és közösségi kiadásokra; Befolyásolási, szabályozási funkció, a gazdasági folyamatokra; Arányosítási funkció, a jövedelmi egyenlőtlenségek mérséklésére. Egy jó adórendszer ezeket egymással összhangban teljesíti, nem egyik vagy másik kárára.
A lényeg tehát az, hogy az adórendszer, olyan módon biztosítsa a bevételeket, hogy az ne torzítson a társadalom egyes jövedelemtulajdonosainak helyzetén és a megfeleljen a gazdasági folyamatoknak is.
Mire jó a progresszív adó?
Könnyen belátható, hogy az alacsonyabb jövedelmi decilisekbe tartozó csoportok, a fogyasztási, forgalmi adókon keresztül a jövedelmüknek nagyobb %-át költik adóra, mint a magasabb jövedelműek, akik olyan szolgáltatásokat is igénybe vesznek, vagy megtakarítanak, amin kevesebb adó képződik. Ezt az adóéket csökkenti a progresszív jövedelem adó, ami az arányosítás adóelvének felel meg. További arányosítás pedig a vagyon típusú adók rendszere, a kamat és árfolyam nyereség adó, a forrás adó, az ingatlan adó stb. Az ilyen adók próbálják kiszűrni az adóelkerülést is valamilyen részben.
Teljesen abnormális és totál szakmaiatlan az a dolog, ahogy az adókról politikusok beszélnek, kiemelve egyes elemeket, mintha azok aztán mindent megoldanának. Ez olyan, mintha egy háborúban a katona szuronya lenne mindenre a megoldás és az összes többi tényező nem számítana.
@seol: OK, akkor menjünk tovább ezen az ösvényen. Szerinted, ha minden egyebet változatlanul hagynának a mostani magyar rendszerben, csak az SZJA-ra vágnának rá még egy kulcsot, az mit oldana meg?
Mi lenne a hatása?
Jobb lenne tőle bárkinek?
@Mickey Pearce:
Mellesleg a 2-es érvnek valójában az ellenkezője a logikus. Ugyanis vagyoni adó hiányában az a szegény családból származó, aki felküzdötte magát, és jól keres, többwt adózik, mint a jobb vagyoni helyzetbe születő, de előbbi embernél többet kereső ember.
Én amúgy egy 4. érvet mondok, ami többé-kevésbé elfogadhatóvá tenne számomra egy kétkulcsos adórendszert: ha az állam amúgy is segélyeket ad a rászorulóknak, miért ne ismerhetné el a létminimumot, mint alacsonyabban adózó jövedelmet abból a megközelítésből, hogy ha dolgozik az illető, akkor legalább nem szorul segélyekre. Ez esetben nem egy magasabb kulcsot kellmegnövelni, hanem az alsót, a szociális háló rovására.
@sas70: „Teljesen abnormális és totál szakmaiatlan az a dolog, ahogy az adókról politikusok beszélnek, kiemelve egyes elemeket, mintha azok aztán mindent megoldanának. Ez olyan, mintha egy háborúban a katona szuronya lenne mindenre a megoldás és az összes többi tényező nem számítana.”
Na akkor most már mégiscsak érted, miért húztam fel a szemöldököm TGM szelektív – mondjuk ki – butaságára.
Végülis megérkeztünk, ha nem is pont ugyazon a vonaton.
@Muad’Dib:
Ez nem a progresszív adózás melletti érv akart lenni, az a kérdés sokkal összetettebb, hanem az „akinek 2x akkora a bruttója, az 2x több értéket teremt” „””logika””” elleni.
@seol: ?? azt hittem beszélgetünk.
@FlybyWire:
A legtöbb „egyszerű megoldás” semmit nem old meg, legalábbis gazdaságban, ilyesmiben.
Lánci egy tetves rohadt büdös fidess csicskageci, ENNYI !
Bassza meg a kurva anyját a ravatalán a férge. Ő is lógni fog….
@sas70:
Nyilván nehéz szétválasztani, de én nem gondolom, hogy épp az egykulcsos adózás miatt szakadunk le még jobban, sokkal több köze lehet a kormány piacellenes magatartásának, és a haveri gazdasáh építésének, amelyek hozzájárulnak ahhoz, hogy mind a multik, mind a magyar, de nem haveri cégek kevés piaci alapú beruházást valósítsanak meg.
A jövedelmi helyzeten pedig sokkal rugalmasabban tudnak változtatni az emberek, mint a vagyoni helyzeten, ezért nem gondolom, hogy épp az egskulcsos adózás akadalyozná a felzárkózási lehetőségeket. A rossz oktatás már annál inkább.
@seol: „az „akinek 2x akkora a bruttója, az 2x több értéket teremt” „
Ez nem örökérvényű igazság (sőt), de nagyon sokszor akár igaz is.
Úgyhogy nem érv semmi mellett, vagy ellen, mert nem általánosítható.
Ezért sokkal igazságosabb a fogyasztás adóztatása. Pl.
@seol: tehát elismered, hogy a mai rendszer alapos megváltoztatása nélkül a két vagy több adókulcs önmagában semmit nem oldana meg?
Na, már majdnem nálad is célban vagyunk 🙂
@FlybyWire:
Szerintem az „értékteremtés” nem mindenkinek azt jelenti, hogy „amennyiért el tudod adni”.
@diszkriminans: maximálisan egyetértek!
@jotunder: Mivel nyomokban sem vagyok illetékes egy humán területű vitát megítélni, lazán beadom a kulcsot. De azt engedd meg nekem, hogy tegyek egy – a látszat és a kontextus ellenére- ettől független észrevétel párt. Az első. Konrád Gyuri bácsinak volt egy 15 -ös megjegyzése. Nevezetesen azt találta leírni, hogy bár minden Orbánnal kapcsolatos eddigi véleményét fenntartja, de migráció ügyében igaza van. Pindurka idő elteltével a méltán kiváló Jeles András (?) leírta, hogy, asszonygya: „Azt eddig is tudtuk -én nem-, hogy Konrád egy közepes író. Most már azt is , hogy rongy ember.” kezicsókolom, így múlik el a Mundi Gloriett-je -hja, az más,… na mindegy-.Persze, azóta Gyurkánk szépen gleichschaltolt, így továbbra sem veszélyeztetett a kinti akadémiai státusza. Második szöszinet: valahogyan úgy érzem, hogy egy kritikában, amelyik helyes, vagy helytelen, tudományosnak szánt állítást értelmez, elemez, nem illendő politikai kontextust, kapcsolatot felhozni. Lévén -ha jól gondolom – egy állítás – proposition/assertion vagy önmagában, belső konzisztenciájában, kapcsolódásában helyes, igaz vagy nem. Piszkosul zavar, ha személyekre, akár filozófiákra is hivatkoznak. Nem érdekel, hogy valami machiavellista, vagy azon túllépő, ha helyes, vagy éppen helytelen. Nem azért igaz egy cikk, mert Einstein, vagy Feynman is ezt mondja, vagy, akár ebben a rész témában más eredményt hoztak ki. Piszkosul zavar az ilyen. de valószínűleg ez a módi filozófiai, politológiai témákban. Ezért vagyok kicsit szkeptikus az e téren működő szakemberek véleményével, vagy véleményezésével kapcsolatban. Bocs ezért! Üdv.
@seol:
Az állam nem fizeti ki a piaci munkabért az orvosoknak, ezért is van egyre nagyobb orvoshiány, mert többek között emiatt is lelépnek.
@seol: pedig a piaci érték definíciója pontosan az, hogy mennyiért tudod eladni 🙂
Korábban pedig pont arról beszéltem, hogy aki 10x akkora valódi – *piaci*- értéket teremt, annak már miért ne járna 10x akkora jövedelem.
@FlybyWire: nem az ember dolga, hogy szolidáris legyen a gyengébbekkel és elesettebbekkel, rosszabb esélyekkel indulókkal?
Ez felveti bennem a kérdést, hogy mitől ember az ember?
A progresszív rendszer nem megszünteti a teljesítmény eredményét, csak kicsit simítja a hullámhegyeket/völgyeket.
Persze emellett a részpiacokon is mindent meg kell tenni a verseny tisztaságának/tisztességének biztosításáért.
A piaci anomáliák,mint a verseny (és a láthatatlan kéz) optimális működésének egyik legnagyobb akadályai, inkább Smith szellemiségét idézik, de lehet, hogy tévedek.
@FlybyWire:
Senki nem vitatta, hogy sokszor igaz. És sokszor nem. És valóban nem általánosítható. Viszont az „egykulcsos” _magyar viszonyok közötti_ bevezetésének megvédéséhez úgy kell tenni, mintha mindig igaz lenne.
@FlybyWire:
Mivel ezt sose vitattam… De azért jó váratlanul célbaérni.
@Szix2: „nem az ember dolga, hogy szolidáris legyen a gyengébbekkel és elesettebbekkel, rosszabb esélyekkel indulókkal?”
Ez egy morális kérdés, és emberfüggő. Mindenki adhat annyi pénzt a rászorultakra, amennyit akar.
Ha nem annyit kell adnia, mint amennyit akar, akkor ez már nem szolidaritás, hanem egy állami elvonó/újrafelosztó gyakorlat, ami kötelező.
Lehet ilyet is (most ne menjünk bele, hogy hová megy az SZJA meg az EÜ járulék *valójában*), de akkor ne szolidaritásnak hívjuk, mert az elér erős eufémiznus és demagógia lenne. Még akkor is, ha valójában megvalósulna.
@seol:
Akkor mit? Tudsz valami objektív mércét, amivel ezt meg lehetne határozni?
@FlybyWire:
A „piaci érték”-é mondjuk ez. Az „érték”-é nem. És persze azt feltételezni is kicsit komolytalan, hogy a piaci értéket kizárólag jogos és igazságos tényezők befolyásolják. Jó példa ennek hamisságára kapásból az ügyvédi szakma.
És ez így nagyjából annak ragozgatása, hogy „többet keres, tehát megérdemli, hogy többet keressen”.
@diszkriminans:
Nem, alighanem nincs objektív mérce. Ettől még a ‘másik’ nem lesz jó.
@seol: Na ácsi.
A magyar viszonyok között szerinted akkor aki 10x annyit kap, az sokszor csak 2-3x annyi értéket teremt. Tehát Te, mint adóeldöntő valaki, feltolnál neki pár magas adósávot, hogy csak 4-5x annyit kapjon, mint aki a kevesebbet.
Ezzel mi történne? Az eddig is állami, EU-s pénzekből lopó, lenyúló réteg röhögne egy jót, és még többet lopna, hogy a (töredéknyi) bevalott fizetéséből így kieső bevételt pótolja máshonnan.
A dolgozó középréteg ugyanazért a munkáért, ugyanazért az értékterentésért kevesebbet kapna. Nagyon motiváló, főleg hogy tudná, „odafent” mi történik.
Az alsó réteg számára nem változna semmi. Ja, felemelnék a családi pótlékot 3 ezer forinttal havonta, meg a segélyeket 2000-el.
Szerinted mi történne a fogyasztással? Hol növekedne? Milyen ipart húzna?
Azt értem, hogy robin hood van a fejetekben, de a valódi hatásokon egyáltalán valaha is elgondolkodtod?
Mi lenne a baj azzal, hogy emeljük az állami fizetéseket, és adóztassuk meg a luxus-költéseket?
@FlybyWire: igen, én is meglepődtem amikor elküldtem a szövegem amit kb csak neked írtam és láttam hogy közben hatalmas vita bontakozott ki magas színvonalon…
Azt nem szeretem amikor az igazságosságot keverik a méltányossággal, illetve a szabad rablást szolidaritásnak nevezik. A szolidaritás nálam önkéntességet jelent (pl gazdagok alapítányokat tesznek a szegények, oktatás, egészségügy, stb. támogatására) és nem azt hogy a „csőcselék” arra a pártra szavaz amelyik azt igéri hogy hatalomra jutva a legnagyobb százalékban rabol (lásd Hollande esete) és ha elég sokan van akkor elnyeri jutalmát…
@seol: de nincs objektív mérce, mi alapján gondolod, hogy igazad van?
Mikor írsz végre valami megoldást is, a paneljeid meg a lózungok helyett?
@FlybyWire:
Szerintem kértelek, ne itt műveld ezeket a nyálkás dolgokat a szalmabábjaiddal. 🙂
@FlybyWire: a mai magyar gyakorlat persze olyan amilyen…
De a közteherviselés elvi alapjait ettől függetlenül érdemes tisztába tenni.
(Mi az állam szerepe? Közjavak,monopóliumok, potyautas magatartás… basic közgazdaságtan)
Ezt lehet elméleti oldalról (magasabb összhaszon) vagy morális oldalról is – pl. együttérzés ( láthatóan ez manapság eléggé korszellem ellenes)
@Mickey Pearce: ” igazságosságot keverik a méltányossággal, illetve a szabad rablást szolidaritásnak nevezik.”
Igen, az általad harmadik pontban leírtak valamiért azt képzelik, hogy a magas fizetésűek nagy része igazságtalanul kap olyan sokat.
Pedig pont, hogy a *bejelentett* magas fizetésűek nagy része teljesen a piaci árazásnak megfelelően keres. A munkaerőpiac igen, és bár nehéz felfogni lentről meg középről, de egy multis középvezető ma Budapesten simán keres bruttó 1 millió fölött havonta.
Ilyen „nem anyagi értékteremtés” mögé bújkálni meg értelmetlen… a nem anyagi értékteremtést csak nem anyagi eszközzel lehet jutalmazni. Nem pénzzel. Kemény, de ilyen az élet….
@seol: én meg kértelek, hogy érveket, megoldásokat írj, de ha nem látok semmit, kénytelen vagyok következtetni.
@seol:
” A „piaci érték”-é mondjuk ez. Az „érték”-é nem. És persze azt feltételezni is kicsit komolytalan, hogy a piaci értéket kizárólag jogos és igazságos tényezők befolyásolják. Jó példa ennek hamisságára kapásból az ügyvédi szakma.
És ez így nagyjából annak ragozgatása, hogy „többet keres, tehát megérdemli, hogy többet keressen”. ”
Vagy a szakzervezeti tevékenység: 2009-2010 körül jó tanulmányok születtek arról hogy a detroiti 3 nagy autógyár bedőléséhez hogyan járult hozzá az, hogy ott az erős szakszervezetek jóval magasabb béreket + juttatásokat harcoltak ki a tagságnak pont ugyanolyan vagy esetleg rosszabb minőségű munkáért, mint amit a szakszervezetek nélkül működő japán, koreai autógyárakban lehetett keresni. Na de erre a progresszív adó pont nem megoldás (csak a dolog bonyolultságának illusztrálására hoztam ezt a példát)
@seol:
De akkor mivel méred? Tegyük fel, van egy mérce, ne menjünk bele, milyen alapon. Pista keres 1000 fabatkát, Józsi 2000 fakabatkát. Ha a piaci érték alapú értékelést nézzük, akkor Józsi kétszer annyi értéket teremt. Viszont lehet olyan mérce, amely szerint Pista valójában több mint fele annyi értéket teremt, mint Józsi, vagy akár ugyanannyit, vagy többet. Te legalábbis ebből indulsz ki. Mert Józsi egy közepes ügyvéd, Pista egy kiváló orvos mondjuk, akit elnyom az állam, és rossz bért kap.
De honnan veszed, hogy adott esetben nem fordítva van, és a másik mérce alapján Pista még ennyit sem érdemelne? Mert mondjuk Pista egy béna ügyvéd, akinek csak apukája szerzett pár alibi ügyet, így még annyit sem keres, mint a 30 éve praxisban lévő kiváló orvos Józsi? Ezért ezen mérce alapján a kettejük teljesítményét degresszíven kellene adóztatni?
@FlybyWire:
Mondjuk annak alapján, hogy nem gondolom, hogy mondjuk egy óránként 30ezret számlázó ügyvéd 30x annyi „értéket teremtene” (bármilyen értelemben véve az „érték”-et), mint egy óránként 1000 forintot kereső tanár? És azt, mi számít és mennyiért eladhatónak, véletlenül sem igazáságos szempontok irányítják, még ott sem, ahol létezik korrektnek nevezhető piaci verseny.
És nem, szerintem nem én fogom itt megoldani ezeket az évezredes problémákat, egyszerűen csak megjegyeztem, hogy a „10x annyit keres, TEHÁT 10x annyit érdemel” kifejezetten hamis, nem véletlenül szokás önmagával igazolni. És ugye ez az „érv” szokott a „10x akkora bruttó 10x akkora nettót érdemel” mögött megjelenni.
@seol:
De ha az állam által alulfizetett szakmát hasonlítod össze egy piaci alapon működővel, azzal nem támasztod alá azt, hogy piaci alapon sem árazódik be megfelelően az értékteremtés.
@Mickey Pearce:
Igen.
És félreértés ne essék, nem a progresszív adó mellett és az „egykulcsos” ellen vitatkozom. Az egykulcsos magyarországi bevezetésének mikéntjével vannak gondjaim, illetve az egykulcsost igazolni próbáló lózungokkal (nem rád céloztam ezzel).
@diszkriminans:
Én kizárólag azzal a felvetéssel, hozzáállással vitatkozom éppen, hogy „10x-es keresethez 10x-es értékteremtés tartozik”, amiről, ha belekérdezek, kb. egyből kiderül, hogy itt az értékteremtés azt jelenti, hogy kereset. És valahogy mindig gyanúsnak érzem azt, ha kvázi tautológiákkal és fogalmi trükkökkel igazolnak dolgokat. 😉
Konkrétan a felvetésedre: ez egy k.régi és megoldhatatlan probléma, nem tudom, lehet vagy kell-e adózással korrigálni, azt hiszem, nem lehet végigmenni a világ összes keresőpárján és megvizsgálni, jogos-e az adott kereseteltérés. 🙂 Mérni valamennyire objektíven viszont csak konkrét esetekben lehetne, általánosságban nem. Igen, tudom, „nesze semmi, fogd meg jól”. 🙂
@seol: OK
Én az élettapasztalatom miatt a meritokrácia híve vagyok és ezért egy normális gazdaságban preferálom a lineáris adókulcsot (a szociális kiadások legyenek függetlenek ettől), van még sokféle adónem. A magyar viszonyok között nyilván sokkal több a 3. kategóriás jól kereső (aki protekcióval vagy érdemtelenül kerül oda), mint egy normális helyen.
Pl. UK (vagy USA) egyetemi rendszerben azért tudnak jól keresni a tanárok, mert az is egy „üzletág”, sok fizetős diák van, (sok külföldi, én is voltam 🙂 ), jó egyetem többet kérhet, stb. Ott is tud érvényesülni a meritokrácia.
@seol: már megint piaci alapú fizetést hasonlítasz össze állami díjszabással.
Ennél azért komolyabb érvek voltak itt eddig, ezt már fentebb kitárgyaltuk,
@diszkriminans:
Hát nem tudom, ahol „piaci alapon” árazódik be a tanárkodás, ott is aránytalanul többet keres sok ügyvéd (nem akadtak be ennyire az ügyvédek, csak tipikusan olyan szakma, ahol sokan lényegében elhanyagolható valódiérték-teremtéssel keresnek döbbenetes összegeket — más ügyvédek meg sok igazi munkával a töredékét persze, nem általánosítok).
@seol: „Én kizárólag azzal a felvetéssel, hozzáállással vitatkozom éppen, hogy „10x-es keresethez 10x-es értékteremtés tartozik””
De ezt sehol senki nem írta default ténynek…. szövegértelmezési gondból lenne a vita?
Még a legközelebb ítt jártam hozzá:
„aki 10x annyi értéket teremt, annak lehessen 10x annyi a nettója is.
Ennyi az igazságosság.”
Érted a „lehessen” szót? Lehet, félreolvastad….