TGM esete Winston Churchillel
Eredeti szerző: jotunder
Tamás Gáspár Miklós írt ma egy cikket „Churchill, a rasszista” címmel, amiből nyilván lesz majd mandinerista dörgedelem. A professzor úr egyik főérve Churchill ellen (ha Tamás Gáspár Miklós TGM, akkor Winston Churchill… inkább kíírom a nevét) az 1943-44-es bengáli éhinséggel kapcsolatos.
Tamás professzor mintha teljes mértékben Churchillt tenné felelőssé az éhínségért.
Amartya Sen Nobel-díjas közgazdász írt egy könyvet Poverty and Famine címmel. És itt van még egy cikk, az 1943-as kormányzati intézkedésekről.
Bengáliának volt egy helyi kormánya, amelyik együttműködött a Brit Indiai központi kormányzattal, volt egy általános útmutató éhínségek kezelésére, és volt egy speciális bengáli éhinség kódex. Az éhínséget illusztráló tipikus kép Calcuttában készült, ahol az utcán haltak meg a falvakból odamenekült emberek, de összességében Calcutta volt a legkevésbé érintve az éhínségben, ami leginkább a szegény falusi körzeteket érintette.
Bengália nagyobb volt, mint Nagy-Britannia. És a klasszikus társadalmi ellenőrzési feladatokat közvetlenül a bengáli kormány látta el. A cikkben pontosan le van írva, hogyan próbálta a Nazimuddin-kormány kezelni a helyzetet, ki mikor és mit csinált (az élelmiszerrel kapcsolatos feladatok minisztere a későbbi bengáli, majd pakisztáni miniszterelnök Huseyn Shaheed Suhrawary volt). Úgy jártak el, ahogy az útmutató leírta, szakmai és politikai konfliktusaik voltak (különösen Suhrawarynak) a központi kormánnyal szemben, és nem tudták pontosan, hogy mi történik. A központi kormányzat sem tudta, Churchill meg még kevésbé tudta.
Amartya Sen világossá teszi, hogy a legnagyobb probléma nem a rizshiány volt, hanem az, hogy totálisan elszegényedtek a falusi emberek, és bár voltak piackorlátozó intézkedések, nem tudták elérni azt, hogy a nincstelenek élelmiszert tudjanak vásárolni. A kormányzat(ok) pedig képtelenek voltak megszervezni egy direkt állami elosztási rendszert. Sen nagyon kritikus a brit indiai kormányzattal szemben, akik rosszul kezelték a helyzetet, és nem menti fel a brit kormányt sem. De árnyaltan fogalmaz, és vizsgálata tárgyát tökéletesen ismeri.
Nem az árnyalt fogalmazás (elég vicces is lenne) az, amit elvárok egy értelmiségitől, hanem azt, hogy legalább próbálja meg a lehetőségei szerint legjobban megismerni vizsgálata tárgyát. Én eltöltöttem egy órát ezzel a két szöveggel, ennyi fért bele, nem vagyok bölcsészprofesszor.
Winston Churchillnek vannak olyan mondatai, amelyek ma vállalhatatlanok, de ő volt a brit miniszterelnök a legnehezebb órákban, és nem akarom kitörölni a közös emlékezetünkből. Nem fogok nekimenni senkinek azért, mert másképp gondolkozik róla, mint én. Tamás professzort sem szeretném támadni.
De nem lehet felületesnek lenni akkor, amikor egy országot, a mi országunkat, éppen, az ócska, felületes, tehetségtelen és értéktelen karrieristák rabolják el tőlünk, nem konzervatívok a liberálisoktól, nem jobboldaliak a baloldaliaktól, hanem ócska, aljas és korrupt senkiháziak mindenféle embertől, és az egyetlen, ami megmaradt számunkra a méltóságunk és az intellektusunk. És ezekre vigyáznunk kell.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518095-6ae4217abefec' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518095&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518095-6ae4217abefec&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518095-6ae4217abefec' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
WSC
Az utolsó bekezdést aranyba kellene foglalni. Mondjuk tőlem már tíz éve elrabolták a hazámat, de a folyamat megállíthatatlan, mindenkire sor kerül.
A TGM cikkből:
„…És akinek mindenekelőtt ez a nyolcadrangú szoborügy fáj, nézzen sürgősen tükörbe: reméljük, nem fajgyűlölőt lát benne.”
Teljesen felesleges bárkinek tükörbe nézni, mert TGM például úgyis mindenhol fasisztát, meg fajgyűlölőt lát. Kicsit bekattantak szegénynek a dolgok.
Az utolsó bekezdéseddel nagyon egyetértek. Az azt megelőző rész viszont ellentmond neki.
Az előbbivel kezdve: a tények tisztelete és az intellektuális őszinteség nemcsak Magyarországon hiánycikk. Camus A Pestisben (valahogy a járvány rímel az éhnségre) utal rá, hogy a világ sok igazságtalansága (gonoszsága) leginkább tudatlanságból fakad, nem annyira rossz szándékból. Szerinte az emberek inkább jók (jó szándékúak) mint rosszak (gonoszak), és hogy a jó szándék, ha tudatlansággal párosul, legalább annyi kárt tud okozni, mint a rosszakarat. Szerinte legrosszabb az, amikor a tudatlanság azzal a meggyőződéssel párosul, hogy mindentudó.
A bengáli éhínséghez nem tudok hozzászálni. Egy órát sem foglalkoztam vele. Amartya Sent tisztelem, olyannyira, hogy egy könyvét (Development as Freedom) meg is vettem. Nem olvastam végig, mert olyan tételeket/feltételezéseket találtam benne, amelyek az én olvasatomban (egyébirányú ismereteimmel egybevetve) jórészt érvénytelenítették a mondandóját. Nem egészen, nem akarnám megítélni, csak azután nem volt elég érdekes ahhoz, hogy továbbolvassam, mert számomra (és szerintem a témája szempontjából is) fontos szempontokat ignorált. Ez nem teszi Sent hiteltelené és semmi köze a bengáli éhínséghez (amiről végtelenszer többet tud, mint én, és nincs okom kételkedni az ő helyzetértékelésében, amit minden bizonnyal sosem fogok elolvasni, főleg nem egy óra alatt).
A Te posztodat viszont meg tudom ítélni, miután TGM-nek a Mércén megjelent írásával összevetettem (gondolom, hogy arra utalsz). Szerintem nincs igazad, ráadásul a magad által kifogásolt hibákat követed el.
„Tamás professzor mintha teljes mértékben Churchillt tenné felelőssé az éhínségért.”
Felelőssé teszi, de nem „teljes mértékben”. Annyit állít, hogy „Churchill kormánya nem tett semmit az érintettek megsegítéséért” és hogy „Churchill megvitatni se volt hajlandó a dolgot”. Ezeket a Te írásod sem cáfolja (már amennyiben „Churchill kormánya” alatt a londoni kabinetet értjük).
TGM (a te reakciódnál valószínűleg rövidebb) írásának legfontosabb (és leghangsúlyosabban kiemelt) mondatával pedig egyáltalán nem foglalkozol:
„Teljesen kizárt, hogy Churchill kormánya így járt volna el fehér brit alattvalók esetében.”
Ez a központi állítás, mert ez tételezi a rasszizmust (etnikai különbségtételt). TGM ezt nem támasztja alá semmivel, de érdemes a gondolatkírsérletet elvégezni. Nem állítom, hogy „igaza van”, mert bizonyíthatatlan az állítás, de valóban nehezen elképzelhető, hogy fehér alatvalók érintettsége esetében sem tett volna többet a brit kormány ill. miniszterelnök.
Cikke végén TGM javasolja a tükörbenézést. Én is javaslom.
Bizony nem kellene WC-t elfelejteni, sőt kifejezetten emlékezni kellene arra, hogy mennyit tett az első VH kiteljesedéséért és elfajulásáért. És hogy ez milyen következményekkel járt
@AdvocatusDiaboli: Nem épp Churchill, de a brit kormány szemrebbenés nélkül nézte végig az ír éhinséget, ahol meghalt a lakosság több mint 20 százaléka. Pedig azok jobbára fehérek voltak. De indiában is a XIX század második felében átlag kétévente volt éhínség.
A brit kormányoknak (Churchillel vagy nélküle) rutinból ment az éhezések tétlen szemlélése.
TGM cikke meglepően rövid reflexió, a vége frappáns .
merce.hu/2020/06/22/tgm-churchill-a-rasszista/
Erre reflektál; merce.hu/2020/06/19/igy-szerettuk-jeffersont/
Churchillt nem lehet összehasonlitani egy mezei,földi halandóval.Származása,képzése- huszár is volt- eleve meghatározó.
S miniszterelnöki posztja a 2.vh- ban megint egy speciális eset, a nagyhatalmak vezére volt.
@ámbátor: nemcsak Sztálinnak volt Голодомор- ja.?
@lüke:
ha valami tanulságot le lehet szűrni, az az, hogy nagyjából senki nem tud semmit se Churchillről, se az IVH-ról, se a Brit Birodalom viselt dolgairól, se az USA történelméről, se T Jeffersonról (magamat is ideértem persze) de így legalább a tényektől nem zavartatva mindenki azt ír le amit akar.
kicsit olyan ez mikor egy irodalmi esten at unatkozó háziasszonyok kezdenek beszélgetni a kvantumfizikáról, el lehet vele baszni az időt, egy kvantumfizikus nyilván agyfaszt kapna, de kvantumfizikus kevés van, háziasszony meg sok.
@AdvocatusDiaboli: Nem néztem utána semminek, de nehezen tudom elképzelni, hogy egy másfél milliárd lakosú Indiát az a Nagy-Britannia tudna megmenteni az éhínségtől, amelyik már akkor élelmezési válságba kerül, ha tengeri blokádot zárnak körülötte.
Lenyegeben ugyanazt fogom irni, mint @AdvocatusDiaboli: TGM cikke rovid es van benne (TGM-re jellemzo) kinyilatkoztatas, de alapvetoen rendben van.
Churchill rasszizmusa jol dokumentalt sajat mondataival. Nem (csak) arrol van szo, hogy ujabb kori normakat alkalmazunk visszamenoleg, Churchill ilyen nezetei sajat koraban (ami azert nem volt olyan regen) es sajat hazajaban sem szamitottak altalanosnak, inkabb szelsosegesnek, ha nem is annyira, mint amennyire most lennenek azok.
Ezt a rasszizmust tenykent elfogadva TGM cikke arra koncentral, hogy az nem csak maganvelemeny volt, hanem cselekves kovetkezett belole es abbol tobbmillio ember ehhalala. Ez szamomra eleg jol le van vezetve, mar amennyire egy feloldalas cikkbe belefer. Egyfelol, „the buck stops there”. De ezen tul is tudjuk, hogy Churchill tudott a problemarol es nem tartotta erdemesnek arra, hogy behatobban foglalkozzon vele. TGM kizartnak tartja, hogy feher brit alattvalok eseteben is igy viselkedett volna. Ha ebben teved (szerintem nem), akkor ezekert az ehhalalokert nem Churchill rasszizmusa a felelos, hanem valami mas tulajdonsaga, de attol sem lesz nagyobb ember/vezeto Churchill.
Ettol persze nem kell Chuchillt „kitorolni kozos emlekezetunkbol”, de nem art tudni arrol, hogy voltak arnyoldalai is.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Miért tudnánk,itt ! az angloszaxonokról?
45 előtt német befolyás volt,azért,+ellenség volt,
45 után a hidegháborúban is ellenség volt,ma is..,nem kipcsak,nem tanítják,!
csak akit magán szorgalomból érdekel a brit birodalom, az tud róla valamicskét
(Én se tudok,de nem hiszem ,hogy exkuzálnom kellene ezért magam)
@kemény keleti kommentelő:
1940- ben vsz. nem voltak ennyien
@lüke:
miért kéne exkluzálnod magad?
én általában a közírásról beszéltem és még csak nem is a magyarról, hanem egyáltalán.
„A Black Lives Matter esete Rémusz bácsival.” Szegény nyúlnak annyi. A többi állatról nem is beszélve.
(Azért a „nem konzervativ” oldalon is tud tort ülni a hülyeség….)
Churchill a vállalhatatlan rasszista… Hitler ha élne, hangosan röhögne. 😀
@pont7: valahol kell húzni egy vonalat. nálam enoch powell nem megy át, roger scrutonnál rezeg a léc, boris johnson és margaret thatcher átmegy.
winston churchill egy korábbi korszakot jelent. esetében is rezeg a léc valamennyire, de átmegy. tgm igenis beszélt a bengáli éhinségről, és amit állított, egy olyan helyzetben, amikor churchill szobrát támadják, meg úgy általában, nem feltétlenül optimális.
azt állítani, hogy churchill a saját korában szélsőségesnek számított… well, én itt élek, van valami fogalmam arról, hogy mi ment itt a harmincas években, hát nem, kurvára nem számított szélsőségesnek. enoch powell a saját korszakában máár szélsőségesnek számított, a harmincas években meg nem számított volna annak. ha churchill tartja meg a river of blood beszédet (három évvel a halála után történt), ami a brit politikai rasszizmus alfája és omegája, akkor az egy más helyzet lenne.
OFF magyarországon ez nem egy valódi ügy. én viszont háromszáz méterre lakom viktória királynő szobrától. a viktoriánus korszak, well, a mai értelemben, nem volt annyira progresszív. és látom a röplapokat. miközben megértem azokat, akik a történelmi igazságtalanságokon felháborodnak, és kompromisszumokra bőven hajlandó lennék, baromira nem szeretném, ha itt is nekimennének a szobroknak.
ez van. nekem kettős kötődésem van, két ország problémái izgatnak.
@jotunder: „a viktoriánus korszak, well, a mai értelemben, nem volt annyira progresszív” A XIX. században viszont el sem lehetett volna képzelni progresszívebbet: elég csak összehasonlítani, hogy milyen volt a világ 1837-ben és milyen 1901-ben.
@AdvocatusDiaboli: volt egy jelentés, amiből világos, hogy a brit kormány igenis foglalkozott az üggyel, volt egy külön india-ügyi államtitkárság, akiket folyamatosan tájékoztattak indiából, az alkirály és a kormányzat. de ez egy olyan korszak, amikor india már félig független volt. bengáliában volt egy kormányzó, de nem ő intézkedett, hanem a kormány. és jól láthatóan nem értették meg, hogy mi történik. ahogy az alkirály sem értette meg, de amennyire értem, igen hosszú ideig gondolták úgy, hogy a totális készlethiány okozta a katasztrófát. ezért volt az, hogy a központi vezetés nem is észlelte a problémát egy ideig. és összességében a bengáli (az a legnagyobb termelők egyike) rizstermés nem volt tragikus.
nem, nem tgm sztenderdjei alapján fogom berendezni az életem, nem az ő sztenderdjei szerint fogok viszonyulni a rasszizmus problémához sem. ő az egyik legfontosabb véleményformáló magyarországon, szerintem ezt a címet ki is érdemelte, de ez nem jelenti azt, hogy az ő jellegzetesen hard-left sztenderdjeit alapvetően centrista érzelmű emberként el fogom fogadni.
@ámbátor: ami írországban folyt, 1916 és 1922 között az valóban elég durva volt. dublin központját ágyúval lőtte a brit hadsereg.
@ámbátor: az a viszony, ami de valera és churchill között volt (de valera hitler halála után kondoleáló levelet küldött a német követségnek, csak azért, hogy kihozza az állatot churchillből), egészen fenomenális.
Tisztelem TGM-et széleskörű és alapos ismereteiért, de hajlamosnak tartom szektás liberális ítéletalkotásra, amivel alaposan árt a liberális eszmének.
Churchill éhínségkezelése (ill. annak negligálása) ügyében sztem 2 dologban téved:
1. Churchill, ha beleáll, sem tudta volna megoldani a vészt. Vsz. elég rizst sem talált volna, de az odajuttatás fizikai és korrupciós akadályait végleg nem tudta volna leküzdeni.
2. Akkoriban a brit gyarmatbirodalom fenntartása volt Anglia fő gondja. A függetlenedési törekvések már erősek voltak, a brit felsőbbség mítosza foszladozott, a közigazgatás kézben tartása egyre gyengült. Következésképpen egyre kevésbé volt jövedelmező a gyarmati uralom fenntartása. Ehhez képest ott és akkor csekély jelentőségűnek ítélhette, hogy a 400 milliós ország 2-3 milliós halálozást szenved el. Talán még arra is gondolt: látjátok, mire mentek nélkülünk.
Bismarck mondása jut eszembe, a törökök ottani vérengzése kapcsán: Imádkozom a bolgárokért, de politikámnak nem részei. Nem helyes a kor reálpolitikai tényezői nélkül, mai erkölcs alapján ítélkezni.
@György Csaba Nagy: 1. TGM nem liberális nagyon nem az. magyarországon szeretik annak nevezni, de ő maga sem gondolja magát liberálisnak. ő keményvonalas baloldali rendszerkritikus. 2. Churchill nem tudott és nem is tudhatott arról, hogy mekkora az éhínség nagyságrendje (az emberek többsége nem éhen halt, hanem betegségekben halt meg, 1945-ben volt egy vizsgálat az ügyben a londoni parlamentben). mozgattak rizsszállítmányokat, de mégegyszer, ami hiányzott az a teljes bengáli rizstermés töredéke volt. nagyon különös volt a probléma, sok minden jött össze (három rizstermés van bengáliában, három évszakban telepítenek, a rizs egy részét tartalékolják, meg lehet nézni az adatokat, hát ember legyen a talpán, aki ebből ki tudta olvasni, hogy mekkora a gáz.
Ha már, akkor Churchill-t inkább az auxiliary-k írországi tevékenysége miatt lehetne támadni. (Nem a segédigékre gondolok, hanem rájuk: en.wikipedia.org/wiki/Auxiliary_Division).
@jotunder: Nem akarok szavakon lovagolni. TGM sajátos jelenség, nehéz címkézni. Én leginkább mégis liberálisnak látom. A mai magyar valóságban pedig egy liberális is szükségszerűen baloldali és élesen rendszerkritikus.
A bengáli éhínség részleteiben nem mélyedtem el. Úgy vélem azonban, ha Churchill fontosnak tartotta volna, ottani tisztviselői elegendő pontossággal tájékoztatták volna. Az angol kormányzás hatékonyságát az előző miniszterelnök, Manmohan Singh is elismerte. Tény, hogy Churchill nem igényelte ezt a tájékoztatást.
@jan: Ami megint csak azt erősíti, hogy Churchillnek nem feltétlen a más rasszokkal volt baja. Az írek gyakran vörös hajúak, de a skótoknál nem gyakrabban, ennek ellenére az írek elnyomása sem volt sokkal barátságosabb mint a gyarmatbirodalom más részeié.
@jan: a kaland a Dardanelláknál is az ő munkája.
TGM rövid írása semmi újdonságot nem tartalmazott, semmi meghökkentőt. Churchill rasszizmusa, anitszemitzmusa, Mussolini-csodálata régóta köztudott dolog.
És – mint a kortárs munkáspárti politikus naplóbejegyzése mutatja – már kortársai előtt is ismert volt.
Lásd még: http://www.jacobinmag.com/2018/01/winston-churchill-british-empire-colonialism
Csak a magyar kispolgárság és vidéki dzsentri prominens képviselői körében okozhat megrökönyödést, ha kiderül róla egy s más. De ezen a jól felfogott érdekből elkövetett naivitáson meg mi nem lepődünk már meg. Minimum 1867 óta ez megy.
Szintén köztudott, hogy a brit birodalom, amelynek Churchill csak egy átlagosnál undorítóbb terméke, amikor érdekei úgy kívánták, hogy épp a szabadkeresdelem élharcosa legyen és a szabad piac mindent megoldó láthatatlan kezét istenítse, rendszeresen indiaiak tömegeit hagyta éhenhalni.
Konkrétan 1870-es évek rossz termései után rizskereskedők az éhinséggel sújtott régiókból rizst szállítottak EL, hogy raktárakban felhalmozva az árak emelkedését várják. És a birodalom félrenézett.
jacobinmag.com/2018/10/mike-davis-late-victorian-holocausts-famine-mao-stalin
@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Hm.. és nem elég hogy unatkoznak, meg hogy háziasszonyok, de még sokan is vannak..
@jotunder: „OFF magyarországon ez nem egy valódi ügy. én viszont háromszáz méterre lakom viktória királynő szobrától. a viktoriánus korszak, well, a mai értelemben, nem volt annyira progresszív. és látom a röplapokat. miközben megértem azokat, akik a történelmi igazságtalanságokon felháborodnak, és kompromisszumokra bőven hajlandó lennék, baromira nem szeretném, ha itt is nekimennének a szobroknak.
ez van. nekem kettős kötődésem van, két ország problémái izgatnak.”
Most már azok körébe tartozol, akik a progresszívektől tartanak?
30 – 60 év múlva a jelen fideszesek szobrainak vajon neki mennek az akkori másképp gondolkozók?
@rikitikitevi: ez konnyu kerdes. ha 30-60 ev mulva a jelenlegi fideszeseknek szobrai lesznek, egyaltalan nem lesznek maskent gondolkodok.
@Macska Bonifác: en eleg sok mindentol tudok tartani, a radikalisoktol szinte mindig tartok, es az nem ketseges, hogy a radikalis progresszivektol tartok. egeszen pontosan, jobban tartok egy radikalis progresszivtol, mint a reakcionarius konzervativoktol. nem azert, mert az utobbiak allnak hozzam kozelebb, hanem mert az elobbiek kemenyebb csapat tudnak lenni.
Winston Churchill volt az, aki kitörő örömmel és küldetéstudattal fogadta mindkét világháborút, aki amatőr stratégaként értelmetlen akciókban feláldozott több tízezer szövetséges katonát (plö Dieppe, PQ-17 karaván), aki utasítást adott a nemzetközi hadijog totális semmibevételére (plö Q-hajók, Baralong incidens) és aki nem mellesleg többször és nyilvánosan fényesre nyalta Sztálin seggét. Tényleg nem szabad kitörölni a közös emlékezetből. De helyére rakni illene.
Aķkor nem felejtkezhetünk el a Lusitania odatereléséről és a német tengeralattjáró falkák elé, majd a védelmére szolgáló hadihajók visszarendeléséről. Ez a hősi hozzájárulás eredményezte több, mint ezer ember halálát annak a „nemes” célnak alárendelve, hogy az USA lehetőleg minél előbb lépjen be az I. Világháborúba.
Az Admiralitás első lordja, tehát a brit flotta parancsnoka egy winston churchill nevű tömeggyilkos volt. Könyv és kiváló magyar dokumentumfilm is született belőle. A könyvet nem magyar, hanem angol írta. Colin Simpson.
churchill politikus volt. Aki a sikerért semmilyen árat nem tartott túl drágának. Ezer ember életét ebben az esetben. És máskor sokkal többekét sem.
NE FELEJTSÜK EL NEKI. EMLÉKEZZÜNK.
Aki pedig ezek után is dicsőíti, az magáról állít ki egy bukós bizonyítványt.
@jotunder: másként gondolkodók mindig vannak, lesznek
egyszer több, másszor kevesebb, egyszer erre gondolkodik másként, másszor arra
erről szól minden szobor téma
Kint vagyunk az indexen.
@Nabradius: elmenni? Ezt az utóbbi években vagy tucat idióta fideszes is elmondta. Ha magának 2010-ben ért véget a kommunizmus, nekem csak annyit jelent, hogy azóta ön biztosan része a jól jövedelmező kortupt bolsevik rendszernek. És ezzel nem ment égetni akarom a maszop kormányokat, csak azok a tolvajok gyenge kezdők voltak a maiakhoz képest.
@miért: áruljak trollcsemegét? 🙂
@jotunder: Azt irod, meg kell huzni valahol a vonalat, es olyanakat, hogy kinel rezeg a lec, es kinel nem. Ez talan szoborallitas (-dontes) ugyben lehet relevans, de en nem ilyenrol irtam. Churchill fontos tortenelmi szemelyiseg, es ezert erdekes tobbet tudni rola. Egyik (szerintem fontos) jellemzoje, hogy rasszista volt. Ez talan jobban dokumentalt, mint az, hogy alkoholista volt-e. Peldaul: „At one point he explicitly told his Secretary of State for India, Leo Amery that he „hated Indians” and considered them „a beastly people with a beastly religion”.” (Wikipedia idezet, tudom, hogy nem forras, de sok ilyet mondott.) Nem tudom elkepzelni azt a definiciojat a rasszista szonak, ami nem pont ezt a hozzaallast irja le. Ettol meg vitathatod, hogy ez fontos, vagy mellekes tulajdonsaga-e, pont errol szol a TGM cikk, szerinte fontos, mert kovetkezmenyei voltak.
Ket tartalmi kerdesben nem ertunk egyet. A fontosabb talan az hogy Churchill nezetei mennyire szamitottak mainstreamnek. Talan tullottem a celon, amikor azt irtam, hogy inkabb szelsosegesnek, mint altalanosnak szamitottak. De minimum provokativnak lehetett nevezni mar akkor is nehany megfogalmazasat, peldaul a fent idezettet, de van meg nehany hasonlo.
A masik, hogy szerinted minimalis a felelossege Churchillnek a bengali ehinsegben, mert India mar felig fuggetlen volt, es kulonben is, nem sem tudta senki, hogy mi folyik olyan messze. Nem vagyok tortenesz, ebben nem tudok erdemben vitatkozni. Viszont TGM sem azt allitotta, hogy teljes mertekben Churchill a felelos (ezt csak te irod rola), csak azt, hogy „Teljesen kizárt, hogy Churchill kormánya így járt volna el fehér brit alattvalók esetében.” – es nekem is nehez elkepzelnem, hogy igy jart volna el.
@pont7: nekem nincs véleményem arról, hogy mekkora volt a felelőssége Churchillnek. Amartya Sen szerint ez egy komplikált ügy, és nagyon nehéz felelősöket keresni az egész problémakörnek.
csatlakozom a fentiekhez, Írországban elég brutális dolgok történtek, és annál fehérebb alattvalókat nehéz elképzelni. Churchillne az írekről is volt érdekes véleménye. általában szeretett erős kifejezéseket használni társaságban.
a brit történelemnek voltak kevésbé gömbölyű és rózsaszín epizódjai, és a brit-indiai történetnek is, de most a brit kormányban a pénzügy-, a belügy- és a gazdasági miniszter indiai származású, és eléggé pro-Churchillnek tűnnek (mondjuk a miniszterelnök akkora Churchill-fan, hogy ez nem is lep meg annyira)
@pont7: Márai Sándornak voltak erős mondatai a zsidókkal kapcsolatban, amelyeket talán jobb lett volna, ha nem ír le, de ettől én őt még nem tartom antiszemitának. Churchill harmincas évekbeli nézetei ma rasszistának számítanának, bőven annak számítanának, de ő 1965-ben halt meg. és a saját korában ezek a mondatok (olvassuk el Orwellt, miket írt, privátim) az ő „kasztjában” elfogadhatók voltak.
@Nabradius: „a rendszerváltás után..”
Írhatnánk úgy is, hogy a posztkádári gengszerszindikátus létrejötte után…
Igazából politikusnak nem lenne ildomos szobrot állítani… ha megélné, már utálná az egészet, főleg a galambokat.
🙂
Egyébként a rasszizmus orbitális baromság: jól látható, hogy a fehér és színes gettólakó söpredék nagyon is hasonlít egymásra, ugyanakkor pl. Berijának és Hoovernek látatlanban is több közük volt egymáshoz, mint bármelyiküknek a saját népükhöz.
@László Pichler: Colin Simpson nem történész volt, hanem újságíró, akinek a példányszám és a szenzáció a fontos.
Szóval ne siessünk annyira a „bukós” bizonyítványokkal. 🙂 Egyébként nagyon korrekt, hogy közlöd a forrást.
Már megint a tekintélytisztelet… 🙂
Akkor kissé áthangszerelve:
1. Nem kellene összekeverni a valóban élt személyeket azokkal a szimbólumokkal (legendákkal, idealizált életrajzokkal, dicsteljes festményekkel, hősi énekekkel, diadalmas szobrokkal stb.), amelyeket belőlük alkotnak – általában jóval később – különféle csoportok & politikai erők. Az utóbbiak mindig az ideológiai/kulturális harc és indoktrináció részei, az előbbiek meg koruk – humánusabb vagy kevésbé humánus, illetve megvetendő vagy elismerésre méltó – gyermekei.
2. Személyeknek szobrokat állítani (róluk hősi énekeket zengeni, cserkészcsapatot elnevezni etc.) eleve infantilis idolátria. A konkrét, valós személyek történelmi szempontból valójában irrelevánsak; ha például Mr. Churchill fel méltóztatott volna fordulni kétéves korában, utóbb egészen biztosan több tucat olyan brit politikus akadt volna, aki nagyjából hozzá hasonló hatékonysággal/kártékonysággal tüsténkedik a II. vh. Nagy-Britanniájának élén. (És még az is elképzelhető, hogy nem mindegyikük lett volna annyira …khm …kétes erkölcsiségű – azaz igazi brit upper class racist gyökér* –, amilyen például a jó Winston volt. Bár ennek persze elég kicsi a valószínűsége.)
.
.
* nem csoda, hogy rajonganak érte az ún. konzervatívok.
@László Pichler: winstonchurchill.hillsdale.edu/sinking-the-rms-lusitania/
@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Legtöbben valóban keveset tudunk Churchill-ről és körülményeiről. De nem is osztjuk annyira határozottan az észt ezzel kapcsolatban. TGM viszont igen. Egy átlag embernek reálisabb képe van a világról, mint TGM-nek. Csak kevesebb műveltséggel és úgy hogy kevesebb időt is szánt a gondolkodásra. Vagyis nem sok ész szorulhatott TGM-be, ha ilyen rosszul teljesít. Nem is tudom miért erőltetik itt-ott az ő közéleti szereplését.
Az egy érv, hogy újságíró Colin Simpson?
A tények nem számítanak, igaz?
Gratulálok.
winstonka egy malacfejű tömeggyilkos volt. Csak azért, mert később épp miniszterelnök volt és v betűbe görcsöltek az ujjai, ezért ez lett a divat, hogy ő hős volt. Baromira nem volt köze ilyesmihez. annyi volt, hogy halálba küldött szivarozva embereket.
A hősök azok voltak, akik meghaltak, ő meg egy cinikus, szarházi, karrierista politikus. aki ráadásul később – sztálin hathatós segítségével – majdnem ránk hozta a III. világháborút. 1946-os fultoni – hidegháborús – beszéde ámokfutás volt.
Nézzük kicsit a hátterét, mert ő ugye a közjót akarta – sokak szerint itt is hozzászólva Hát nem.
1945-ben simán megbukott a választásokon, hiába kapott merevgörcsöt a v-betűbe rögzült keze. A választópoégárok kirúgták. Így egyszerűen. Ezen is el lehetne gondolkodni. Nem kommunisták, nem magyarok, hanem angol polgárok rúgták ki a háborút köözvetlenül követően!
Magánemberként mondta el az USA-ban hírhedt fultoni beszédét, mivel a példányszám érdekelte, nem a tények, mint Colin Simpsont, kis barátom.
Kicsit mindenkinek hozzá kellene olvasni, mielőtt egy ilyen ördög küldöttéről valamit is magyaráz.
Amikor meghalt churchill, akkor nagy valószinűséggel nem hárfára, hanem poroltóra volt szüksége.