TGM esete Winston Churchillel
Eredeti szerző: jotunder
Tamás Gáspár Miklós írt ma egy cikket „Churchill, a rasszista” címmel, amiből nyilván lesz majd mandinerista dörgedelem. A professzor úr egyik főérve Churchill ellen (ha Tamás Gáspár Miklós TGM, akkor Winston Churchill… inkább kíírom a nevét) az 1943-44-es bengáli éhinséggel kapcsolatos.
Tamás professzor mintha teljes mértékben Churchillt tenné felelőssé az éhínségért.
Amartya Sen Nobel-díjas közgazdász írt egy könyvet Poverty and Famine címmel. És itt van még egy cikk, az 1943-as kormányzati intézkedésekről.
Bengáliának volt egy helyi kormánya, amelyik együttműködött a Brit Indiai központi kormányzattal, volt egy általános útmutató éhínségek kezelésére, és volt egy speciális bengáli éhinség kódex. Az éhínséget illusztráló tipikus kép Calcuttában készült, ahol az utcán haltak meg a falvakból odamenekült emberek, de összességében Calcutta volt a legkevésbé érintve az éhínségben, ami leginkább a szegény falusi körzeteket érintette.
Bengália nagyobb volt, mint Nagy-Britannia. És a klasszikus társadalmi ellenőrzési feladatokat közvetlenül a bengáli kormány látta el. A cikkben pontosan le van írva, hogyan próbálta a Nazimuddin-kormány kezelni a helyzetet, ki mikor és mit csinált (az élelmiszerrel kapcsolatos feladatok minisztere a későbbi bengáli, majd pakisztáni miniszterelnök Huseyn Shaheed Suhrawary volt). Úgy jártak el, ahogy az útmutató leírta, szakmai és politikai konfliktusaik voltak (különösen Suhrawarynak) a központi kormánnyal szemben, és nem tudták pontosan, hogy mi történik. A központi kormányzat sem tudta, Churchill meg még kevésbé tudta.
Amartya Sen világossá teszi, hogy a legnagyobb probléma nem a rizshiány volt, hanem az, hogy totálisan elszegényedtek a falusi emberek, és bár voltak piackorlátozó intézkedések, nem tudták elérni azt, hogy a nincstelenek élelmiszert tudjanak vásárolni. A kormányzat(ok) pedig képtelenek voltak megszervezni egy direkt állami elosztási rendszert. Sen nagyon kritikus a brit indiai kormányzattal szemben, akik rosszul kezelték a helyzetet, és nem menti fel a brit kormányt sem. De árnyaltan fogalmaz, és vizsgálata tárgyát tökéletesen ismeri.
Nem az árnyalt fogalmazás (elég vicces is lenne) az, amit elvárok egy értelmiségitől, hanem azt, hogy legalább próbálja meg a lehetőségei szerint legjobban megismerni vizsgálata tárgyát. Én eltöltöttem egy órát ezzel a két szöveggel, ennyi fért bele, nem vagyok bölcsészprofesszor.
Winston Churchillnek vannak olyan mondatai, amelyek ma vállalhatatlanok, de ő volt a brit miniszterelnök a legnehezebb órákban, és nem akarom kitörölni a közös emlékezetünkből. Nem fogok nekimenni senkinek azért, mert másképp gondolkozik róla, mint én. Tamás professzort sem szeretném támadni.
De nem lehet felületesnek lenni akkor, amikor egy országot, a mi országunkat, éppen, az ócska, felületes, tehetségtelen és értéktelen karrieristák rabolják el tőlünk, nem konzervatívok a liberálisoktól, nem jobboldaliak a baloldaliaktól, hanem ócska, aljas és korrupt senkiháziak mindenféle embertől, és az egyetlen, ami megmaradt számunkra a méltóságunk és az intellektusunk. És ezekre vigyáznunk kell.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518095-6ae3dd5e39f6d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518095&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518095-6ae3dd5e39f6d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518095-6ae3dd5e39f6d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@László Pichler: Utólag könnyű moralizálni. A történelmet nem lehet újrajátszani, de ha a Lousitania tragédiája nem történik meg (nem lett volna kiprovokálva), és az USA sokkal később lépett volna be a háborúba, talán most horogkerestes zászló leng London felett, és a Hitler-féle neztetiszicializmus épülne és szépüln Európában, és nem az Eu meg az Egybesült Európai Államok.
Bár minden egyes halott a Lousitanián ártatlan volt, de sajnos, történelmi léptékben elmondhatjuk, hogy áldozatok nélkül nincs veszteség.
Ha Szt István királyunk politikailag korrekt lett volna, és nem négyelteti fel Koppány vezért, ma lehet, hogy tényleg Kipcsakok lennénk. Ha egyáltalán lennénk.
Az ilyen lelkiismereti okoskodás lehet, hogy a te kedvező irányú reinkarnációdat előnyösen befolyásolja, mint széplélek, de nemzetek és birodalmak halálához és a történelemből való eltűnéséhez vezet.
@AdvocatusDiaboli: Vajon mi volt a fontosabb tényező, az éhezők bőrszíne vagy az a tény, hogy egy anyaországnál nagyobb gyarmat problémájáról volt szó a világ másik végén a 2. világháború közepén? Az ukránok éhezőkön mennyit segített, hogy ugyanolyan fehérek voltak, mint az oroszok?
Örülök, hogy ennyire nyíltan megvallod krédódat.
Igen. Nincs ennél szebb, mikor kinyaljuk egy kegyetlen gyarmatosító, tömeggyilkos birodalom és annak vezetőjének ülepét. Szép tőled.
Nem szeretném jóváhagyni viszont, hogy csak Hitler oldalán gyilkosság a gyilkosság, Nagy Britannia oldalán csak járulékos veszteség.
Biztos ugyanez lenne a véleményed, ha a te családodat irtanák így ki, ilyen körülmények között. Akkor is elismernéd, hogy hát igen, sajnos ez szükségszerű volt, nem szabad útjába állni a szerinted fejlődésnek. Ugye ugyanígy nyilatkoznál erről? Akkor is csak lelkiismereti okoskodás lenne, hogy megölték azokat az embereket, ha a te családod lenne. Ugye így van?
Megáll az eszem az ilyen erkölcsi hullákon.
Szent-Istvánról sem tudsz semmit, Koppányról még kevésbé. Csak az István, a királyból szerezted történelmi „ismereteidet”.
Koppány keresztény volt, bizonyított több kolostor-alapítása. Csak éppen nem a római-katolikus liturgia szerinti keresztény. De erről csak ennyit most.
Ha szétnézel, szinte megállíthatatlanul szépül az Eu. Te legalábbis így látod. Le kellene venni a leragasztott szemüvegedet.
Imádd csak továbbra is a modern birodalmakat, csókolgasd a hátsójukat. Szeretik ezt. Nagyon is.
@jotunder: Nem tudom a mai miniszterek Churchill-tisztelete hogy jon ide. Tolem te is tisztelheted. A fasizmus elleni erdemei miatt en is tisztelem. De ettol meg helyesnek tartom, hogy hibait is megismerjuk.
Arrol akartalak csak meggyozni, hogy ha a „rasszista” szohoz konkret ertelmet akarunk rendelni, akkor nehez elkerulni, hogy abba beletartazzon Churchill angol-felsobbrendusegi vilagnezete. Azt vegkepp nem ertem, hogy a irek lenezese mikent mentene az indiaik lenezeset. A zsidok jelentos resze is tok feher, megis rasszizmusnak tekintjuk a (szarmazasi alapu) antiszemitizmust is.
Szamomra erdekes, ha Churchill tortenelmi emleke pontosabba valik, es lekerul a piedesztalrol. Hogy eltavolitjak-e szobrait, az eleg mindegy. Nekem egyetlen szobor ellen voltak csak igazi erzelmeim: neha azon fantazialtam, hogy robbanthatnam fel a turul szobrot a Boszormenyi ut vegen. Ez talan azert van, mert a nyilasok remtettei kozelebbrol erintettek.
@Vén motoros: jah, egy esetlegesen győztes vh után biztos sok esélye lett volna Hitlernek a hatalom közelébe jutni.
Sőt, még az is lehet, hogy egy ’16os békével az angolok is jobban jártak volna…
@kemény keleti kommentelő: És? Ezt miért nekem írod?
@László Pichler: „Nem szeretném jóváhagyni viszont, hogy csak Hitler oldalán gyilkosság a gyilkosság, Nagy Britannia oldalán csak járulékos veszteség.”
Ezt komolyan megpróbálod az összehasonlításod alapjául előadni, hogy Hitlerrel csak az a baj, hogy mennyi embert pusztított el, különben semmi különös? Ha mindenki túléli, még akkor is egy utolsó mocskos náci lenne az ideológiájával és a módszereivel. Ahogy ma sem kell gyilkolnia egy nácinak ahhoz, hogy megvessük.
@pont7: arról szó nincs, hogy én azt mondanám, hogy seperjük szőnyeg alá a történelmet, és ne beszéljünk arról, ami kellemetlen.
itt most 1. winston churchill szobrának abajgatásáról van szó 2. és egy olyan írásról, amelyben egy konkrét történelmi szituációról eléggé elnagyolt módon esett szó.
a rasszizmus sztenderdjei már a hetvenes évek óta is sokat változtak Angliában, erről komoly kutatások szólnak, írtam róla a goodhart könyv kapcsán.
a harmincas években a daily mail gyakorlatilag náci volt. a hatvanas évek egyik legismertebb brit politikusa, aki azért hard-core konzerv körökben ma is tiszteletnek örved, enoch powell, teljesen nyíltan volt rasszista, mármint ő azt mondta, hogy nem rasszista, csak a következőt gondolja a többi fajról… na ő nagyon nem volt náci, de így gondolkozott. (szerencsére már akkor sem ment át a dolog, ezt tegyük hozzá, túl sok volt a konzervatív párti mainstreamnek)
1972-ben történt valami londonderryben, amit nagyon nehéz feldolgozni az észak-ír katolikusoknak. mondhatod, hogy az nem volt rasszizmus, de azért azt nehéz lenne mondani, hogy egyáltalán nem volt érintve semmilyen etnikai/vallási vonatkozás. az egész „troubles” (mennyivel kedélyesebb, mint a polgárháború)
arról szólt.
miért van ma ennyi őrült itt? front van?
Az utolsó bekezdéshez ajánlom ezt a régi írást. Én a Népszabadságban olvastam anno.
konyvtar.dia.hu/html/muvek/MOLDOVA/moldova00074a/moldova00106/moldova00106.html
@jotunder:
Az előző bejegyzés index főoldalas volt. Gondolom idő amíg elfelejtik az oldal címét. 🙂
@staropramen: Ez több topicba is beférne. +1
@jotunder:
Amint @kemény keleti kommentelő roppant helyesen rámutatott, „Kint vagyunk az indexen.” Nem, nem front van.
Mással ugyan mivel lehet magyarázni ezt a tengernyi újdonsült vincentkommentelőt, akik ugyan tagadják, de azért osztják az észt?
Sebaj, ezt is túléljük.
@György Csaba Nagy:
Ha TGM ez olvasná, mármint hogy szerinted liberális, bizonyára (rendkívül decens módon) örjöngene. Nem szeretem a címkéket, de ő maga tartja saját magát baloldalinak (én ultrabaloldalinak mondanám, de ez érdektelen), antikapitalistának, szociáldemokratának. Talán nem véletlen, hogy az idézett cikke is a Mércén jelent meg.
Persze, tudom, hogy leszarod, hogy ő mit tart magáról; az a fontos egyedül, hogy te mit tartasz róla.
Mingyá’ eldugulok ennyi troll között, de azért két gondolat:
1.) Én Magyarországon élek, és sok rokonom és magam életben maradásához – kétségtelenül közvetve, de – hozzájárult az, hogy Churchill felismerte Hitler ámokfutásának következményeit, és szembeszállt vele. Mivel az emberek – sok itteni kommentelő véleményével szemben – nem feketék vagy fehérek (nem a bőrszínre gondolok), azt gondolom, hogy Churchill sem volt az. Nyilván voltak felelősségei sok rosszban, de a hitlerellenes szövetséges hatalmak összekovácsolásában múlhatatlanok az érdemei. A szobrokat (mármint az emlékezetpolitikai giccseket) utálom – de ha már, akkor meghagynám Churchillét.
2.) Mit mondjunk akkor Hruscsovról? Ha már éhinség, emlékeim szerint a milliók halálát okozó ukrajnai nagy éhinség idején az ukrajnai KP főtitkára vagy mije volt. 1956 november 4-én meg az SZKP első titkára volt, nemde? Na de az, hogy az 1956 februári XX. kongresszuson mondott titkos beszédével elindította a desztalinizációt (Magyarországon is), a gulag fokozatos megszüntetését, majd – amit már nem ért meg – a Szovjetunió és a szovjet tábor felbomlását, nos az számomra megint csak nem teszi lehetővé a fekete/fehér megítélést.
Nos, én nem szeretem Winston Churchillt. Egyébként döntően a köréje épített kultusz miatt, de ez mindegy is.
Churchill egy történelmi személyiség volt, jelentős volt, ő volt a miniszterelnök, amikor Nagy-Britannia – vagyis a brit világbirodalom – megnyerte a második világháborút a náci Németország és Japán ellen. Ez viszonylag objektív, viszont ehhez szeretnek rengeteg szubjektív dolgot is hozzácsapni és konzervatív etalonnak, példaképnek kikiáltani. Csak hát nem volt az. A saját lánya mondta azt, hogy Churchill a győzelemért mindent megtett volna. Ahogy ezt az élete is bizonyítja, akár a bengáli éhség kétes története, akár a vegyi fegyverekhez vagy a terrorbombázásokhoz fűződő viszonya. 1944-ben harci gázt akart bevetni a németek ellen, a tábornokai beszélték le. Alkoholista és gyógyszerfüggő volt, meg kell nézni az Altered Statesman című sorozatot, amelynek egyik része róla szól. Odavolt a háborúért, imádta azt. És természetesen a brit birodalom politikusa volt és a király/királynő hű alattvalója. A brit birodalom elitje pedig itt természetesen nem az indiai paraszt, a bantu néger vagy a burmai rizsfarmer, hanem a a brit (szigetek) népe, polgárai. Így természetesen rasszista is volt, mert felsőbbrendűnek tekintette saját népét, a négert, ázsiait, indiait pedig alsóbbrendűnek. Akinek egzotikus, de alsóbbrendű kultúrája van, ami gazdagítja a birodalom kultúráját, de ugye mégis csak a britek viszik el nekik a nagybetűs civilizációt. De ez sohasem volt titok igazából.
Tehát én úgy gondolom, hogy Churchillt nem érdemes tisztelni egy magyarnak vagy egy indiainak, bantu négernek stb. a történelem fényében (konkrétan simán belement, hogy Sztálin lenyúlja Közép-Kelet-Európát úgy, hogy az eredeti terv még az volt, hogy többek között Magyarország 50-50%-os nyugati és szovjet befolyási övezet marad – ezt módosították először 90-10%-ra szovjet befolyásra, utána meg ugye az 10% is eltűnt). Egy britnek azonban ő lehet egy meghatározó politikus, a haza megmentője, a nagy háború győztese, a nemzeti büszkeség szimbóluma stb. Nem is nagyon tetszik, hogy döntögetik a szobrait, mert ezzel a brit többséget köpik szembe, akiknek ő a hős, a kulturális örökség és az azonosulási pont, a nemzeti identitásuk része.
Ugyanígy gondolom, hogy mondjuk I. Szulejmán is lehet török nemzeti hős, míg nekünk mindenképpen csak tragédia és romlás szimbóluma, így a törökök nyugodtan tisztelhetik, emelhetnek neki szobrot.
Ennek a tiszteletnek a görcsös, utólagos erkölcsi mérce szerinti megváltoztatása az én szememben arrogáns elképzelés. Churchill idejében ugyanis a brit szigeteken élő emberek többsége pontosan így gondolkodott az indiaiakról, a négerekről vagy az ázsiaiakról. Szulejmán is valószínűleg azt gondolta a magyarokról, németekről, keresztényekről, hogy alacsonyabbrendű gyaur kutyák, ahogy Oroszlánszívű Richárd sem tekintette valószínűleg egyenrangúnak a muzulmánokat, hanem inkább a hamis istenben hívő alacsonyabbrendű lényeknek.
TGM-nek tehát igaza van Churchill rasszizmusában, viszont amikor írja, hogy a szobrok ledöntésével semmi sincsen elintézve egyszerre van igaza és nincs igaza.
Egyrészt igaza van, mert a szobrok ledöntésével Churchill még ugyanúgy ikon marad, mert a nemzeti identitás része. Tehát hiába akarja Abdul meg Cheng második generációs bevándorló ledönteni Churchill szobrát, attól még a közösségi emlékezet része marad és büszkén emlékeznek rá – ellentétben a szokásos nyavajgó állásponttal, miszerint szálljanak mind magukba és átkozzák el a napot, amikor gonosz fehér férfinak születtek. Másrészt nincs igaza, hiszen már ez is a nemzeti identitás, a közös örökség elleni támadása, rombolása leginkább olyanoknak, akik viszonylag friss tagjai annak a nemzetnek.
@jotunder: „nem, nem tgm sztenderdjei alapján fogom berendezni az életem”
Nem TGM sztenderdjeit kértem rajtad számon, hanem a sajátodat.
Te írtad, hogy „nem lehet (sic!) felületesnek lenni”. Gondolom úgy értetted, hogy nem szabad. Viszont bemutattad, hogy lehet: úgy szálltál bele TGM-be, hogy olyasmit adtál a szájába, amit nem írt, és nem reagáltál arra, ami írásának lényege. Megértem, hogy nem volt rá egy óránál több időd, hogy reflektálj, újra elolvasd az írását (és megfontold a magadét), de ha csak „ennyi fért bele”, akkor talán nem kellett volna írni, ugyanis „nem lehet felületesnek lenni”. Vagy ez csak TGM-re vonatkozik?
„nem az ő sztenderdjei szerint fogok viszonyulni a rasszizmus problémához sem”:
Meglepő, mivel sem a posztodban, sem pedig a nekem írt válaszodban nem utalsz TGM rasszizmussal kapcsolatos sztenderdjére, ill. hogy mennyiben kifogásolod azt és miért.
TGM rövid írása (nagyon durván) két állításra redukálható:
1) Churchill tudatosan hozzájárult az éhínséghez és nem tette meg, amit megtehetett volna annak enyhítésére.
2) Az 1) pont szoros kapcsolatban áll Churchill rasszizmusával (azaz ha nem lett volna rasszista, másképp viselkedett volna).
A válaszodban annyit írtál, hogy 1) hamis: Churchill nem is tudott a dologról és nem is tudott volna semmit/többet tenni. De a rasszizmusáról semmit.
Föltételezve, hogy az események leírásában te állsz közelebb a valósághoz mint TGM, abból is csak annyi következne, hogy TGM alkalmatlan példát használt Churchill általa vélelmezett rasszizmusának illusztrálására. De semmi nem következne belőle sem Churchill rasszizmusára, sem TGM sztenderdjeire vonatkozólag.
A cikke alapján TGM „sztenderdjét” én úgy írnám le, hogy „aki úgy szemléli tétlenül 2 millió ember éhhalálát, hogy tehetne ellene valamit, de azért nem tesz, mert általa lenézett rasszhoz tartoznak, az rasszista”.
Ez az, amivel a fönti állításod szerint te nem tudsz azonosulni. Furcsállom, mert szerintem vállalható (mint sztenderd), akkor is, ha teszemazt ilyesmi sosem fordult elő a világtörténelemben. Szerintem te sem így gondoltad, csak az a fránya felületesség…
@Online Távmunkás: Én nem állítottam, hogy Churchill rasszista volt, vagy hogy tudott volna többet tenni az éhínség ellen. Én azt állítottam, hogy JT TGM-nek címzett kritikája kissé aránytalan és önellentmondásos volt.
Oroszország hogy jön ide?
@HaKohen:
1. Az én olvasatomban vagy történelemlátásomban nem teljesen így volt. Azt írod felismerte Hitler veszélyét. Szerintem mint politikus hatalomra törekedett és a háború szerelmese volt, imádott konfrontálódni és háborúzni. Hitler közelebb volt és akkoriban, jobban fenyegette az európai befolyási övezeteket. Nem szabad elfelejteni, hogy a háború előtt ugye a szovjetek nem voltak világhatalmi státuszban, sőt a japán-szovjet összecsapásokból az is látszott, hogy ott még lehet valami, ami sakkban tartja őket. A Molotov-Ribbentropp paktummal aztán Churchill választhatott, hogy egyszerre háborúzik a nácikkal és kommunistákkal vagy marad csak Hitlernél, akit a szövetségi rendszer miatt is meg kellett támadnia. Nyilván Hitlerrel volt közvetlen konfliktus és Hitlert tekintette nagyobb veszélynek, ezért rá támadott. Érdekesség, hogy Churchill a téli háború idején, amikor Finnországot lerohanták a szovjetek, szintén be akart avatkozni, viszont úgy, hogy közben megszállja Svédországot, ezzel elvágva a náci Németországot a háború folytatásához szükséges svéd acéltól. Churchill tehát akkoriban valószínűleg hasonló veszélynek tekintette a szovjeteket, csak utána szövetkezett velük, amikor Hitlert már túl hatalmasnak ítélte meg.
Az tehát, hogy Churchill felismerte Hitler veszélyességét igaz, de nem ezért támadta meg és akart nyerni feltartóztathatatlanul. Hanem azért, mert élvezte, ő maga is győzni akart és a brit birodalom győzelmét és érdekeinek érvényesítését akarta biztosítani. Ennek mellékterméke az, hogy ezzel megmentett pár százezer zsidót mondjuk.
2. Hruscsov: bizony ugye Sztálin elvtárs is kiírtott vagy 10-20 millió embert a holodomor idején és bőven lehet, hogy Hruscsov segítette. De ő rendelte el az 1956-os forradalom leverését is.
A legjobb az, hogy a desztalinizációs politikával utána nem csak ő jött elő, hanem például az egyébként sorozatgyilkos + milliók a gulágra küldéséért felelős Lavrentij Berija is mint a nagy reformer akarta pozicionálni magát. Csak ő már a többieknek is sok volt….
@Vén motoros: öööö… A Lusitania első világháború, a horogkereszt második. Legfeljebb a császár zászlaja lenghetett volna.
@jotunder:
Mondjuk a szoborabajgatásnak köze Churchill bármilyenségéhez semmi nem volt*, csak a szélbalos csürhülést próbálták a mércén mentegetni a kettő összekeverésével. A kötelező körök ugye. Nem lepne meg, ha előre meg lennének írva az apológiák pár kipontozott szóval.
Persze a mentegetés ettől eltekintve is, ahogy írod, ritka igénytelenre sikeredett; több szempontból is. A szélsőakármilyenes védőbeszédek már csak ilyenek.
* zúzni vágyó ifjoncok hallották a tévébe’, hogy ún. progresszív körökben most épp Churchill szobrait menő rombolni, az egész megoldásból jól látszott, hogy ötletük nincs, kiről van szó (Cervantes- vagy Kosciuszko-szobor épp nem volt a környéken)
@László Pichler: Túlságosan rápörögtél a témára.. . Az Egyesült Államok hadbalépéséhez az Egyesült Államok kormányának volt szüksége ürügyre a saját közvéleményének meggyőzéséhez, nem az admiralitás első lordjának. Azt mégse mondhatták, hogy túl nagy összeggel hitelezzük már az angolokat ahhoz, hogy hagyjuk őket veszíteni. Ideje lenne megbarátkoznod a gondolattal, hogy az emberiségnek olyan hősök jutottak, akik maguk is emberek voltak.
@jotunder: Irod: „itt most 1. winston churchill szobrának abajgatásáról van szó 2. és egy olyan írásról, amelyben egy konkrét történelmi szituációról eléggé elnagyolt módon esett szó.” Szerintem egyik sem stimmel.
1. TGM arra reagal, hogy egy masik, szobor-ugyi cikkben futolag szoba kerul Churchill rasszizmusa, es probalja kifejteni, hogy ez egy fontos es megkerulhetetlen kerdes. A szobrokrol mindossze azt irja, nyolcadranguak: „És akinek mindenekelőtt ez a nyolcadrangú szoborügy fáj, nézzen sürgősen tükörbe”.
2. Egy feloldalas irasban valoban nem tortenelmi recenzio szintjen elemezi a bengali ehinseg okait, de ez nem is varhato el tole. Viszont jol illusztralja, hogy (a szavakban egyebkent jol dokumentalt) churchilli rasszizmusnak lehettek elet-halal sulyu kovetkezmenyei. Nem allitja, hogy az ehinsegert kizarolag Churchill a felelos, ezt csak te adod a szajaba. Viszont eleg reszletet leir az esetrol ahhoz, hogy erzekeltesse, valamilyen felelossege van benne.
Egyetertek @AdvocatusDiaboli -val: a posztodban tobb feluletesseget erzek, mint TGM cikkeben.
@jotunder: @MEDVE1978: Ha valami elkezdődik a széleken….
twitter.com/shaunking/status/1275106946916499456
@pont7: rendben. én így olvastam TGM-t, te úgy. ez van.
„az éhínség egyik fő oka Brit India kormányzatának élelmiszerimport-politikája volt (vö. evvel). Churchill megvitatni se volt hajlandó a dolgot”. – nem, a fő ok nem Brit India élelmiszerimport-politikája volt, és nem, nem igaz, hogy Churchill „megvitatni sem volt hajlandó” a dolgot. ezzel szemben az igaz, hogy nem voltak tisztában a helyzet súlyosságával. Bengália a világ legkülönösebb képződménye volt, hiszen formálisan Szingapúr is a része volt, Burma és a mai Malajzia egy része, és ezt mind elfoglalták a japánok, akik 1943 végén megbombázták Calcuttát, és később benyomultak az államba Burma felől, de kiverték őket. Bengáliának saját polgári kormányzata volt, muszlim vezetőkkel, akik egy hindu párttal voltak koalícióban. közben Indiaban már erős függetlenségi törekvések voltak, ez egy végtelenül komplikált helyzet. és ekkor jön az éhínség, úgy, hogy a brit indiai központi kormányzat (ami nem volt már teljesen brit, a vezető hivatalnokok indiaiak voltak) amelyik tájékoztatta az indiai államtitkárságot, nem fogja fel, hogy mi van, de hogyan is foghatná fel, amikor nincs információs rendszerük, a világ legnyomorultabb részén, Bengáliában.
ne nézzük egymást hülyének, Churchill szobrát leöntötték valami festékkel, TGM pedig totális radikális szövegeket nyom. amihez jog van, nekem meg ahhoz van jogom, hogy a magánvéleményem leírjam erről.
@jotunder: Megint csusztatsz. TGM-nel „egyik fő oka”, nalad „nem, a fő ok nem [ez]”. Sok fo oka lehetett az ehinsegnek. Nem vagyok tortenesz, de nehez elkepzelni, hogy a haborus dontesek nem jatszottak komoly szerepet az ehinseg kialakulasaban, azt meg meg nehezebb, hogy a terseget vegso soron iranyito legfobb vezetonek kicsi lenne a felelossege. Egy Holokauszttal osszemerheto mennyisegu (fele vagy harmada) hullat produkalo esemenyrol van szo, egyebkent.
Igen, Churchill szobrat osszefirkaltak Pesten, mashol talan le is ontottek valamival. Ez valoban „eroszak”, de annak a legszelidebb formaja. Nem ember ellen iranyul, hanem targy ellen, es meg csak nem is dontottek le az ominozus szobrokat. Kabe ugyanaz, mint Gulyas Marton akcioja, amikor festeket dobot a Sandor-palotara. Azaz figyelemfelhivas.
TGM sem „totalis radikalis szovegeket nyom”, hanem provokativan fogalmaz. Talan kevesbe provokativan, mint Churchill tette nemegyszer. Neked talan jobban tetszik Csabai Mate cikke: fidelio.hu/plusz/chuchill-valoban-rasszista-volt-de-ha-leontjuk-a-szobrat-mit-oldunk-meg-vele-155884.html – ebben tartalmilag ugyanaz van Churchill rasszizmusarol es a bengali ehinsegrol, csak nem provokativan.
encore un fois :
merce.hu/2020/06/19/igy-szerettuk-jeffersont/
ez az eredeti
TGM válaszolt,itt a reflexio reflexiói vannak
Marlborough hercege, a Nobel díjas,a 30- s években már náci ellenes zsurnaliszta volt…
Hogy mi volt ,ezen kár viaskodni, a mi szempontunkból meg tök mindegy
Nagyobbak itt a problémak Churchill múltjánál a jelenben, sokkal nagyobbak
@HaKohen: „Ultra…”
Hozzászoktam, hogy mindent, amit a mainstream el- – (akar) – ítél(ni), az ultra…
Ez olyankor is igaz, amikor csak az igen, vagy a nem létezhet. A mainstream jellegzetessége, hogy ott is ultráról beszéljen. (A ‘nagyérdemű’ pedig tereltetik szépen az akólba…)
@MEDVE1978:
Nekem valami olyasmi térkép rémlik, ami szerint épp Churchill volt az, aki Magyarországot a nyugati érdekszférában akarta tartani. De már kevés volt szava az USA és a Szovjetunió mellett.
A Floyd halála utáni USA szobordöntéseknél nekem is eszembe jutott, hogy beleférhet a korábbi idők és személyek radikális újragondolása. Ugyanakkor ugyanez már a briteknél minimum furcsa egy Churchill esetén. Magyarországon meg az ő szobrát rongálni egyenesen vicc.
Talán TGM is fogalmazhatna éppeszűbben. Baloldali radikálisnak lenni egy, még mindig a kádári mentalitásban vergődő országban meg nevetséges.
@AdvocatusDiaboli: @pont7: Én is így látom. A valahogyan látás jogának JT-nél is lehetnek mellékhatásai …
@Tzp:
Történelmileg (Sajnos csak angolul):
en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal
„These Polish troops were instrumental to the Allied defeat of the Germans in North Africa and Italy, and hoped to return to Kresy in an independent and democratic Poland at the end of the War. But at Yalta, Churchill agreed that Stalin should keep the Soviet gains Hitler agreed to in the Nazi–Soviet Pact, including Kresy, and carry out Polish population transfers. Consequently, Churchill had agreed that tens of thousands of veteran Polish troops under British command should lose their Kresy homes to the Soviet Union.[39] In reaction, thirty officers and men from the II Corps committed suicide.[40]”
Tehát a lengyelek fontos szerepet játszottak abban, hogy a britek győztek Észak-Afrikában és Olaszországban. Churchill mégis játékchipként áldozta be őket.
en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement
Ez elég hosszú, de itt látszik, hogy Magyarország sorsa egy cetliadogatáson dőlt el, amikor Churchill felírta, hogy legyen 50% nyugati befolyás Magyarországon, ahogy Jugoszláviában is és ezt Sztálin 80%-ra vitte fel.
Churchill úgy kártyázott a térséggel, mint egyébként a szalonban a szivarozva és viszkizve.
A szobrát Magyarországon nem érdemes megrongálni, minek. El tudom fogadni, hogy egyes embereknek egy ideál példakép. Nem akarom ezeknek az embereknek a kedvét elrontani, higyjenek benne, ha szeretnék.
Ettől függetlenül magyar emberként nem tekintek rá pozitív történelmi alakként, ahogy Hitlerre vagy Sztálinra sem.
@MEDVE1978:
Erre a térképre gondoltam:
http://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/2pn3jr/churchills_original_plan_for_the_reorganization/
Bár nem tudom mi mennyire igaz belőle.
@jotunder: Látom, tovább véded ezt a szörnyeteget. A bengáli éhínség tekintetében tényleg nem egyértelmű a felelőssége, de tényleg érthetetlen, hogy valakit azért kellene benntartani a Panteonban, mert épp ő volt Anglia miniszterelnöke a II. világháború alatt. Egyszerűen felfoghatatlan miért gondolja bárki, hogy Churchill nélkül nem győztek volna pontosan ugyanúgy a szövetségesek, bár az joggal felmerülhet, hogy talán jóval kevesebb lett volna a polgári áldozata a háborúnak.
Churchill egyébként minden korban imádta terrorizálni a polgári lakosságot. Itt még nem esett szó arról, hogy ő rendelte be Írországba a paramilitáris alakulatokat (amiért bizonyára ma is szeretettel ápolják az emlékét az írek), http://www.irishcentral.com/roots/history/winston-churchill-black-tans-ireland
ő rendelte el védtelen falvak lebombázását Irakban a ’20-as években http://www.bbc.com/news/magazine-29441383, de még politikusi pályafutása legvégére is jutott nemzetközi bűncselekmény, hiszen az ’50-es években a Mau Mau felkelés vérbe fojtása is hozzá kapcsolódik.
Egyébként pedig de, Churchill még a kortársaihoz képest is kirívóan rasszista volt, 1943-ban a kezelőorvosa pl. ezt írta: ‘Winston thinks only of the colour of their skin; it is when he talks of India or China that you remember he is a Victorian.’
Tényleg érthetetlen ez a kultusz, de úgy látszik, aki ebben nőtt fel, azt nehéz ebből kiábrándítani…
@jotunder: A link nettó hazugságot tartalmaz: Churchillt 1915. május 24-én váltották le, tehát a Lusitania elsüllyesztése idején igenis ő volt a First Lord.
@HaKohen: Komolyan gondolod, hogy ha más lett volna Anglia miniszterelnöke az „nem ismeri fel” azt, hogy éppen zajlik a II. világháború, amit meg kellene nyerni?
@Tzp: Akármikori is dátum szerint a térkép, érdekes rajta elhelyezni a mai Lengyelországot…
@HaKohen: Az ukrajnai éhínség idején Hruscsov Moszkvában volt párttitkár.
Es egy kis aktual: Churchill jelenleteben kinoztak meg Obama nagyapjat Kenyaban….
1932-33
angolul,mert sokkal részletesebb
en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
@MEDVE1978:
„Érdekesség, hogy Churchill a téli háború idején, amikor Finnországot lerohanták a szovjetek, szintén be akart avatkozni, viszont úgy, hogy közben megszállja Svédországot,”
A téli háború 1940 márciusáig tartott, Churchill májusban lett miniszterelnök, előtte tengerészeti miniszter volt, nem is hadügyminiszter, úgyhogy lehet, hogy meg akarta szállni Svédországot, de ez magánvéleménye lehetett. Kevés relevanciával.
@capacete:
Mondjuk az elődje, Chamberlain kurvára nem ismerte fel, hogy zajlik a második világháború. Pedig már erősen zajlott.
@DarthVader: 1940 tavaszáig szinte mindenki azt hitte, hogy ez nem lesz világháború, csak Kelet-Közép-Európa újraosztása, pont azért volt a furcsa háború, mert még a franciák sem akartak eszkalációt. Még Chamberlein is ugyanúgy megnyerte volna a világháborút, csak ő nem bombázta volna a civileket (aminek elrendelese Churchill egyik első kormányfői döntése volt).
@capacete: Chamberlain sokkal jobban tartott tőle/gyűlölte a szovjeteket, hogy képes lett volna leülni Sztálinnal. Anélkül pedig rohadtul nem ment volna. Hajlamosabb volt Hitlerrel kiegyezni.
A Molotov-Ribbentrop paktumban is igen nagy szerepet játszott a britek és franciák nyammogása.
Mosley az „Az elfecsérelt idő”-ben irja, hogy amikor az angol-francia küldöttséget az x-edik találkozó végén Vorosilov megkérdezte, hogy „teljes felhatalmazással jöttek”? (Azaz aláirhatják a szerződést végre?) azok nemmel válaszoltak, ekkor Vorosilov kiment a szobából, 2 nap múlva a paktum alá lett írva.
.
@M. Péter:
Köszi a helyesbítést, nyilván összekevertem valamit (Hruscsov tényleg volt ukrajnai párttitkár).
Viszont azon nem változtat, ami a lényeg szerintem, hogy Hruscsov is ellentmondásos személyiség volt, nem fekete/fehér. Sok disznóságért volt felelős, ám a desztalinizációban vitt szerepe vitathatatlan.
Voltak még a történelemben hasonló figurák, még akkor is, ha a jó/rossz aránya nem éppen kiegyensúlyozott. Az egykori SZU-ból pl. Mikojan, aki talán a legradikálisabb beszédet mondta az SZKP XXII. kongresszusán, de…
Na és akkor még néhány hasonlóan ellentmondásos személy a múltból. Pl. Canaris admirális, az Abwehr főnöke brit titkosszolgálati kapcsolatokkal, akit a háború végén Hitler kivégeztetett. Valami azért múlhatott rajta a II. vh. kimenetelét illetően.
Vagy M.o.-ról pl. Horthy min.elnöke a „hintapolitikus” Kállay Miklós. És Ujszászy István tábornok, Horthy kémfőnöke.
És a közelmúltból egy példa, ami a fentieknek a fonákja: II. János Pál, akit saját előrelátásának köszönhetően villámgyorsan boldoggá, majd szentté avattak – ám szvsz kifejezetten negatív szerepe volt a kategyház XXIII. János által indított reformjainak lefékezésében, így közvetve az egyház további lejtmenetében. Szóval ő sem fehér/fekete.
Itt abba is hagyom, még nagyon sok hasonló példa található az elmúlt évszázadok történelméből. Ki így, ki úgy, ki erre, ki arra. Persze vannak olyanok, akiknél egy irányba mutat a műszer: pl. Berija hiába volt művelt, széles látókörű, Sztálin bűneit felismerő stb. – méltán végezte úgy, ahogy.
Így azután visszaértünk a kiindulóponthoz: nekem (néhány csőlátású és örjöngő kommentelőtől eltérően) W. Churchill esetében nagyobb súllyal esnek latba a világtörténelmi érdemei (II. vh.), mint a kétségtelen korábbi disznóságai.
.
@capacete:
A történészek (én nem vagyok az) őrjöngeni szoktak az ilyen „mi lett volna, ha” kérdésektől.
Nem tudom, hogy mi lett volna, ha… Viszont tény, hogy a min.elnököt W. Churchillnek hívták.
Ja, és ha a nagymamámnak négy kereke lett volna, akkor trolibusz lett volna.
@HaKohen: A történészek azt is imádni szokták, ha valaki a nagy történelmi személyiség kultuszában szenved, illetve ha a megtörtént eseményeket szükségesnek és elkerülhetetlennek tünteti fel.
Egy ilyen hozzászólás egyébkent hozzád hozzád abszolút nem méltó, általában álmodból felkelve is tudsz valódi érveket hozni.
Putin a National Interest-ben :
nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982?page=0%2C1
@HaKohen: A legviccesebb persze az, hogy az egész érvelésed egy counterfactual premise-en alapul, mégpedig azon, hogy lehetséges, hogy Churchill nélkül nem lehetett volna legyőzni a nácikat, így pedig meg kell bocsájtani neki azokat a bűnöket, amiket ennek során (na meg előtte és utána) elkövetett.
http://www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/may-2015/forays-into-what-if-history
„It’s commonly thought that counterfactual history—“what if” history, as it’s more widely known—is pointless. Often, however, this is not so much a well-considered objection as an automatic genuflection to the conventional wisdom. In fact, most historians are already doing counterfactual history. Any argument that makes a causal claim contains an implicit counterfactual: If A caused B, then in the absence of A, B would not have occurred.”
TGM és Vonnák Diána. TGM – a mindenkin kívül – olyanokat is támad, akik – az írásaikat olvasva – szövetségesei, vagy azok lehetnönek, de ő inkább csípőböl tüzel.
Nem érzek rokonságot a Helység kalapácsa „Bagaria uram, a béke barátja” mentalitással:
de talán az itteni szólók (Asimovnál Első szóló, második szóló és így tovább) szellemi kapacitását – egymás szavakkal történő püfölése helyett – Magyarország jelenlegi állapotának gyógyítására is fordíthatnánk,
hiszen ahogy @lüke mondja fentebb:
„Hogy mi volt ,ezen kár viaskodni, a mi szempontunkból meg tök mindegy
Nagyobbak itt a problémak Churchill múltjánál a jelenben, sokkal nagyobbak”…
velünk él a hétköznapi rasszizmusunk, a kibeszéletlen móltunk, jelenünk és jövőnk.
Van itt egy „agysebész” aki lobotomiát végzett rajtunk (tekintsünk most úgy egy pillanatra a magyar társadalomra, mint egyetlen élő, érző, gondolkodó agyra), megfosztott bennünket józan ítélőképességünktől, önfenntartó ösztöneink javától.
Szóval kellene egy poszt, a Nagy de teljesen üres koronavírus poszt- hoz hasonló
(a Viccországban bejelentenek erre nem elég), ahol mindenki hozzátehetné – akár ötletrohamszerűen is – a magáét, ami közlési szándéka és helyzetérzékelése és értékelése szerint – a bálványdöntéshez, és társadalom (tudat)gyógyulásához, következésképp Magyarország épelműjévé válásához vezetne.
Ja: ehhez egy „alkotmányos” kiegészítés elengedhetetlen: mindenki megszólalhat, mindenki elmondhatja a magáét, mint ott Londonban abban a bizonyos parkban.
„Találjuk ki Magyarországot” – próbált valami ilyesmit elindítani Hankiss Elemér, aztán nem sokkal utána meghalt.
@ATCG: …csípőböl tüzel: csípőből tüzel