Vásárhelyi Mária esete a szólásszabadsággal
Eredeti szerző: jotunder
Írtam egy rövid posztot, de benyelte a blogmotor, most kb. húsz percem van.
1988-ban az amerikai Legfelső Bíróság kimondta, hogy közszereplő nem kaphat kártérítést bíróságtól az emberi méltósága megsértése miatt (no compensation for emotional distress).
A konkrét ügy a Hustler Magazine, Inc. kontra Falwell volt. A Hustler egy paródiát közölt, amelyben Falwell arról beszél, hogy első szexuális élménye a kedvesédesanyjához köthető. Falwell elsőfokon nyert. Akkor a Hustler a New York Times kontra Sullivanra hivatkozott, amely kimondta, hogy közszereplő csak akkor perelhet téves állításra hivatkozva, ha az bizonyíthatóan rosszindulatú volt. (Ez az actual malice doktrína: közszereplőknél megfordul a bizonyítási kényszer, nem is szoktak Amerikában próbálkozni, ezért van az, hogy brit bíróság előtt szokták a pereket lefolytatni).
Ezt az érvelést a bíróság nem fogadta el, de a Legfelső Bíróság végül kiterjesztette a New York Times kontra Sullivan alkotmányos védelmét a robusztus kritikára, azaz a durva hangnemű vitára is.
A Legfelső Bíróság érvelése az volt, hogy nemcsak az egyén szólásszabadsághoz való joga ütközik a másik egyén lelki békéhez való jogához, hanem egy társadalmi érdek is. Mégpedig az a társadalmi érdek, ami az igazság közös kereséséhez (the common quest for truth) fűződik. És itt bizony pontosan arról van szó, amiről az állami sajtóellenőrzés tilalmánál. Ha nagyon szorosan fogják a sajtót, nem hagynak neki levegőt a perekkel, akkor bizony az újságírók öncenzúrába fognak menekülni.
Magyarország nem az Amerikai Egyesült Államok, de szólásszabadsági doktrínánk sok szempontból az amerikait követi, lásd az AB vonatkozó döntéseit. Tehát valóban igaz, hogy furcsa dolog egyidejűleg ellenezni a médiatörvényeket és örülni Vásárhelyi Mária győzelmének. A Vincent (pontosabban én) most támogatja a Mandiner egy érvelését. Nem biztos, hogy ebből rendszert fogunk csinálni :)))))
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522133-6ae2ce3124092' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522133&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522133-6ae2ce3124092&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522133-6ae2ce3124092' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@mavo:
” … ez egy demagóg általánosítás. azt sugallja, hogy Az Újságírók, tehát mint halmaz – hazugságokból, rágalmakból, emberek tönkretételéből élnek.
„
A tárgyalt indexes tudósítás, ugye nem nevezhető tényszerűnek.
Nem sokat tudunk meg belőle arról, hogy mit is mondtak azok az emberek, akikről írták ezt a pamfletet, vagy riportot, vagy akármit…
Szóval még a műfaja sem tisztázott,
így az olvasót megtéveszti, hogy tudósítással, tehát hírrel van dolga,
vagy vélménnyel,
esetleg lírával,
vagy sci-fivel,
valami perverz vallomással,
vagy mondjuk humorral…
Egy biztos csak, hogy a megnevezett embereken végül ismeretlenek is röhögtek százezrével.
Ami ugye, lehet, hogy bizonyos kárt okoz némelyiknek.
Esetleg elveszti a szakmai hitelét, vagy a magánélete békéjét.
Pedig így utólag mondható, hogy nem volt nevetnivaló az elemzésük.
Inkább korrekt.
De nem mind perel mégsem.
Úgyhogy a közönség kiszolgálása továbbra is jó megélhetést nyújt.
Az üzletmenet nem szenved kárt.
@mavo:
Én konkrétan nem tudom, hogy miből élnek.
De mondjuk, az nem titok, hogy Orbán Viktor a politikából él.
Mégsem volt közszereplő a státusza a személyiségi jogi perében,
amikor épp ellenzékben egy volt és reménybeli kormányzó pártot vezetett,
mert – épp nem gyakorolta akkor a közhatalmat.
Azért a politikai befolyás ilyen fokától Vásárhelyi, meg Debreceni is – elég messze van.
Sosem voltak például miniszterelnökök.
Akkor mennyiben közszereplőbbek, mint Orbán Viktor ?
@Kettes: Nem magyarázom el, mert az LB állásfoglalást is alapvetően érted félre. Inkább elfogadom a bocsánatkérést.
Szerintem ebben a dologban szét kell/lehet választani a törvényt és az egyént. Nem lehet olyan törvényt alkotni, ami egyénre szabott (vö. minden pofon mellé rendőrt).
Vannak perelős típusok, vannak nem perelő típusú egyének. Vannak közszereplő ismerőseim, akik perelnek és olyanok is, akik nem. Van, aki azt mondta, nehogymá’ egy zsoca röfögés miatt járjak bíróságra-évekig. Nem érdekelte Bayer impaktja (:-). És van olyan, aki azt mondta eddig és ne tovább. Na ennek is volt nyert és vesztett ügye egyaránt. Ne feledjük, hogy ez Mo-on bírótól is függ. Mindkét típus motivációját meg lehet érteni. Szvsz. VM nagy egy marha volt, hogy bíróságra vitte ezt az ügyet, csak ártott magának. Leszámítva az egy millát. De! azt is csak első fokon… Errefelé igen nagy különbségek vannak első- és másodfokú ítéletek között. Azok, akik ismerik VM-et semmit nem fognak változtatni a véleményükön róla sem a cikk, sem az ítélet miatt. Akik nem ismerik, azoknak meg úgyis fix, kialakult véleményük van róla, amin nem változtat sem az első, sem a másodfokú ítélet. Ha másodfokon is megnyeri tök jól jön a millió. Ha nem, az nagyon nagy bukta. Feketén- fehéren, jogerősen lesz állítva, hogy ő egy domina. Ami sokkal nagyobb veszteség, mintha nagyvonalúan átlép egy-két ,,firkász,, véleményén. Pedig a közéletnek ő is csak egy firkász, nem pedig szociológus. Az Index helyében simán fellebbeznék. Ha mást nem is, időt biztosan nyernek.
@jotunder: OK, tiszteletben tartom véleményedet, csak egész egyszerűen nem osztom. HK-tagadás esetében is mindazok érzéseit próbálnám inkább figyelembe venni, akiknek egy akár Pozsonyi szintű izé (mondjuk, nem echte náci), de olyan fájdalmat okoz, amitől a társadalom kötelességének gondolnám, hogy megvédje. Úgy gondolnám, hogy az egyén szabadsága nem sértheti másokét. Abban is változatlanul biztos vagyok, hogy minden hozzászóló másképp látná a kérdést, ha közvetlen ismeretségi körében lenne közismert, közhatalommal nem rendelkező ember.
@aronsatie: érdekünk az, hogy az igazság kiderüljön. ha egy egyén a saját szabadságával bástyázza körbe az igazságot, akkor az nem fog kiderülni. ezért van az, hogy a politikusokkal szemben szinte minden államban sokkal többet engedhetsz meg mint egy hétköznapi emberrel szemben.
minden súlyos kritika sértő valamennyire.
én sok-sok évvel ezelőtt olvastam egy könyvet, a Bell Curve-t, ami emberfajták intelligenciájáról szólt, és komoly botrányt kavart. én nem tartottam szerencsésnek egy ilyen könyv megírását, na de betiltani….
másfelől, írtam egyszer Jackson bíró híres különvéleményéről a „Constitution is not a suicide pact”-ról. én absztrakt alkotmányos elvek miatt nem tenném tönkre a polgártársaim életét. elképzelhető, hogy a magyar hagyományokból magyarázható a közszereplők nagyobb védelme, én nem igazán látom.
@jotunder:
Azért nem áll olyan messze a magyar felfogás az amerikaitól.
Például vannak sokan, akik szerint a demokráciában az a jó,
hogy szabadon elküldhetik a politikusokat, vagy akárkit oda, ahova tetszik.
Mondjuk, az is igaz, hogy nem sokat tudok az amerikai közszereplők köréről.
Esetleg Michel Jackson volt vádolva pedofíliával.
Akkor neki kellett bizonyítani, hogy rosszindulatú a vád és hamis ?
Vagy amikor a Monica Levinsky féle munkahelyi zaklatás vád volt, akkor Clintonnak kellett igazolnia, hogy hamis a vád és rosszindulatú ?
Azért ezeket elég szépen kicsinálták.
És nem is vagyok biztos, hogy az igazsághoz közelebb jutottunk.
@simonmondja.: Te egészen másról beszélsz.
A Hustler semmit sem állított Falwellel kapcsolatban. Nem volt kérdés, hogy ez egy paródia (pl. mert bár kis betűkkel, de oda volt írva).
Itt arról volt szó, hogy Falwell azt mondta, hogy őt érzelmileg súlyosan felkavarta amit róla írtak. Nevetségessé tették. Ezért általában lehet perelni, de a bíróság kimondta, hogy közszereplő nem perelhet.
Közszereplő perelhet akkor ha nyilvánvalóan rosszindulatú módon rágalmazzák (pl. valaki kitalál egy hazugságot és terjeszti), de ezt neki kell bizonyítania.
@jotunder: Igen, a politikusokkal szemben. Aki hatalomra ácsingózik, tűrje még a sértő bírálatot is, legyen ez az ára. De a civil embernek ne kelljen, még akkor sem, ha történetesen publicista, esetleg elfogult, és véleménye sokaknak nem tetszik. Attól ő még civil.
A Bell Curve-öt nem ismerem, lehet, hogy annak megjelenése is sérti sokak emberi méltóságát, mint ahogy a hk-tagadás is egész biztosan. Szerintem kellene lennie egy határnak.
Nem tudom, van-e olyan magyar hagyomány, ami a közszereplők nagyobb védelmét magyarázza. Már csak azért sem, mert láthatóan mást gondolunk arról, ki közszereplő és ki nem. Közhatalommal rendelkező közszereplők nálunk szerintem is nagyobb védelmet kapnak a kelleténél, de más, olykor legalább olyan közismert emberek nem. Szerintem ez nem meglepő Pannonia provintiában.
@Kettes:
Upsza!
Pont az lett volna a lenyeg es a mondanivalo, hogy nincs vita.
Velemenyek vannak.
Durva, hogy meg most sem erted.
Orultem.
@jotunder:
Próbállak követni az első kiegészítés felé, de
nem mondtad még, hogy ki számít ott közszereplőnek…
És mi számít hazugságnak…
A terjesztés, gondolom nem kérdés.
@aronsatie: De gondolj bele abba, hogy vannak olyan, a köz előtt folytatott tevékenységek, amelyek szokásosan és tipikusan és közismerten olyan tevékenységek, amelyek a közben, vagy a köz egy meghatározott részében szokásosan, tipikusan és közismerten erős reakciókat keletkeztetnek.
Török Gábor leírja, hogy szerinte most már aztán végképp, mire fel egy ingerültebb kommentelő beszól neki, hogy öregem, ezt az az írást akár kéttucat makákó is pötyögtethette volna egy írógépen, amitől török Gábor már perelhetne is, hiszen az ő emberi méltósága sérül, ha őt egy írógépet püfölő majomcsordához hasonlítják.
Kovács XIII. János labdarúgóipari megélhetésiről pedig egy drukkernek juthat eszébe egy víziló és egy reumás bálna liezonja, aminek a nevezett sportmunkás szemmel láthatóan a gyermeke, és ha ezt szóvá is teszi, akkor úgyszintén perelhető lenne a Vásárhelyi-analógia alapján.
Sőt, én elsőfokon még a Horger contra József ügyet is bukónak gondolom, mert mi az már, hogy gagyog, mint egy taknyos kölyök???
Szvsz ebben a konkrét esetben az ítélet eléggé izécske, mert azt a látszatot kelti, hogy a joggyakorlatban az emberi méltóság védelme azt jelenti, hogy mindent védeni kell, amiről az egyén úgy dönt, hogy azt védetni szeretné. Mutatis mutandis: ha valaki egy posztomhoz azt kommentelné, hogy az az írás szarabb, mint Wass Albert legsilányabb gépelései akkor én is sikerrel perelhetném, hiszen a Wass Alberthez való hasonlítás számomra egy igen súlyos módja a méltóságom megsértésének.
Ez viszont már egy csúszós lejtő. Talán nem lenne annyira nagy a baj, ha tényleg az lenne, hogy nyugodtan hátradőlve bízhatnánk abban, hogy majd a bíróság dönt, de én nem vagyok arról meggyőződve, hogy jobb helyzet teremtődik az által, hogy egy döntő autoritás eldönt egy kurvanehéz vitát, mint ha azt mondaná, hogy bocsánat, de ez egy annyira kurvanehéz vita, hogy egészen egyszerűen nem lehet benne jó döntést honzi, ezért inkább ne is kelljen döntést hozni ebben a kérdésben.
@maroz:
Végülis felfoghatjuk a cikket reklámnak is a charta előadásokhoz.
És az itélet utóéletét is.
@mavo: Neked nem velem van vitád, hanem Pataki bíróval, meg azokkal, akik az Alkotmányt, az alaptörvényt és a bírói gyakorlatot kialakították.
@Horemheb: Meg se próbálkoztál vele, hogy kifejtsd, mitől lenne téves vagy megalapozatlan. Be vagy szarva attól, hogy egy bíró (valójában három, ha minden jogorvoslatot kimerítenek) kimondja, hogy Vásárhelyi Mária politikai tevékenységének minősítése elég értékes vélemény-e ahhoz, hogy tűrnie kelljen a ledominázást.
A véleményem szerintem véleménypártibb, mint a jelenlegi jog. Ami azt mondja, hogy a véleménynyilvánítás alkotmányos védelmének – függetlenül attól, hogy értékes vagy értéktelen-e – ott van a határa, ahol nem közszereplő alapvető jogait sérti. Én azt mondom, hogy a nem közszereplő alapvető jogait sértő vélemény is kapjon alkotmányos védelmet, amennyiben azt a véleményt a bíróság értékesnek tartja. Ha nem tartja, vagy nem akar állást foglalni benne, akkor főszabály szerint a nem közszereplő alapvető jogát kell védeni. Amit mondok, az pont nem a vélemény-nyilvánítás jelenlegi korlátozásának szigorítása, hanem liberalizálása irányába hatna. De te csak fantáziálj tovább a gonosz társadalmakról.
@Jofiu: Nincs vita? „Amugy az irok nem dominaztak le Vasarhelyit. Ez egyertelmu.” Ez a te véleményed, ami szerinted egyértelmű és nincs róla vita. Miközben a bíró szerint de, ledominázták. Hol nincs itt vita? Vagy te csak kinyilatkoztatni jöttél?
@maroz: Az utolsó bekezdéshez (és lehet, hogy elviszi a témát, előre is bocs).
Az alaptörvényük készítésekor a magzati élethez való jogot úgy írták le könnyű tollal, hogy közben elsunnyogtak az abortuszvita tisztességes lefolytatása elől. Amit nem is csodálok, hisz lehetséges, hogy ennek a vitának nem is lehet jó konklúziója, nem lehet emberi léptékű idő alatt lefolytatni és nem lehet elkerülni olyan társadalmi konfliktusokat, amelyek kezelésére nem vagyunk felkészülve.
Mit csináltak? Beleírták a magzati élet védelmét és rálőcsölték a feladatot a bíróságokra (vagy az Alkotmánybíróságra). Bárhogy is döntenek, nem a kormánypártra zúdul a népharag. És bárhogy is lesz, emberek fognak meghalni, megrokkanni, esetleg börtönbe menni, mert a konkrét döntéseket orvosoknak és nőknek kell meghozniuk, akiket úgymond megkíméltek az etikai, jogi, erkölcsi, egészségügyi aspektusok mérlegelésének nehézségeitől, megkíméltek attól, hogy megtudják, mi a társadalom véleménye a Helyesről.
Csak azt akartam mondani ilyen bonyolultan, a nem-döntés is döntés. Ha a jogalkotó nem nyilatkozik a vélemény kontra méltóság konfliktusban, akkor majd lerendezik a felek egymás között. Anyázás anyázást követ, köpést ököl, kést pisztoly.
@Kettes: A német alkotmánybíróság 1975-ben levezette az alkotmányból az abortusz tiltásának kötelezettségét. Mivel az NDK-ban legális volt az abortusz, ez az egyesítés után a teljes tiltáshoz vezetett. Ebben a pillanatban is érvényes ez a döntés. Soha nem változtatták meg.
Article 1.
1) Human dignity shall be inviolable. To respect and protect it shall be the duty of all state authority.
Article 2.
(2) Every person shall have the right to life and physical integrity. Freedom of the person shall be inviolable. These rights may be interfered with only pursuant to a law.
alapján.
heinonline.org/HOL/LandingPage?collection=journals&handle=hein.journals/louilr53&div=52&id=&page=
Így lett az egyesített Németország kevésbé liberális a cuki NDK-nál….
A német törvényhozás később egy kompromisszumos törvényt hozott, amivel nem legalizálták ugyan az abortuszt, de mégis büntethetetlenné tették bizonyos feltételekkel.
Magyarországon akkor lesz biztosan legális abortusz, ha ezt a kérdést sarkalatos törvényben rendezik. Elképesztő ami most történik Magyarországon, ahol percekkel az elfogadás előtt beleírnak az alaptörvénybe, és folyamatosan és összevissza hazudnak.
@Kettes:
„A véleményem szerintem véleménypártibb, mint a jelenlegi jog.”
Értem, de hogy jön ez ide? Szerintem senkit nem érdekelt, hogy szerinted milyen a reláció a jelenlegi jog, és a hagymázas fantáziáid között.
„De te csak fantáziálj tovább a gonosz társadalmakról.”
Nem figyeltél. Nem volt szó gonosz társadalmakról. Nem értetted meg, amit írtam.
Egyébként jól látszik az eddigiek alapján, hogy teljesen felesleges neked bármit is írni meggyőzési céllal. Ha körülnézel, akkor láthatod, hogy rengetegen leírták az ügyről, amit gondolnak, és legalábbis a legfeljebb mérsékelten elfogult hírportálokon, blogokon nagyjából egyöntetű a vélemény. Az a helyzet, hogy ebben a sztoriban nem te vagy a meg nem értett zseniális tudós, akit még tudóstársai sem értenek meg, hiába van igaza. Kivételesen az történt, hogy a többieknek igaza van, te pedig hülyeségeket beszélsz. További jó maszturbációt a vélt szellemi fölényedre.
@jotunder: Nem tudom megállni, hogy ne spekuláljak azon, hogy a magzatvédelmi rendelkezés beszúrása személyesen Orbán ötlete volt (illetve azoké, akik ezt a fejébe ültették, talán Anikó asszony, talán Balog mágus), de annyi ravaszság volt benne, hogy ne álljon bele személyesen a konfliktusba. Szóval szerintem nem lesz erről az idén sarkalatos törvény.
Az AB-val vitetik el a balhét. Az AB valószínűleg nem tehet majd mást, mint hogy levezeti az alaptörvényből az abortusz tilalmát. A fundik a Fideszt fogják ünnepelni, a pro-choice pártiak az AB-t fogják szidni, a Fidesz pedig „meghajol az Alkotmánybíróság döntése előtt” és megírja a sarkalatost.
@Kettes: Azt hiszem, hogy valahol itt lehet a mérlegelés csapásiránya is.
A döntő autoritást alkalomadtán azért is célszerűbb elfogadni, mert ha még annyira tökéletleneket dönt akkor is praktikusabb, mert jobb pár percet bosszankodni egy igazságtalannak vélt döntésen, és folytatni tovább a játékot, mint játék helyett egyfeszt verekedni azon, hogy ki értelmezte helyesen a szabályt és ki valóságértelmezése áll közelebb a szabályhoz.
Valahol ezt kéne alaposan átgondolni, hogy vajon tényleg annyira megakasztaná-e a játék menetét az, ha a jogalkotó a vélemény kontra méltóság konfliktusban úgy nyilatkozna, hogy bizonyos esetekben inkább ő mégsem szólna bele. Bár kérdés, hogy a jogalkotó vajon nem-e tényleg így nyilatkozott, mert ugye ott van az, hogy a jogosult hozzájárulhat a saját személyiségei joga bizonyos fokú sértéséhez, és én nem látom be, hogy ez a hozzájárulás miért is ne lenne megadható akár ráutaló magatartással is. Példa erre a közszereplés, amit én tágabban értelmezek, kábé úgy, hogy annak, aki a köz elé viszi a dolgait számolnia kell és tűrnie kell annak a kockázatát is, hogy arról valakinek alkalomadtán furcsa asszociációi támadnak.
A köpés, ököl, kés, pisztoly teljesen egyértelműen nem olyan asszociáció, aminek a megjelenését tűrni kéne, de a furcsa véleményét miért is ne?
Mindeközben ne feledjük, hogy a személyhez fűződő jogok kiterjesztően értelmezendőek, azok a jogi személyekre is vonatkoznak, a szükséges megszorításokkal, persze. Nehéz lenne szeretni egy olyan bírói gyakorlatot, ahol az említett jogok megsértését pusztán annak alapján mondanák ki, hogy a felperes azt úgy érezte. A konkrét eset számomra valami ilyesminek tűnik, nem vagyok képben az eljárás állásával, de én mindenképpen azt tippelném, hogy egy fellebviteli fokon eléggé másmilyen döntés születne.
@Horemheb: Ja, valóban rengetegen leírták az interneten, hogy VM hogy merészel perelni, amikor tiltakozott a cenzúrahivatal ellen. És ha az interneten valami sokszor le van írva, akkor az igaz is.
Sajnos azonban a bíróság nem az internetes kollektív intelligenciának adott igazat, hanem a hatályos jog alapján döntött. Ki érti ezt?
Még sajnosabb, az a rengeteg vélemény az interneten Vásárhelyi peréről nem foglalkozott az én zseniális, meg nem értett véleményemmel a vélemények értékességéről, mert nem is tudnak róla, így állást sem foglalhattak róla. Valami másról foglaltak állást, de ez neked pont olyan jó érvnek, mint ha mondjuk a Megyeri híd internetes szavazásával vágtál volna fejbe.
@maroz: Van még egy aspektus, amit egyébként Vásárhelyi is bevetett a perben. Ez pedig az, hogy ha mondjuk Török Gábor ír egy kis selymeset a Fidesz szándékairól és a hozzászólók rászállnak, ahogy kell, és TG nem perelhet, nem törölhet, legfeljebb visszaanyázhat, akkor lehet, hogy TG ehelyett inkább azt mondja, hogy fuck it, kiszálltam, elmegyek inkább bicikliszerelőnek, ahogy tanácsolták.
A korlátlan véleményszabadság esetleg meg is ölheti az igazság keresését.
@maroz:
Tulajdonképpen ebben a vitában véleménye Vásárhelyinek volt.
Az, hogy – az index rafináltan jobboldali -.
A Szily-Bede pedig nem véleményt közölt, hanem belpolitikai tudósítást
a Vásárhelyivel kapcsolatos szexuális fantáziálásukról.
Lehet, hogy a sajtószabadságba tartozik megtudnunk két sajtómunkás farkának állapotát rendezvényeken,
de lehet, hogy mégsem.
@Kettes: Ezzel nem biztos, hogy megúszható a vita és ismét csak sokkal rosszabb kimenetellel a Fidesz számára, mint ha most vállalta volna. Elvégre 2014-ig a Fidesz képes alkotmányt módosítani. (Sőt, ebben az ügyben valószínűleg bármikor össze lehet szedni a kétharmadot, még akkor is ha a KDNP-sek ugrálni fognak.) Arra is sokan fognak emlékezni, hogy a Fidesz nem is szívbajos, bármit bele ír az alkotmányba, ha kedve tartja, sőt az Ab-nek is coki. Így aztán ha még sem, azt sem olyan könnyű védeni, különösen nem ha nagy a társadalmi nyomás. Ha pedig tényleg megmakacsolják magukat, akkor még egy okkal többet adnak arra, hogy a következő kormány kétharmados legyen és ezt az emberek is felfogják. Már pedig már eddig is elég sok népszerűtlen intézkedést akarnak alkotmányosan bebetonozni. Amúgy is ez a Fidesz hübrisze, nem veszi észre, hogy sokkal instabilabbá teszi a rendszert ha szakpolitikai kérdéseket próbál meg alkotmányban rögzíteni.
@maroz: Nem perelhetne. Egyrészt mert írásainak többségét valóban akárhány makákó is gépelhetné, másrészt kritizálni valakinek a tevékenységét, akár gúnyos formában, nem sértheti az illető emberi méltóságát. De, mondjuk, leírni, hogy Török Gábornak tipikus hímringyósegge van, az egyszerű otromba sértés, és nem kritika. A határ nyilván nem egyértelmű, Szilyék hivatkozhatnának arra, hogy csak VM felháborítóan elfogult írásait karikírozták, de nem fogadnám el az érvelésüket. A határ nem egyértelmű, és abban egyetértek Kettessel, hogy a döntésnél számításba veendő az írás öncélú és rendkívül silány volta.
@aronsatie: Perelhetne, ez ténykérdés. 😉
Vásárhelyi is tarthatna valójában szado-mazo performanszt, nem? Végső soron miről van szó? Egy formája a szeretésnek, ami kicsit ugyan bizarr, de hát ez ízlés dolga, és tudtommal vannak sokan, akik ezt a szolgáltatói szektort sem tartják sokkal alávalóbbnak, mint teszem azt a pártszóvivőséget, mint állást.
Egy írás minőségét pedig én semmiképp sem tenném meg olyan tényezőnek, amivel egy procedurális köztársaságban a hatalom bármelyik ágának is dolga lehetne. Kettes véleményét e nélkül a kitétel nélkül el tudom fogadni, mert végső soron ha nagyon erősen utánaszámolunk akkor ebben az egész vitában csak megközelítési módokban és hangsúlyokban van a felek között különbség, kivéve ami ezt az értékes írás vs. nem értékes írás kitételt illeti. Ezzel nagyon nem tudok egyetérteni, tessék is gyorsan visszavonni. 😉
@maroz: Nem fogom. A hangsúly ugyan nálam az öncélún van, de akkor is számít, hogy az írás szar. Lehetett volna rafináltan sokkal sértőbb, de nem lett, mert írói tehetségtelenek.
@aronsatie: Mi az, hogy nem „perelhetne” ??? Lehet, hogy nem nyerne pert, de perelhetne. Folyamatosan per alatt tarthat a politika vagy befolyasos kozszereplok szerkesztosegeket. Az a lenyeg, hogy az allam vonuljon ki teljesen a velemeny-businessbol. Es a kozszereplokkel kapcsolatos kemeny megfogalmazas mindig velemeny. Ha nem vonod ki az allamot a velemeny-businessbol, akkor meg fogja talalni azokat a pontokat, ahol velemenyeket hallgattathat el (konkretan Magyarorszagon ez tortenik most is, de ezt nem Orban kezdte).
egyebkent tokmindegy, az az alkotmanyos rend amelyben a posztomnak egyaltalan ertelme lenne Magyarorszagon megszunt.
@aronsatie: A Horger contra József ügyről esetleg valamit? 😉
Mondom, számomra nem igazán elfogadható az, ha ízlésről, minőségről, tehetségről bárki hatalmi szóval dönthet ilyen esetekben. Fordítsd meg: ha egy rendkívül tehetséges ember iszonyúan szépen koreografált mozgással a tökeiden ugrál az a te jogaidat illetően mennyivel kevésbé sértő rád nézve, mint ha ugyanezt egy bűzös csavargó tenné, dülöngélve a részegségtől? 😉
@jotunder: Ha az állam teljesen kivonul a véleménybizniszből, akkor azok véleménye fog dominálni, akik hangosabban tudnak ordítani vagy nagyobb (több) bunkójuk van. Trollok, gój motorosok, Vásárhelyi Máriák, melyik grundot ki tudja elfoglalni. Moderált vita nem lesz, nem hogy bölcs következtetések.
Az államnak dolga van a véleménybizniszben: meg kell védenie azt, segítenie kell a terjesztését és megvédeni az alapjogokat a túlkapásaitól.
@maroz: Osztaly elleni izgatasert Jozsef Attilat el is iteltek.
@Kettes: Es errol Rehnquist fobiro nem tudott ???
@maroz: Oké, akkor döntsön a többség. Vagy ne is döntsünk, csak fordítsuk el a szemünket, intézzék el az érintettek egymás között.
Kezdjük ismételni magunkat. 🙂
@jotunder: Nem értelek. Rehnquist azt mondta volna, hogy az államnak teljesen ki kellene vonulnia a vélemény-biznszből??? Nem tudom elképzelni.
@Kettes: igen, lenyegeben ezt mondta ki Sullivan es Hustler egyuttveve. a kozszereplokkel kapcsolatos velemenynyilvanitas, sot a joindulatu tevedes sem perelheto. ez azt mondja ki, hogy a kozbeszedben altalaban csak rendkivuli esetekben (rendzavaras, lasd Koran egetes most) korlatozhatja az allam a velemenynyilvanitast. ez az ujsagok eseteben lenyegeben abszolutta valt. televiziok es az internet eseteben majdnem. a hagyomanyos radio az ahol van valamifele lehetosege az allamnak Amerikaban.
@Kettes: Ha viszont az állam aktívan beavatkozik a véleményekbe, akkor lehet, hogy legközelebb valaki olyasmit nem fog leírni ami várható értékben a megengedhető határon van, de mivel a büntetés lehetősége fennáll, ezért inkább nem kockáztat. Ezért amikor ki vagyok akadva az érintett ügyben született ítéleten, akkor ezért a konkrét írásért fáj a szívem, hanem általában azokért az írásokért, amik mostantól nem fognak megszületni. Ezen vélemények hiányát nagyon nehéz észrevenni, mert sokkal nehezebben detektálható ha vmi nem jelenik meg pedig értékes lenne, mint a fordítottja.
Éppen ezért szerintem jó policy úgy kalibrálni a határokat, hogy inkább megjelenjen egy csomó dolog ami nem értékes, mintsemhogy ne jelenjenek meg vélemények a büntetéstől való félelem miatt, mert ott nagyon nehezen lehet észrevenni hogy rossz a szabályozás. Szerintem az USA jogalkotása megtalálta ezt az optimumot, éppen ezért szimpatikus számomra.
Fentebb írtad, hogy meg lehet ugyanezen véleményeket fogalmazni más stílusban is, úgy, hogy ne lehessen belekötni. Ez igaz. Viszont a stílus része a csomagolásnak, és fontos szerepe van abban hogy az üzenet kikhez jut el. Ha mindenki elkezd óvatoskodni, akkor kiherélt, hűvös szövegekben lehet csak ugyanazt elmondani, amiket jóval kevesebben olvasnak majd el.
@jotunder: csak lokálisan, remélhetőleg átmenetileg felfüggesztődött 🙂 A posztnak viszont szerintem volt értelme: minél inkább kinyírják az alkotmányosságot, annál többet kell beszélni arról, miért fontosak egyes alapjogok.
@tollaszerge: jav: NEM ezért a konkrét írásért fáj a szívem
@Kettes: „Oké, akkor döntsön a többség. Vagy ne is döntsünk, csak fordítsuk el a szemünket, intézzék el az érintettek egymás között.”
Ha ez az én véleményemnek az összefoglalása lenne, akkor egészen finoman szólva is ez a véleményösszefoglalásnak egy nem szokványos, mondhatni unortodox módja. 😉
@jotunder: Ez azért nem ugyanaz, mint az, hogy „az állam vonuljon ki teljesen a vélemény-businessből”. Az állam nem vonulhat ki egy alkotmányos jog védelmének ügyéből. És nem vonul ki Amerikában sem. Amikor Rehnquist normát teremt Első Kiegészítés témában, akkor nagyon nincs ő kivonulva.
@tollaszerge: Szerintem a szólásszabadság védelme az év végéig hatályos magyar jog szerint nem áll távol az amerikaitól (már amennyire én akár egyiket, akár másikat felfoghatom). Az alkotmány (és az első kiegészítés) a közéleti vélemény-nyilvánításnak és a közszereplőkre vonatkozó kijelentéseknek ad különleges védelmet, nem minden létező véleménynek.
Tagadhatatlan, hogy létezik chilling effect Magyarországon. Senki sem meri komoly lapban leantiszemitázni Lovast (csak ilyen 0-impaktú blogokon), mióta villát épített magának kártérítésekből (megélhetési felperes). Szerintem ha a sajtóperekben mérlegelnék a vélemény értékességét és nagyobb védelmet adnának az értékes véleményeknek, akkor se Lovasnak nem lenne villája, sem Szilyék nem vesztették volna el a pert.
Esetleg a közszereplők körét lehetne kibővíteni. De ehhez valamiért nem fűlik a foga sem az AB-nek, sem a jogalkotónak.
@maroz: Csúszós lejtő. 🙂
@jotunder: OK, mostantól mindig hozzáteszem: a győzelem esélyével. Bárki perelhet bármiért, én is téged, hogy felesleges klavkoptatásra kényszerítesz, amitől izületi gyulladást kaptam.
@maroz: József László vagy Szily Attila? Ne már.
A két pofa jópofizott valakinek a rovására. Olcsó célpont (someone we love to hate), olcsó poénok, mezei bunkóság. Amire persze fizet a kedves, velük egyivású vendég. És, hogy el ne felejtsem: politikailag, taktikailag is jól jöhet még. Semmi kifogásom sincs ellene, ha ezért kapnak egy bírói tökönrúgást.
@Kettes: Nem olvastam végig a kommenteket, lehet, hogy volt már, de:
„A nem vagyoni kártérítés indokaként a felperes előadta, hogy nagyon súlyos jogsértés történt, amely a felperest és családját egyaránt súlyosan megviselte, már-már a további közéleti szerepvállalás feladásáról való elgondolkodásra késztette.”
(idézet az ítéletből)
Csak halkan merem megkérdezni, nehogy bepereljen valaki, de ez a „további közéleti szerepvállalás” nem rímel gyanúsan arra, hogy V. M. mégiscsak közszereplő (közéleti szereplő)?
Egyébként, ha jól értem, ez nem is nagyon képezte vita tárgyát a bíróságon:
„A bíróság Pataki Árpád vezette tanácsa végül részben Vásárhelyinek adott igazat, mondván: az ilyen típusú gúnyolódásnak „senki sem köteles áldozatává válni, itt legalábbis rosszul sikerült ’poénról’ van szó”. A bíró – elismerve, hogy bárkinek joga van Vásárhelyi Mária közéleti, politikai tevékenységéről akár súlyosan lesújtó véleményt is formálni – úgy ítélte meg: a véleményformálás külső korlátja az emberi méltóság védelme, a „jelen esetben is éppen erről van szó”.”
( hvg.hu/itthon/20110421_vasarhelyi_maria_index_per )
A kérdés tehát nem az, hogy V. M.-et elismerik-e közéleti szereplőnek (mert azt megtették), hanem az, hogy hol ütközik már az emberi méltósághoz való jogba a véleménynyilvánítás szabadsága. Az én véleményem pedig az, hogy a vitatott írás még bőven – nagyon-nagyon bőven – bele kell(ene), hogy férjen a véleményszabadság körébe.
@tory_t: Nem tudom, hogy Pataki közszereplőnek minősítette-e Vásárhelyit. Ebben a szövegben közéleti szerepvállalásról van szó, amit az AB szerint feladatszerűen kell művelni a közszereplőséghez. Szerintem ha VM-et közszereplőnek tekintette volna a bíró, akkor az alperesek javára ítélt volna. Természetesen VM „közéleti, politikai tevékenységéről” szabad lesújtó véleményt nyilvánítani, de itt nem ez történt, hanem szexuális játék szereplőjeként ábrázolták.
@Kettes:
„Neked nem velem van vitád, hanem Pataki bíróval, meg azokkal, akik az Alkotmányt, az alaptörvényt és a bírói gyakorlatot kialakították. „
ja, értem. pataki bíró a héccencség, ha ő mondja, akkor az úgy van. a kotmány és a bírói gyakorlat kialakítói is nyilvánvalóan patakival értenek egyet.
halleluja!
@mavo:
(mondjuk azon még erőst tipródom, pataki azért döntött így, mert a bírói gyakorlat, vagy az alkotmány, vagy fordítva, a patakik miatt ilyen a bírói gyakorlat. és hogy melyik mutat számomra igazabb utat a megvilágosodás fele)
nem bírom ki:
hircsarda.blog.hu/2011/04/24/pert_inditott_egy_domina_mert_vasarhelyi_mariahoz_hasonlitottak
lol 😀
nol.hu/velemeny/20110518-a_modern_tarsastanc_vadhajtasai_a_goebbelsi_propaganda_rafinalt_farvizen
@dolphin: Kemények ezek a Goebbels idészetek…