Viccországban bejelentenek
A Vincent-blog epikus hosszúságú chat-jének harmadik évada. Az első évad 20 ezer kommentig jutott, a második majdnem 30 ezerig. Félelem és reszketés a blogmotorban.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-134-6858c87ce8815' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=134&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-134-6858c87ce8815&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-134-6858c87ce8815' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@annokkk:
Ne haragudj, de nem tudok mit kezdeni veled, mert láthatóan vagy nem érted mit olvasol, vagy azt nem érted mit írsz.
Annyit segítek, hogy ezt kellene megértened, de láthatóan nem megy:
„…hivatásánál fogva titoktartási kötelezettsége áll fenn.”
Hiv.: @nyulambator:
Ahogy mondod. Nem törvényesíthetik a bűnpártolást. A Büntető törvénykönyv mindenkire vonatkozik, nem csak az ateistákra.
Anya nem jelent, az 12 év letöltendő, hívő nem jelent, az két miatyánk.
Hiv.: @muaddib00:
Ez jogelvi kérdés. Nem írhatja felül a büntető törvénykönyvet egy munkahelyi szabályzat.
https://www.thewrap.com/how-the-student-palestinian-movement-blew-it/
Biztos csak én nem követtem, de nem nagyon láttam itt kommentálni az Ivy League büszke egyetemi ifjúságának Izrael eltörlését, cionisták kiírtását (!), zsidó tanárok és diákok kizárását követelő beszédeit. Olvasom a cikkben a Daily Mail leleplezését, hogy a Hamas évi 3 millió $-t küldött a Students for Justice in Palestine nevű 250 amerikai egyetemi campusban megtalálható szervezetnek.
Hallom az egyik ilyen jaj de szupermagasan rangsorolt egyetemre járó rokon 19 éves lány már 3 hete otthon van, mert zsidóként nem mer az egyetemre bemenni…
@muaddib00:
Én is úgy gondolom, hogy a gyónási titok polgári jogbeli elismerése teljesen abszurd. Ha azért nem köp valaki, mert a teljesen empirikusan ellenőrizhetően létező maffiafőnök különben esetleg morcos lesz, az bűnpártoló, de ha azért, mert a hangok mondták a fejében, az csak katolikus és okés.
Szerintem még a bibliával is konzisztens, hogy ha elköveti a bűnpártolást, akkor büntessék meg a papot, majd az isten megjutalmazza a túlvilágon, ha véletlenül igaza van. Vagy esetleg nem tetszik úgy igazából hinni benne?
Miért fontosabb az elkövető (fiktív) lelki üdve, mint az igazság?
@aerduloensamtonight: : „Daily Mail leleplezését, hogy a Hamas évi 3 millió $-t küldött…” Nem ma írtam először, hogy palesztin terrorszervezetek már évtizedekkel ezelőtt nagyon kitanulták a marketingszakmát :-/. A nyugati közvélemény „finomhangolása” már évtizedek óta tart. És van rá pénzük, nem is kevés (míg a testvéreik a táborokban tengődnek).
(Ps.: ettől persze az IDF, meg a telepesek még nem lesznek ártatlan báránykák, de azért az éremnek két oldala van.)
Hiv.: @szazharminchet:
Nem is csak az igazságról van szó. Ha nem kapcsolják le a gyermekbántalmazót az egyházi intézményekben, akkor a bántalmazás tovább folytatódik, és már nem bűnpártolást követnek el törvényi felhatalmazással, hanem bűnrészesek a további elkövetésben.
Gyónásról meg továbbra is – egy szó sem volt. Csak munkahelyi kötelmekről az egyházi, vallási intézményekben és egyesületben. Vagyis az összesben és minden alkalmazottra vonatkozóan. Ahogy Bicskén.
@annokkk:
Az pláne botrányos, hogy még jelentenie sem kell, ha látja, de én a gyónásról is úgy gondolom, hogy nincs joga az elkövető vallásának megdrágítania a civil nyomozást, megnehezítenie a civil igazságszolgáltatást. Az elkövető és a papja rendezzék le, hogy nem gyónja meg vagy meggyónja, és bűnpártolóvá válik a pap, vagy jelenti, nem kell ennek a civil igazságszolgáltatásra tartoznia. Majd, ha véletlenül igazuk van (aminek a valószínűsége, figyelembe véve, hogy már vagy 3500 vallás volt a Földön, igen csekély), akkor a túlvilágon elszámolnak vele.
https://444.hu/2024/05/07/nagy-marton-szerint-a-benzinarak-miatt-a-lakossag-konjunktura-erzekelese-gyengebben-ervenyesul
„Konjunktúraérzékelés”, meg az apád kóchengeres… na majdnem mondtam valami nagyon csúnyát. Argumentum ad hominem: miért van ezeknek, majdnem mindegyiknek, ilyen nagy, kihízott disznófeje? (Elnézést a jóravaló, becsületes sertésektől.)
Tudtommal a gyónási titkot – ez a kánonjogban sok évszázada már rögzítve van és rendkívül komolyan veendő, egy paptól az egyház itt azt is elvárja, hogy akár üldöztetést, börtönböntetést vállaljon megőrzése érdekében – a világban mindenhol elismerik és elfogadják az államok. Az ügyvédeknek is van ilyen privilégiumuk.
Meg lehetne oldani úgy, hogy mindenkinek megfeleljen. A pszichológusok esetében is sikerült megoldani. Ugyanez tökéletesen alkalmazható lenne az egyházak esetén is. Senki nem azt várja el, hogy rohanjon a pap feljelenteni Pistikét ha gyónás során elmondja, hogy lopott két csokit.
@annokkk:
„…Gyónásról meg továbbra is – egy szó sem volt. Csak munkahelyi kötelmekről az egyházi, vallási intézményekben és egyesületben. Vagyis az összesben és minden alkalmazottra vonatkozóan…”
Utoljára mondom bazdmeg, hogy ne terjessz hazugságot. Ez már sok!
Hiv.: @muaddib00:
Én a sajtóból ezt a képet kaptam a módosító pontos szövegére. Ha ez itt szerinted hazugság, akkor a sajtóban hazugságot terjesztenek…
https://www.facebook.com/photo/?fbid=788736583388450&set=a.408074544787991
Légy szíves, linkeld ebben az esetben azt a módosító szöveget, amiben szerepel a gyónás szó.
Ez ilyen egyszerű. Nem szándékom semmiről hazugságot terjeszteni. Minek is tenném, amikor az állami média sokkal hatékonyabb…?
A szakmák esetében állami törvényekről, állam által adott jogokról, felhatalmazásról van azért szó. A gyónás esetében isteni törvényről, méghozzá nagyon is sarkalatos törvényről, nem valami részletkérdésről. Az állam nem érheti el, hogy az egyház átírjon egy isteni törvényt. A gyónás alatt a bűnbánó istenhez szól, és a pap csak közvetítő a bűnbocsánat szentségének, az isteni irgalomnak az átadásában. Feloldozást persze a pap csak akkor adhatja meg, ha a bűnbánat valós, és az illető tényleg komolyan fel akarja hagyni bűnös életmódjával vagy cselekedeivel. A pap ebben segíthet tanáccsal is – és ebbe beletartozik az is, hogy javasolja, jelentse fel megát a hatóságoknál, ha valóban bűncselekedet is elkövetett az illető. Azt is elvárják a paptól, ha azt tudja, hogy valaki veszélyben van, akkor tegyen meg minden, hogy elkerülhető legyen a baj, a gyónási titok feladása nélkül.
A godom az, hogy megint elfideszesedik egy téma – van egy dogwhistle és a társadalom ugrik rá, gobndolkodás meg párbeszéd nélkül. Ez Magyarország rákfenéje. Nyilván azért gyónják meg emberek (mondjuk papok) elvétedelyéseiket, mert látják, hogy ez bűn, mert segítségre van szükségük, mert őszintén abba akarják hagyni (hiszen egyébként nem kapnának feloldozást). Olvasom, hogy egyes amerikai államokban van olyan kezdeményezés, hogy bizonyos dolgokra ne terjedjen ki a gyónási titok, de ez véleményem szerint alapvető vallási parancsok átírását jelentené, ami lehetetlen kérés, – vö. az állam és egyház szétválasztását.
@annokkk:
Na figyelj, egyszer mondom el (igen szánalmas az ország színvonala, hogy egy egyszerű jogi szöveget nem fog fel az emberek nagy része):
„…Nem terheli a 2. bekezdésben meghatározott jelzési, vagy kezdeményezési kötelezettség az egyházi jogi személy és a vallási egyesület vallásos szertartást hivatásszerűen végző tagját az olyan információval kapcsolatban, amire a hivatásánál fogva titoktartási kötelezettsége áll fenn…”
Tehát egyházi jogi személy és vallási egyesület tagjairól van szó.
Azon belül vallásos szertartást hivatásszerűen végző tagokról. ÉRTED? Szerinted az egyházak valamennyi alkalmazottja végez(het) vallásos szertartást? Elárulom legnagyobb részük nem. És még ezen személyek esetén is csak azokra az esetekre vonatkozik amire titoktartási kötelezettségük van. Azért beszél mindenki gyónásról, mert az esetek igen túlnyomó része ezen eseteket érinti.
@muaddib00: A módosító beterjesztője mindenesetre a gyónási titokra gondolt; ha a megfogalmazás nem tökéletes, akkor ki lehet javítani.
Elég lényeges kihangsúlyozni mégegyszer, hogy a gyónás a bűnbánó és isten ügye. A pap csak azért van jelen közvetítőként, mert a szentségeket a katolikus egyház tanítása szerint isten a papok közvetítésével szolgáltatja (kivéve mondjuk a vészhelyzetben történő keresztelést, amit az egyház utólag elismer a szentség érvényes kiszolgáltatásának akkor is, ha nem pap, esetleg nem is egy keresztény ember tette). A beszélgetés valójában a bűnbánó és isten között zajlik. A papot isteni parancs – szentségi pecsét – kötelezi arra, hogy minden titkot megőrizzen, hiszen azok nem rá tartoznak, ő csak fültanúja volt egy hívő és isten közötti párbeszédnek.
Hiv.: @muaddib00:
Ha nincs más forrás a módosítóra, akkor marad ez. Sem a gyónásról, sem papokról, de semmilyen szentségről sincsen benne egy árva szó sem.
Egyházi jogi személy lehet az egyetem, iskola, óvoda, bölcsőde, árvaház, sportegyesület, kolostor, újabban már a tanítóképzők és nevelőszülői hálózatok is egyházi kézben vannak. Kábé minden, ami gyerekekkel foglalkozik egy nagy részben már egyházi kézben van. Vallási egyesület alatt is értenek valamit, ami nem a pap, hanem civil emberek közössége – gondolom.
Nos ezek a gyermekintézmények és civil emberek közösségei vallási szertartásokat is szoktak a munkakörükből következően végezni, mint például bérmálkoznak, imádkoznak, miséznek, ünnepeket tartanak, vagy amit akarnak.
Az alkalmazáskor, vagy belépéskor titoktartási kötelezettséget írathatnak alá velük, amire hivatkozva kivonhatják magukat a magyar jogrendszerből.
Ezt eddig is megtették. A szcientológusok és más kisebb vallások sok kritikát kaptak a titkolózás kötelme miatt, de a nagy vallások szervezetei is őriztek súlyos titkokat, tömeggyilkosságokat, mint árvaházak alá temetett sokszáz gyermek, vagy leányanya, akiknek kilétére sosem derült fény. A legutolsó épp egy kanadai őslakosgyilkos egyházi intézmény.
Amennyiben nem hallottál ilyenről, akkor pótold.
Szóval, hogy nem gyónásról, szentségről és papról van szó, az világos.
Egyházi alkalmazottak és tagok részére sértik a jogegyenlőség elvét . Ez van a szövegben, szerintem.
@annokkk:
Ne haragudj, de a te betegséged új nekem. Ahelyett, hogy utána néznél b+ legalább a nagy egyházak eseten, hogy kik tartoznak a vallási szertartást hivatalosan végző személyek közé, hazudsz tovább. Ez már szerintem az orvosra tartozik innentől kezdve…
Hiv.: @muaddib00: Kérésedre itt a jogtárból a paragrafus, mivel mindent te sem tudhatsz…
II/A. * FEJEZET
A JOGI SZEMÉLYISÉGGEL RENDELKEZŐ VALLÁSI KÖZÖSSÉG SZOLGÁLATÁBAN ÁLLÓ SZEMÉLY *
,
§ * (1) Az egyházi személy a bevett egyház, a bejegyzett egyház, illetve a nyilvántartásba vett egyház belső szabályában meghatározott, az egyházi jogi személy szolgálatában álló, egyházi szolgálatot sajátos egyházi szolgálati viszonyban, munkaviszonyban vagy egyéb jogviszonyban teljesítő természetes személy.
–
(2) Az egyházi személy a hitéleti szolgálata során tudomására jutott, személyiségi jogot érintő információkat nem köteles állami hatóság tudomására hozni.
.
(3) Az egyházi személy fokozott szabálysértési és büntetőjogi védelemben részesül.
12/A. § * (1) A vallási egyesület vallásos szertartást hivatásszerűen végző tagja a vallási egyesület szolgálatában álló, munkaviszonyban vagy egyéb jogviszonyban foglalkoztatott természetes személy.
(2) A vallási egyesület vallásos szertartást hivatásszerűen végző tagjára a 12. § (2) és (3) bekezdését alkalmazni kell.
.
Mégegyszer kiemelve, hátha elsiklottál fölötte…
12/A. § * (1) A vallási egyesület vallásos szertartást hivatásszerűen végző tagja a vallási egyesület szolgálatában álló, munkaviszonyban vagy egyéb jogviszonyban foglalkoztatott természetes személy.
.
.Ami nem egyenlő az egyház személlyel, akire a törvény külön paragrafusa tesz utalást. Ime…
(2) Az egyházi személy a hitéleti szolgálata során tudomására jutott, személyiségi jogot érintő információkat nem köteles állami hatóság tudomására hozni.
(3) Az egyházi személy fokozott szabálysértési és büntetőjogi védelemben részesül.
Ha eddig eljutottál az olvasásban, akkor csodálkozom.
@muaddib00: Lehet fikázni anonkkk-t de vallási egyesületet speciel te is alakíthatsz, ha találsz még 9 tagot. Az egyesületen belül pedig azt, hogy ki végezhet vallásos szertartást és mire vonatkozik titoktartási kötelezettség azt a belső szabályzatod határozza meg.
Ez a jogszabály, ebben a formában teljes mértékben az egyház/vallási egyesület kezébe adja, hogy mire tekintve gondolja, hogy a tagjait hivatásuknál fogva titoktartási kötelezettsége áll fenn.
Mi gátolja a katolikusokat/reformátusokat, vagy bárkit, akinek gyermekintézményei vannak, hogy az intézmények élére papokat nevezzenek ki és intézményvezetői hivatásuknál fogva titoktartásra kötelezzék őket. Ez nem jogszabály, hanem egy kurva nagy lyuk, amin keresztül az egyházi intézmények lehetőséget kapnak a további titkolózásra a világi törvény fenyegetése nélkül.
Értem én, hogy te gyónási titkot szeretnél olvasni, mert azt mondta be a tévé, de nem az van odaírva.
@annokkk:
Tehát akkor megbeszélhetjük, hogy a nagy egyházakra ez vonatkozik:
„…Az egyházi személy a bevett egyház, a bejegyzett egyház, illetve a nyilvántartásba vett egyház belső szabályában meghatározott, az egyházi jogi személy szolgálatában álló, egyházi szolgálatot sajátos egyházi szolgálati viszonyban, munkaviszonyban vagy egyéb jogviszonyban teljesítő természetes személy.
(2) Az egyházi személy a hitéleti szolgálata során tudomására jutott, személyiségi jogot érintő információkat nem köteles állami hatóság tudomására hozni…”
„20. § * (1) A jogi személyiséggel rendelkező vallási közösség saját belső szabálya, hitelvei és szertartási rendje szerint működik.”
A mostani törvénytervezetben ez van:
„Nem terheli a 2. bekezdésben meghatározott jelzési, vagy kezdeményezési kötelezettség az egyházi jogi személy és a vallási egyesület vallásos szertartást hivatásszerűen végző tagját az olyan információval kapcsolatban, amire a hivatásánál fogva titoktartási kötelezettsége áll fenn”
Tehát akkor ez a törvénytervezet szűkíti azok körét akik információkat nem kötelesek átadni, hiszen ezen személyek körét a liturgia rendje tartalmazza például a katolikusoknál.
@nyulambator: A jelenlegi gyermekvédelmi törvény (1997. évi XXXI tv.) 17. § (1) alapján „gyermekvédelmi rendszerhez kapcsolódó feladatot látnak el – a gyermek családban történő nevelkedésének elősegítése, a gyermek veszélyeztetettségének megelőzése és megszüntetése érdekében – a törvényben meghatározott alaptevékenység keretében
…
j) az egyesületek, az alapítványok és az egyházi jogi személyek,
…”
A 17. § (2) alapján ezeknek az intézményeknek és személyeknek kötelességük „jelzéssel élni a gyermek veszélyeztetettsége esetén a gyermekjóléti szolgáltatást nyújtó szolgáltatónál”, illetve „hatósági eljárást kezdeményezni a gyermek bántalmazása, illetve súlyos elhanyagolása vagy egyéb más, súlyos veszélyeztető ok fennállása, továbbá a gyermek önmaga által előidézett súlyos veszélyeztető magatartása esetén.”
Ez normál működés közben tudomásukra jutott információkra vonatkozik, azonban a gyónási titkok eddig is több törvényben, mint máshol is a világban, kivételként szerepel. Pl. 2011. évi CCVI. törvény, de a büntetőeljárásról szóló tv. is utal erre. Ez elég alapvető kivétel volt mindig.
A módosító egy szigorítás, az egyházi fenntartású intézmények dolgozói, lelkészeket pont ilyen értelemben érinti. Az eredeti előterjesztésben a j) pont kivétel volt a három napon belüli jelentési kötelezettség alól, büntetőjogi felelősségről ennek elmulasztása esetén (kiemelten veszélyeztető okra utaló körülmény nem-jelentése esetén). Dunai módosítója kivette ezt a kivételt, viszont így a félreértések elkerülése végett explicit betette a gyónási titkot. Ha nem tette volna bele, korábbi erős törvények amúgy is kivételként kezelték volna, egy bíróságon sem ment volna át egy büntetőügy.
Valószínűleg most ebben is marad az ügy, Rogán nem az értelmes törvényekre hajt, hanem a dogwhistle-igényeket akarja kielégíteni.
Itt mindenki össze-vissza beszél?
Itt? Mindenki.
Miről van szó egyáltalán? Most mi a helyzet? Mi a törvényes? Most kell jelentenie a papnak (a hatóság felé), ha a gyónás során súlyos bűntettre derül fény? Mondjuk, ha egy gyilkosságot gyónnak meg, akkor kell azt jelentenie? És ha nem jelenti, azzal mit követ el, szabálysértés, vagy bűntett? A válasz az, hogy nem, most sem kell jelentenie. gyakorlatilag az van, hogy az egyház gyónási titka erősebb, mint a civil jog. Aminek tulképpen világbotránynak kellene lennie egy szekuláris országban, de ki mondta, hogy Mogyoróország szekuláris?
Mit akart elérni annak a fideszcsicskának a javaslata? Semmi különöset, egyszerűen csak azt, hogy ezt a nemjelentési jogot direkt törvényileg, explicite írják rá a pedofil ügyekre (is). Eddig is vonatkozott azokra is (a nemfeljelentési jog), csak most még külön kiemelték volna, hogy azokra pláne vonatkozik.
Hogy ennek mi értelme lett volna? Az ég egy adta világon semmi. Talán a javaslat mostani elutasításának van értelme (számukra), ami az lehet, hogy látszólag azt demonstrálja, mintha a bűnszervezet ezzel is a pedofilok ellen menne. Pedig kurvára nem, és kurvára nem demonstrál semmi ilyet, azonban az agyhalott zombik ezt fogják kiolvasni belőle.
Meg még az is lehet – a Telex értelmezése – hogy egy kicsit elvonja a figyelmet (a katolikusok felé) a református egyház botrányáról. Fasztuggya már – ahogy azt Einstein egyszer találóan megjegyezte.
Ja, jut eszembe egy idevágó. Van ez a híres német bűnügyi eset (voltaképpen a leghíresebb), a Hinterkaifeck-gyilkosságok. Nagyon beleástam magam az ügybe, és mondhatom, több más más hasonlóan híres ügynél egyszerű volt megfejteni, hogy mi történt (pl.: JonBenét Ramsey-ügy), de itt csak kb. sejtem, hogy mi lehetett, a konkrét elkövetőket nem lehet tudni. Viszont, a jelek szerint, a helybeli pap tudott valamit, legalábbis bizonyos megjegyzései arra utaltak (arra, hogy konkrétan tudja mi történt). És persze nem mondta el senkinek, betartotta a hülye gyónási titkukat. Katolikusok, keresztények… ehhhh.
@nyulambator:
Én is így gondolom, le is írtam, nem ezzel vitázom. Amúgy abban azért van némi fanyar humor, hogy amikor a fityiszt ki akarta szórni az összes kis egyházat a baloldal volt szörnyen felháborodva, hogy miért ne állíthatna Pistike is egy egyházat.
Amúgy egyébkenttaz egyházak sajnos a legtöbb országban hasonló jogi védelmet élveznek. Pedig lehetne egyeztetni a Vatikánnal nyugodtan a kérdésben.
@nyulambator: Ez a kis közösség szeret utánanézni a dolgoknak, ne engedjük el ezt a hatalmas értéket! A módosító indoklásában ott van teljesen világosan leírva, hogy a gyónási titokra, illetve egész pontosan a katolikus gyóntatópapok gyónás közben megismert információira vonatkozik a kitétel (kis pontosítás csak, de a gyónási titok amúgy vonatkozik azokra is az egyház törvénye alapján, akik csak véletlenül – nővér a kórházban, gyónásra váró hívő, … – vagy mondjuk tolmácsként vagy hozzátartozóként hallják a titkot)
@Grrr:
Nem olyan régen még az eretnekek üldözésének a jogát is a világban, ha nem is mindenütt, de sok helyen elismerték. Szerintem a gyónási titok felett is eljárt az idő.
Nem azt mondom, hogy minden fiszfaszért kelljen a papnak feljelentenie Pistikét, de ha valami komolyabb bűntettről van szó, akkor a világi igazságszolgáltatásnak nem kellene figyelembe vennie, hogy a bűnelkövető és a haverja miben hisz. A bűntény áldozata nem biztos, hogy hisz benne.
Az ügyvéd, tolmács, stb. teljesen más tészta, az a civil jogrendszer része, ha a tolmács a civil eljárásban tolmácsol a bíróságon, ügyvéd felé, stb. Ha a tolmács két maffiafőnök között tolmácsolt arra vonatkozik a dolog? Mert a pap, az elkövető és a képzeletbeli barátjuk annak a szempontjából, aki nem hisz az utóbbiban, pont ezzel a helyzettel analóg.
@ipartelep: Ez minden országban így van, legalábbis akikkel a Szent Széknek van bilaterális megállapodása (lehet, hogy Észak-Koreában pl. nincs, de ott mondjuk nem is nagyon van gyóntatópap).
@ipartelep:
Az a helyzet, hogy ez még a kifejezetten szekuláris Franciaországban az szürkezóna:
https://www.20minutes.fr/justice/3145427-20211012-pedocriminalite-eglise-dit-loi-francaise-rapport-secret-confession
Most más nyugati országnak nem néztem utána, a németeket tudom, ott teljes védelmet élveznek az egyházi személyek. Még tanúskodniuk sem kötelező büntetőügyben sem.
@szazharminchet: Valóban, úgy látom az interneten, hogy vannak katolikusok, akik nyitánan egy vitát a gyónási titok jövőjéről. De azt hiszem, hogy ennek nincs támogatottsága az egyházon belül – a már felvilantott mély vallási tani háttér miatt. Ferenc pápa amúgy nem olyan régen megszüntetett bizonyos kiskorúakkal szembeni visszaélésekről szóló egyházi dokumentáció titkosítását, ami kétségkívül előrelépés volt (NB: a Szent Szék egy állam, speciális diplomáciai mentességgel, így egy csomó szuverén állami jogot megtart magának, mint az ilyesmi, hogy mit tart titkosnak és mit oszt meg más ország hatóságaival…). De ekkor is kihangsúlyozta, hogy a gyónási titok más kategória. És valóban.
@muaddib00:
Németországban kicsit speciális a helyzet, ott nincs rendesen különválasztva az egyház és az állam. Ez részben a náci németország által a vatikánnal aláírt nemzetközi egyezmény következménye, ami szerint az egyház megtarthatta a befolyását pl. az oktatásban, cserébe feloszlatták a katolikus Zentrumspartei-t, eltávolítva egy konkurrens pártot a nácik útjából. Aztán valahogy az egyházon ezt a kollaborációt sosem kérte senki komolyan számon.
De emellett, attól még, hogy valami nyugaton sincs jól, még lehet róla beszélni, hogy az nincs jól. Attól még, hogy a bűnöző és a pap hisz valamiben, abban a szekuláris államnak nem kell hinnie. A katolikusok sem voltak soha senkivel nagylelkűek a történelem során (1964-ig volt pl. hivatalosan antiszemita, a II. világháború után még 19 évig! szóval sem más vallásokkal, sem az ateistákkal), szóval nem igazán érdemel az egyház nagyvonalúságokat, a törvények felett állás további tolerálását másoktól.
@Grrr:
Én azt gondolom, hogy ez akarat kérdése. Ahogy például Olaszországben egyre több a bátor pap aki megtagadja a maffiák tagjaitól az egyházi szentségeket és a gyónási lehetőséget (és ki sem közösítették őket ezért), simán mondhatná azt a pápa, hogy ilyen és ilyen esetekben nem vagyunk hajlandóak közvetíteni Isten és ember között és ne is jöjjön gyónni ilyen ember. Ez rész megoldás, de legalább valami.
@muaddib00: Igen, de Olaszországban ez a bátor papi viselkedés szerintem teljesen összhangban van a kánonjoggal – ezek a papok ugyebár elvárnák egy feloldozáshoz, hogy a mafiatag őszintén megbánja a bűneit, és megváltoztassa életét. Mivel nyilvánvaló, hogy ezt nem akarják, mi értelme lenne közvetíteni egy állítólagos ‘gyónás’ során? A mafiatag nyilván nem őszintén beszél istennel. És mivel súlyos bűnöket követett el, amelyek megszakították a kapcsolatot közte és isten között, és mivel nem történ meg a reconciliatio, nem szolgáltathat ki szentséget neki.
Az egyház (és a kánonjog is) persze változik, nem egészen ott tart, mint 2000 éve. Szóval meglátjuk. De fontosnak tartom, hogy ne ugorjunk magyari módon a kutyasípra, hanem gondolkozzunk és beszéljünk róla.
@Grrr:](#comment-333479)
Nem gondolom, hogy olyan nagyon fontos ebben a kérdésben, hogy a vatikán miről kíván egyeztetni. Az összes pedó és pedórejtegető papot nem hiszem, hogy a vatikánba kívánnák menekíteni, és a diplomácia mentesség is kezelhető, ha a diplomatáit kiutasítja egy ország. Szóval szerintem bármely városállamnál nagyobb állam tudna velük olyan nyelven beszélni, amit értenek, a kérdés csak az, hogy a demokratikus többség ott mit akar.
@Grrr: Az indokolás az a része a törvényjavaslatnak, aminek nincs befolyása a törvény alkalmazására. Ott az elfogadott törvényszöveg számít, nem a mese (lásd például a Libri perét amit a törvényszövegben kimaradt vessző miatt nyertek meg)
@muaddib00: Szerintem is csinálhasson mindenki egyházat, akinek erre van igénye. Ellenben én semmilyen egyháznak (alapított légyen bár szent Péter vagy Pistike által) nem adnék extra jogokat a bármilyen más egyesületekhez képest. Az, hogy egy egyesület pont a képzelt barátjukkal való kapcsolattartásra jött létre szerintem nem kéne hogy extra jogosultságokat jelentsen (1%, adómentesség, ajándékba kapott állami ingatlanok, stb.)
És bizony ebbe bele tartozik az is, hogy a gyónási titok megtartása az adott esetben bűnpártolás, nyomozás akadályozása, mikor épp milyen BTK tételt fed le. A képzelt barátok törvényei nem erősebbek az állami törvényeknél. Ha az én vallásom szerint a többnejűség üdvös, ez nem írja felül a magyar családjogi törvényeket és ha valakinek engedetlen és konok fia van, nem hallgat sem apjának, sem anyjának a szavára, és még ha megfenyítik, akkor sem hallgat rájuk akkor sem lehet halálra kövezni, azt, pedig 5 Mózes 21 ezt kifejezetten előírja.
@nyulambator:
Elvben persze igazad van, de a gyakorlat némiképp bonyolultabb. Sok országában az egyház rengeteg olyan karitatív és szociális ellátást végez ami alapvetően állami feladat lenne (persze lehetne vizsgálni, hogy ezek egyáltalán, hogy kerültek az egyházhoz, de hát időgépünk nincs, hogy visszamenjünk pár száz évet). Na most az államoknak sokszor kényelmesebb ezeket békén hagyni és inkább pénzzel támogatni az egyhazat, mint en bloc átvállalni ezeket a dolgokat.
Edited: arról nem is beszélve, hogy bár Európában masszívan csökken a vallás befolyása ez már korántsem igaz például Afrikára. Emiatt viszont politikailag nem mindegy egy nyugati országnak sem, hogy milyen a viszonya a Vatikánnal.
@nyulambator: , @muaddib00: : „Nehányezer év” örökségét nem lehet eltünteni pár évtized alatt. Főképp, mert az egyházak maguk (ill. a belőlük élők) erősen khm… ellenérdekeltek, amit támogat a homo sapiens igénye a „spiritualitásra”. Én amolyan „agnosztikus-ateista” vagyok (amolyan Russell-i módon* ;-)), tehát – pongyolán fogalmazva – nem állítom, hogy az evolúciót nem valami „Vén Kaporszakáll” (VK) találta ki, de az ellenkezőjét sem. Az evolúció létezik, nekem meg végképp nincs szükségem „szervezett hitre” (egyáltalán a hit kérdése nem igazán foglakoztat, majd megbeszélem VK-val, ha mégis úgy alakulna* :-), elvégre őelőtte minden teremtménye egyenlő, vagy nem?). Viszont megértem a spiritualitás iránti igényt. Az egyházaknak a közösből juttatás OK, a mértéke-formája kérdéses.
„Ha az Istent már likvidáltad
üres leszel akár az állat.
Ha mennyed reményét lerontod
magad köré teremtesz poklot.”
(Szentmihályi Szabó Péter)
Teljesen racionális és leszűkített mögközelítéssel is azt mondom, hogy vannak más – remélhetőleg működőképes eszközök – amelyekkel el lehet érni a kívánt társadalmi-szakpolitikai hatást. A gyónási titok felszámolása nyilván nem fog menni, ez csak hirtelenkedés, hangoskodás, a jó szakpolitika-alkotás nem így működik (csak Magyarországon teljesen elszoktunk tőle).
Most mi a helyzet tulajdonképpen? Mi történik? Kik gyónnak meg és miért gyerekek ellen elkövetett bűncselekményeket vagy afelé vezető cselekvéseket? Milyeneket? Nyilván ami leginkább előfordul, hogy a papok és papnövendékek vallják be bűnös vágyaikat (ott még nem történt bűncselekmény). Gondolom, nagyon ritkán bevallhatnak szexuális jellegű inzultust is. De alig tudunk valami erről. Így nem lehet szabályokat alkotni.
Hogy változnának a magatartások, ha ezentúl a gyóntatópapnak böntetőjogi felelőssége lenne értesíteni a hatóságokat? Mi lenne a hatás egész pontosan a gyermekvédelem szempontjából? (Arról a hívő lelki üdvéről és az egyházra tartozó problémáról most nem is beszélek, hogy ha a gyóntató büntetőjogi jelentési kötelezettsége miatt nem lesz hajlandó elmondani, mit tett, értelemszerűen nem kaphat feloldozást, így nem békülhet meg istennel – ha pap, nem gyakorolhatja papi hivatását. Vagy hazudik, ami értelemszerűen érvénytelenné teszi a gyónást, az istennel való megbékülés nem jön létre. Ezzel a teljes vallás összeomlik).
@ijontichy:
Én is agnosztikus-ateista lennék, csak nem gondolom, hogy az, hogy nem tudom ellenőrizni, hogy van-e isten, az azt jelenti hogy 50 %-ig gondolnám. Azt sem tudom, hogy öt perc múlva berepül-e két és fél lila tehén az ablakon, de azért eléggé meglepne. (Gondolom, a Russell-i módon alatt te is azt érted, hogy agnosztikus vagy a Mars körül keringő porcelán teáskannát illetően is.)
David Voas-nak van egy TED talkja arról, hogy a nyugati világban már nem igazán van a vallásnak visszaútja, a hívők száma a kritikus szint alatt van. Szóval ezek a kérdések szerintem még az én életemben aktuálisak lesznek, hogy mit kezdjünk az egyházakkal, ha már többségben lesznek azok, akik nem hisznek benne.
Nevét nem adta hozzá, de állítólag egy egyházfitól származik, hogy „There is simply nothing we can do about [the rise of atheism] but accept the inevitable and hope they do not treat christians the way christians have treated them.”. Én is azon a véleményen vagyok, hogy bánjunk majd jobban a hívőkkel, mint annak idején ők a mi elődeinkkel, de csak a hívőkkel, az egyházzal ne.
@ijontichy:
Az általad említett vén antiszemita barom jó scifi-író volt, de az idézettel baromira nem értek egyet. Ha az isten-koncepciót eltakarítod az útból, akkor szabad lesz az út egy olyan világképhez, amiben van, amit tudunk (tudományos módszerrel), tudjuk, hogy a tudásunknak hol a határa, és megcsodálhatjuk az Univerzum érdekességét, a fizikai törvények egyszerűségét anélkül, hogy egyszer csak eldöntenénk, hogy nem gondolkodunk tovább, mert „csak” (az, hogy „mert isten így teremtette”, pontosan ugyanazt jelenti, mint a „csak”, csak jobb a marketingje).
@Grrr:
Én sem hiszem, hogy most fel lehet számolni a gyónási titkot. De bízom benne, hogy 100 éven belül igen, és szerintem érdemes beszélni róla, hogy ne felejtődjön el. Ateizmusról is beszélt már Lucretius, David Hume, stb, el kellett telnie némi időnek, de hamarosan többségi álláspont lesz.
@szazharminchet: Ez szerintem jól működik a hozzád hasonló 150 IQ-jú embereknek, de a társadalom 99.9% nem ilyen.
@Grrr:
De a misztifikáló marhaság eltakarításának épp az az egyik célja, hogy többen használjuk a fejünket.
Hiv.: @Grrr:
A „társadalom” nagyon nagy százaléka nem intellektuális, racionális alapon vallásos. Ez, kissé belegondolva lehetetlen/értelmetlen/ellentmondásos is lenne, hiszen a vallás maga az irracionalizmus, amire nem lehet jutni racionális módon/érvekkel/okoskodással.
Hanem, a zemberek nagyon nagy része, még csak nem is érzelmi, hanem egyszerűen szokás, és szocializáció alapon vallásos. Mert a környezete az, mert egy nagyon jó barátja „rávezette”, mert megtetszett neki, és mert nem is nagyon volt más reális alternatíva. A legtöbben egyszerűen beleszületnek a vallásosságba, vagy a család, vagy a környezet, vagy az ország miatt (bizonyos arab országokban a lakosság majdnem 100%-a muszlim, az amishoknál is kevés az ateista, stb).
De még csak azt sem mondanám, hogy az ateista nagyon okos emberek (a „nagyon okos” több, és kicsit más, mint a „magas IQ”) kizárólag, vagy egy részük, intellektuális meggondolásból ateisták. Náluk is játszik a fent említett „környezeti hatás”. Persze kevésbé, és nyilván, lehet intellektuális meggondolásból ateistának lenni, míg a fordítottja (vallásosnak lenni) abból nem lehet.
Ebből az következik, hogy bár ugyan az emberek idővel egyre okosabbak lesznek (és ez a tényező az ateizmust erősíti), de mivel a társadalmi, szociális hatás ez ügyben sokkal erősebb, az fogja eldönteni a dolgot. A társadalom egyre szekulárisabb, és egyre felvilágosultabb lesz, és bár nagyon lassan, de biztosan, a vallások haladnak a dögrovás felé. Ha persze addig nem előz be a világvége.
@szazharminchet: : „vén antiszemita barom” : Valamiért ez egyfajta „korral járó” (demencia kisasszony látogatása?) járvány lehett, lásd még Csurka. Egyébként még remek műfordító is volt (’90 után a konzum tömegtermék dömpingben néha visszasírtam a „régi szép időket”). A versrészletet pedig nem_természettudományos_látásmóddal kell értelmezni. Úgy semmi értelme ;-). Zenét sem úgy hallgatok, hogy frekvenciákról elmélkedem, vagy azok idegsejtekben keltett „rezonanciájáról”, s az ezzel keltett „emóciókról” (amiknek a létét gondolom nem tagadod) – persze arról is lehet, csak akkor nem zenét hallgatok.
Russell-i móddal a következő anekdotára utaltam: Egyszer egy decens hölgy megkérdezte Russell-t, hogy nem félti-e halhatatlan lelkét (mármint az ismert, nem épp buzgó hitről tanúskodó szövegei miatt), s mit mond majd az Úrnak, ha az kérdőre vonja, miért volt ennyire gyarló hitében? Mire Russell: „Hogy mit? Kézzelfoghatóbb bizonyítékokat kellett volna adnod, Uram.”
(ez megfelel a természettudományos elvárásaidnak? ;-))
@szazharminchet:, @ipartelep: Nekem egyáltalán nincs válaszom, csak kérdéseim. Talán ez átmeneti szakasz. Abban eléggé biztos vagyok, hogy én hozzátok nagyon hasonló háttérrel rendelkezem. Személy szerint nekem nincs szükségem a vallásra, de egyre inkább motoszkál bennem a kérdés, hogy mi fogja összetartani a társadalmakat itt? Mitől maradnak az emberek szolidárisak egymással (a megszokáson, a fiatalkorban megtanult ‘jó’ viselkedési normákon túl)? Mi lesz, ami miatt közösségként gondolunk magunkra? Szerintem szétesőben vannak a társadalmak errefelé.
A vallás, az egyház itt erős mondanivalóval bír és fontos szereplő maradhat (persze ha dolgozik a maga problémáin). Katolikus papoknak amúgy igen pozitív szerepük is volt mondjuk abban, hogy fenntartsák a humanizmust, a társadalom ragaszkodását bizonyos alapértékekhez, meg a reményt lengyel kommunista meg latin-amerikai katonai diktatúrák uralkodása alatt (ami mondjuk Észak-Koreában nincs, Oroszországban is eléggé hiányzik most. Nincs hit, nincs remény, mert az emberek egyedül gyengék ehhez).
Nem tudom. Azt gyanítom, hogy az egyház és vallás adhat a jövőben valami pozitívat, de ehhez nekünk is, ‘külsősöknek’ is alakítanunk kell.
@ijontichy: Az anekdota kitűnő, uram!
@Grrr: „… az egyház és vallás adhat a jövőben valami pozitívat …”
Pont most olvastam ezt: http://joreggelteuropa.blogspot.com/2024/05/ahogyan-az-mindig-nyilvanvalo-volt-most.html
@Grrr: „Most mi a helyzet tulajdonképpen? Mi történik? Kik gyónnak meg és miért gyerekek ellen elkövetett bűncselekményeket vagy afelé vezető cselekvéseket? Milyeneket? Nyilván ami leginkább előfordul…”
.
Ebben az eszmefuttatasban az a legjobb, hogy ezekrol a dolgokrol pontos adatokkal rendelkezunk, pontos lebontasban, nyilvanosan elerhet… ooo, varjunk csak!
.
Az, hogy az egyhaz mukodese hogy valtozik meg es miert, nem kellene, hogy erdekelje a (szekularis) allamot. Nem mellesleg, szereny sajat velemeny, de ha nem lenne „jajj bocsi, fonok, nem is ugy gondoltam, 3 vaniliaskarika eleg lesz, vagy egy dobozzal lesz megint” intezmenye, es akar csak egy szarember, aki a sajat onfelmenteset intezi ilyen modon, meggondolna ketszer is azt, amit most egyszer sem, az egesz vilag csak nyerhetne.
@Grrr: Minap olvastam valahol, hogy míg az egyének közti versenyzésben, evolúciós szempontból, az önző, sőt méginkább a pszichopata a nyerő, ellenben ha csoportok/hordák vetélkednek, akkor az a csopoort a nyerő, amelyikben empatikus, önzetlen, segítőkész egyedek vannak. Csak ehhez evolúciós szempontból mérhető ideig működő csoportokra van szükség.
Ezt továbbgondolva az a kérdés merül fel, hogy vannak-e, lesznek-e egymással vetélkedő csoportok, melyek között evolúciós előnyt biztosít a csoporton belüli szolidaritás.