Vincent kezdeményezés az előválasztással kapcsolatban
Kezdeményezzük az Országos Előválasztási Bizottságnál, hogy a második fordulóban egyedül az Örülünkvincent blog indulhasson és ne a miniszterjelölti, hanem a Kormányzó és Legfőbb Hadúri címért. Javasoljuk továbbá, hogy Dobrev Klára, Karácsony Gergely és Márki-Zay Péter nevét kék filccel húzzák át a szavazólapon és kétszer maradjanak ki a dobásból. Tudomásunk van róla, hogy egy másik kezdeményezést is benyújtanak a Országos Előválasztási Bizottsághoz, ami pontosan annyira felel meg az előzetesen elfogadott szabályoknak, mint a miénk, de az sokkal uncsibb.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528862-6ae25b006fa1a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528862&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528862-6ae25b006fa1a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528862-6ae25b006fa1a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@muaddib00:
Ne tegyünk már úgy mintha a progressziv adóval kivennénk a középosztály zsebéből a lét…
1 M Ft 15 % 150 000 Ft SZJA.
1,1 M Ft 15 % 165 000 szja.
Progr adó 1 M Ft fölött pl 25 % az 1,1 M Ft -NÁL 175 000 Ft SZJA. 10 000 Ft különbség/hó.
1,5 M Ft-nál 225 000Ft helyett 275 000 Ft. Tehát havi – nem évi – masfél milliós jövedelemnél 50 000 Ft a differencia a progr adónál. Még 30 % -os progr. adó mellett is 75 000 Ft. Nem hiszem hogy jelentősen rontaná az életszinvonalat
@DarthVader:
de lehetne úgy, hogy aki nyíg, hogy elveszíti, attól tényleg elvesszük, ahogy ő számolja, mert akkor érdemtelen arra a sok pénzre, ha ezt se érti / vagy ha hazudik róla
@trbnt: Ha úgy lesz, nem fogok sírni.
Támogatom a kezdeményezést, de csak akkor, ha én lehetek a min.elnök helyettes. Vagy AlKormányzó és AlLegfőbb Hadúr.
Adórendszer, mielőtt ölre mennénk a részleteken:
Feladat (nem matek, csak számtan): Számolja ki, hogy Magyarországon a fizetendő adó sok, vagy kevés?
Felhasználható segédeszközök: tetszőleges online bruttó-nettó bérkalkulátor.
A megoldás menete:
Tegyük fel, hogy egy cég (a továbbiakban Cég) alkalmazni kíván téged (a továbbiakban Téged). Cég erre a célra el tud költeni 100 Ft-ot. A Cég által befizetett adók, járulékok stb., valamint a bruttó fizetésed után befizetett adók, járulékok stb. után Te kézbe kapsz nettó 57 Ft-ot. Az 57 Ft-tal elmész a boltba, vásárlást követően a 27% ÁFÁ-val csökkentve elköltöttél tkp. nettó 45 Ft-ot.
Tehát 100 Ft-ból Te kapsz 45-öt, az Államkincstár 55-öt. Az arányok teljesen függetlenek attól, hogy havi 100e a bruttód, vagy kétmillió.
Megoldás: Azt, hogy 100Ft-ból újraelosztásra levenni 55-öt az most sok, vagy kevés, mindenki döntse el maga. Szerintem nem kevés.
Viszont határozottan állítom, hogy aki (politikus, bankár, pénzügyi szakember) ezek után arról mer hadoválni, hogy milyen gyökeres változás lesz akkor pl. ha a tizenvalahány százalék SZJA egyszámjegyű lesz, vagy fordítva, az elmehet a p..ba.
Hiv.: @DarthVader:
Igen, jó a számolásod.
Azt felejtik el sokan, pontosabban nem tudják, hogy a progresszív jövedelemadót nem úgy számolják, hogy az egész jövedelem egy bizonyos kulccsal adózik, hanem csak az előző sáv feletti jövedelemrész adózik azzal a magasabb kulccsal. Ez – költőien szólva – kurvanagy különbség ahhoz képest, mintha az egész jövedelem adózna a magasabb kulccsal. Vagyis a túlnyomó többség nem is adózna többet, hanem inkább kevesebbet. (Ehhez képest elég érdekes, hogy népszerűtlen az elképzelés.)
Ezért persze itt úgy kellene kiszámolni a sávokat, és az adókulcsokat, hogy azért megmaradjon a kecske is, vagyis az állam bevétele ne csökkenjen. És hát nyilván ne riassza el azokat a felettébb kényes befektetőket, akik egy ugyanilyan adórendszerből menekülnek, és nem tudsnák elviselni, hogy 5%-al többet adózzanak (ahhoz képest, mintha nem a prog. adórendszer lenne).
És nyilván kellene egy adómentes sáv is, hiszen ma Magyarországon kb. 3 millió ember létezik a létminimum alatt (az ám, hazám!), és/pedig ezek nagy része dolgozik.
De ez ebben a tocsikban most melléktéma – bár elég nagy a témaszabadság. Hát nem tudom, hogy a kedves ellenzéki jelöltjeink vajon hogyan állnának ehhez a kérdéshez, ha lenne idejük ilyesmivel is foglalkozni.
Mindenesetre, és visszatérve: azt gondolom, hogy mint az a fenti számokból is kiderül (amiket írtál), a progresszív jövedelemadó esetén gazdagabbak szinte alig, legalábbis számukra jelentéktelen mértékben adóznának többet, viszont a szegényeket ez nagymértékben segítené, a már emlegetett „társadalmi igazságosság” megnövekedett szintjéról nem is beszélve. És nem, ettől még nem érne véget a kapitallizmus sem, az ettől még továbbra is nagyon jól érezné magát, mint ahogy érzi is a Föld országainak majdnem 9/10-ében, ahol progresszív jövedelemadórendszer van.
@equinsu ocha: ha valaki 300000 forint bruttót keres, akkor a nettóbére 200000 forint és a munkadójának a költsége 357000 forint.
azonban, ha van 1 gyereke, aki után kedvezményt kap, akkor a havi nettója 220000-re nő, ha van 2 gyereke, akkor 266000 nettója, és ha van három gyereke, akkor már 345000 a nettója, tehát jóval több, mint a bruttója. az összes SZJA bevétel.
a magyar államháztartás központi alrendszerének teljes előirányzott bevétele 22 000 milliárd forint, ennek valamivel több, mint tizede a teljes SZJA bevétel, és negyede az ÁFA bevétel. a GDP lassan 50000 milliárd forint.
@DarthVader:
Az elvekről van szó. Nem azért háromszor annyi a fizetése a senior programozónak mint a lidl árufeltöltőnek mert burzsuj disznó, hanem mert legalább ennyivel többet képezte magát és többet „termel”. Megjegyzem általában a fizetés többszöröse jelenik meg a foglalkoztató cégnél mint profit. Miért nem a cég fizet több adót ha kiemelten magas profitot realizált? Én például szoktam adományozni jótékonysági szervezeteknek. De ne az állam döntse már el, hogy tőlem többet kell elvenni, majd én adok belőle ha úgy érzem illene. Ha meg senki nem érzi úgy, akkor vacakul működik a társadalmi szolidaritás, aminek megintcsak nem az a megoldása, hogy akkor levesszük erővel…
Aki úgy érzi, hogy eldurvultak a dolgok az ellenzéki oldalon, olvasson egy kis Rákay Kálmánt…
https://mandiner.hu/cikk/20211005_rakay_philip_velemeny_nyilt_level_francis_fukuyama_karacsony_gergely_baloldal_ellenzek_belfold
@muaddib00: (1) Amíg fiatalabb voltam, én is így gondoltam… Aztán rájöttem, hogy 10 ezer forint egy alacsony keresetűnek óriási pénz, a jómódú középosztálybelinek meg egy éttermi ebéd ára.
(2) Az persze kérdés, hogy mennyire kell a szociális szempontokat az adórendszerben érvényesíteni, de most már én is úgy látom, hogy az államnak csökkenteni kell a különbségeket, mert nagyon szétszakad a társadalom: Audisokra és mosogatókra. Azért ekkora különbség nincs tehetséges és tehetségtelen ember között, hogy ezt érdemeljék.
(3) Azt persze én is az itteni olvtársak orra alá dörgöltem, hogy 2006-2010 között az összes balliberális közgazdász azon sírt, hogy túl kevesen fizetnek egyénileg sok adót, mindenki minimálbérre van bejelentve (ami adómentes volt), a fogyasztási adók felé kell terelni az adózást. Amikor Orbán megcsinálta, elég radikálisan, akkor meg az volt a probléma, hogy bedől a költségvetés, most meg az, hogy igazságtalan.
@muaddib00: : ez az érem egyik oldala. A másik oldalán meg ott van pl. a 12 éve változatlan 28500 ft-os nyugdíjminimum, amihez ráadásul egy csomó szociális juttatás is hozzá van kötve. Vagy a minimálbér, ami pont úgy adózik, mint az 1 millás fizetés és még hosszan lehetne sorolni.
Egyetértek JT-vel, hogy csak nagyon óvatosan lehet változtatni, de azt a jövedelmi egyenlőtlenséget, amit a fidesz létrehozott, mérsékelni kell. Ez így egy dél-amerikai jellegű társadalom.
Hiv.: @excombo:
Érdekes, de én amikor fiatalabb voltam (nagyon fiatal), akkor sem gondoltam úgy, hogy rendben van a társadalmi (és anyagi) egyenlőtlenségeknek az a szintje, ami akkor volt a kapitalista világban. Pedig akkor itt cocializmus volt, és a piszok kapitalisták sokkal magasabb szinten voltak egyenlőtlenek, mint mi itt egyenlőek. Egyszerűen érzi az ember… pontosabban, sokan nem érzik, de jó lenne, ha éreznék, hogy az emberiség egy, az ember egyáltalán nem tehet arról, hogy hova, és mibe születik bele (ami aztán gyakorlatilag, és legnagyobbrészt meg fogja határozni az egész életét), hogy a társadalmat nem azért, és nem arra csináljuk, hogy benne aki kapja marja farkastörvények működjenek, és hasonló finom kis dolgokat is kellene érezni a zembereknek, ahhoz, hogy egy kicsit jobb világ legyen itt.
Nincs veled vitám, sőt, teljesen egyetértek a 2. pontoddal. A múltkor itt valaki (egy másik tocsikban) elég torzan interpretálta Michael J. Sandel igazságosság-elméletét és azon belül azt, amit a meritokráciáról mond. Még ezzel kapcsolatban is van egy közkeletű tévedés, nevezetesen az, hogy azt hiszik, a meritokrácia (az érdem uralma) nem egyeztethető össze a társadalmi igazságossággal – pontosabban fogalmazva: akik ilyesmit hisznek, azok azt gondolják, hogy a tiszta, kompenzáció mentes meritokrácia az igazságos. Sandel, (és Rawls), szerint persze, valahogy, és valamennyire kompenzálni kell (hiszen az érdem nem csak saját érdem), és éppen ettől lesz igazságos a rendszer. Mindenesetre, az ami most van, az még csak nem is a meritokrácia uralma (az már egy nagy haladás lenne, ha legalább az lenne), hanem éppenséggel, és elég nagy részben az érdemtelenek uralma, és hát ugye erre mondani, hogy ez igazságos, és jól van így, az szerintem egyfajta fasizmus.
A 3 pontodra: ha túl kevesen fizetnek adót, és amiatt, mert adót csalnak, akkor azt a porblémát nyilván kezelni kellene. De az egy másik probléma/kérdés, mint az adórendszer milyenségének kérdése. Azt a porblémát nyilván nem úgy kell megoldani, hogy hát, adót csalnak, jézusmária, akkor azzal nincs mit tenni, inkább szedjük be máshonnan (ÁFA) a hiányzót. Az Orbán-nevű elkövető nem csinált meg (jól) semmit, hiszen most ugyanúgy elcsalják az adót mint régebben, csak még pláne az ÁFÁnk is világbajnok. Ráadásul az elosztási arány hiába magas, ha az teljesen rossz, igazságtalan, és annak a nagy részét is ellopja a bűnbanda.
Persze itt most nyilván nem az adózás milyensége a fő kérdés, hanem az, hogy hogyan lehet megszabadulni a bűnszervezettől, és utána hogyan lehet úgy elbánni velük, hogy soha többé ne jöhessenek vissza. Az országot a fidesz-bűnbandánál, a macskám is 10* jobban elvezetné.
@muaddib00:
„De ne az állam döntse már el, hogy tőlem többet kell elvenni, majd én adok belőle ha úgy érzem illene. Ha meg senki nem érzi úgy, akkor vacakul működik a társadalmi szolidaritás, ”
Szerinted?
A senior programozó annyival azért nem termel többet. Többet az esztergályos, meg a baromfifeldolgozó munkás termel. A senior programozó azért keres 3 millát havonta – vagy akármennyit – mert olyan szakterületen tanult – nem túl sokat – amihez más nem ért. (Én meg olyanon tanultam – sokat – amihez mindenki ért, szerencsétlenségemre orvos lettem. )
Tegyünk egy próbát: menjen el szabira egy hónapra minden senior programozó – meg bankár, meg pénzügyes, mindenki, aki kétmillió fölött keres – meg menjen el utána egy hónapra minden olyan, aki 250 000 alatt keres. Pl. a kukások, postások, bolti eladók, stb. Szerinted melyik lenne a nagyobb truváj?
Jut eszembe: a kurmány – áldassék – az orvosoknak hintett egy csomó korpát. (Nekem speciel nem annyira sokat, mivel én nem léptem bele semmiféle praxisközösségbe, igy nekem brutyó 300 000 Ft-tal nőtt a bérem 40 év munka után, már eléri valószínűleg a havi 800 000 Ft-ot is, de nem panaszkodni akarok, eddig is megvoltam, ezután is megleszek. Viszont:
Az egyetemen kétféle felsőfokú végzettségű dolgozó van: a gyógyító orvos, és a nem gyógyító oktató. (elméleti tárgyak ). Na most a rezidens orvosok bére az egyetemen az emelés után 600 000 forint felett van, az oktató nem orvos professzorok bére pedig valahol 550 000 körül. (3 napja voltam 40 éves találkozón, ott mutatták.) Ennyit a bér és a végzett munka értékének összefüggéséről.
@DarthVader:](#comment-312646)
„…A senior programozó annyival azért nem termel többet. Többet az esztergályos, meg a baromfifeldolgozó munkás termel…
Tegyünk egy próbát: menjen el szabira egy hónapra minden senior programozó – meg bankár, meg pénzügyes, mindenki, aki kétmillió fölött keres – meg menjen el utána egy hónapra minden olyan, aki 250 000 alatt keres. Pl. a kukások, postások, bolti eladók, stb. Szerinted melyik lenne a nagyobb truváj?…”
Most tényleg, de tényleg. Ugye ez nem akart komoly lenni?
@jotunder:: A családi adókedvezménnyel kapcsolatos érzéseim felemásak. A min. három gyerekesek a családok kb. 10 százalékát teszik ki. Elvileg családbarát kormányzásban élünk. A kormányzati „ösztönzéseknek” „köszönhetően” a természetes fogyás 2019-ben pont annyi volt, mint 2011-ben (pedig KSH), ill. nagyjából a közbeeső időszakban is.
Nem erre szerettem volna azonban rávilágítani. @excombo:-val egyetértve az igazán szegényeknek igenis számít az a 10.000 Ft. Viszont unom, hogy amikor a társadalmi igazságosságról esik szó, mindenki az SZJA kulcsok adott esetben néhány százalékos farigcsálásával szeretné ezt elintézni, majd pedig elintézettnek is venni. Mondhatnám, rácsapunk az SZJA-kulcsokra, mint gyöngytyúk a takonyra.
Amint azt te is részletezted, az SZJA bevétel az államháztartás bevételeinek egy viszonylag kis része. Mi a helyzet a többi adóval és elvonással? Mi a helyzet azzal az összesen 22.000 milliárdos éves bevétellel? Szerintem ez tenger sok pénz, a teljes GDP-hez képest is. Azzal hogyan gazdálkodik a költségvetés, milyen mértékben és eloszlásban rója ki a bevételi oldalon és mit kezd vele? Az SZJA kulcsok mellett ezt is megfeszegetném, mégpedig alaposan. Köszönöm szépen az SZJA csökkentést, ha azt majd pl. jövedéki oldalon fogják visszavenni.
@muaddib00:
Csak képzeld el. Úgy próbából. Vsz. neked személy szerint jobban fájna a kukások hiánya, mint pl. a senior programozóké. 🙂
Érdekes ez a családtámogatás versus szaporodás kérdés. Mindenhol a világon a legszegényebb rétegek a legszaporábbak. A családtámogatási rendszernek – legalábbis deklaráltan – a gyermekvállalási kedv növelése a célja. Szemmel láthatóan a gyermekvállalási kedv egy százaléknyit sem nőtt az elmúlt években össztársadalmi szinten. Azaz a családtámogatási rendszer max azt éri el, hogy azok a gyerekek, akiknél igénybe tudják venni a családtámogatást (szja kedvezménnyel) , jobb körülmények között élnek. Azok a gyerekek, akik pedig amolyan családba születnek – és egyre többen vannak, fent emlitettek okán – egyre rosszabb körülmények közé kerülnek. (Ennyit a pénzért szülnek a tudjukkik mantráról. Lesz még itt a „téged csak a CSOK miatt csináltak” csufolódás :)))
@DarthVader: szívesen élnél egy olyan társadalomban, ahol a kukásoknak ugyanakkora bére van, mint a szoftvermérnököknek?
Még egy: a hozzászólásomban a költségvetéssel kapcsolatban nem a „csökkentés” lenne a lényeg, hanem a „gazdálkodás”. Nem szeretném a jóléti szolgáltatásokat csökkenteni, sőt. Egy szegény családon viszont esetleg azzal is lehetne segíteni, ha a súlyos beteg családfőnek a privát, soron kívüli orvosi vizsgálataira nem abból a kevésből kellene kiköhögni a pénzt, ami van, mert hogy az állami egészségügyre nyugodtan rá lehetne bízni a kezelését. Talán ez is segítene annyit, mint az SZJA csökkentés. Fel sem merem vetni, hogy esetleg a gyerekei az állami iskolában kapnák meg azt a képzést, amit szintén kifizet különórák formájában, ha a család szegény ugyan, de törekvő.
Szóval, tudom hogy közhely, de szeretném látni végre azt az utat, amin elindulunk a svéd adózás – bangladesi állami szolgáltatások irányából egy élhetőbb jövő felé. Most mondjak ilyeneket, hogy ha egy motelban úgy nézne ki a WC mint rengeteg kórházunkban, azonnal kifordulnék onnan?
@jotunder: te nem?
@DarthVader:: „Senior” (34+ év elég senior?) programozóként maximálisan egyetértek veled :-). Nem tudom, hányan kötötték fel magukat tegnap (;-) 🙁 ), de ha a múltkori „benzinmizéria a Keleti parton” történetét nézem, akkor a helyes nézőpont nem a „senior programozók” eltúlzott fontosságára hívja fel a figyelmet (pláne nem a big data markecing területén), hanem a technikai társadalom sérülékenységére.
Jut eszembe, az alcsúti hulladék antilmbtq kampányáról:
https://index.hu/kulfold/2021/10/05/facebook-wsj-haugan-meghallgatas/
Respect! A faszbúk és társai (így, ebben a formájukban) rengeteget ártottak a normális emberi kapcsolatoknak.
@jotunder:: a „kelet-európai adóverseny” alatt – ami miatt szerinted a Seggfejék kénytelenek voltak minden lehetséges ökonómiai téren egyre jobban kizsigerelni a hazai szegényeket* és soha nem látott mértékben gazdagítani a társadalom felső EGY decilisét – azt érted, hogy különben a Magyarországot uraló bűnbanda** lemaradt volna a térség rezsimjeinek ‘ki tudja minél monokultúrásabban gazdaságilag abszolút biztosan jövőtlen autóipari összeszerelőüzemmé változtatni az uradalmát‘?
.
És ezt az egészet te másképp úgy fogalmazod meg, hogy
?!?
.
…Amúgy pontosan miért is „nem szabad semmit sem csinálni, ami miatt a GDP növekedés jelentősen csökken”?
Illetve tényleg az ország abszolút biztosan jövőtlen autóipari összeszerelőüzemmé változtatása az egyetlen módszer, amivel „a GDP növekedés nem csökken jelentősen”?
.
Jut még eszembe: tehát akkor ez, ami most van, tudniillik a Seggfejék áldásos kelet-európai adóversenyes dobogós helyezése, ez most akkor jelentősen megnövelte a társadalom – mondjuk – alsó hat-hét decilisének életszínvonalát? Mert veszettül nőtt a fejükre eső(sic!) GDP?
.
Tényleg?
.
Amikor körülnézünk az országban, akkor azt a látképet szemlélhetjük, amit egy megnőtt GDP-jű boldog ország mutat? Amelynek az urai megnyerték a gazdasági idiotizmus régiós versenyét? Vagy legalábbis benne maradtak a negyeddöntőben? És a lakóság elsöprő többsége az e stratégiának köszönhető tejjel-mézzel folyást a saját bőrén érzi is?
.
…Muramista, mi lett volna, ha mindemellett az „aránylag sikeres” orbánista stratégija mellett valami áldásos felsőbb égi hatalomtól mondjuk még úgy nyolcezermilliárd forintot is kapott volna az ország az elmúlt években?! …Bele se merek gondolni, milyen hihetetlen jólét lenne itt!
.
.
.
* De nem hagyták őket az út szélén, nem. Előbb tarkónlőtték a lemaradókat, ergo már csak a porhüvelyeik maradtak az út szélén, a lelkeik penig tovaszálltak. Igaz, peches gyerekeikből csak úgy ömlik azóta is a napalmmal felégetett társadalmi mobilitás koromszaga – de hát kit érdekel az a néhány millió ember? …Vagy az ország egésze, ha már itt tartunk?
.
** A tisztesség kedvéért: nem a jelenlegi bűnbanda kezdte el az összeszerelőüzemre való naccerű törekvést. De – szokásuk szerint – Orbánék nyomták aztán fullba a kretént.
@labrys:: …kimaradt egy ‘versenyében’… osszátok be! 🙂
A családi pótlék összege 2008 óta ugyanannyi. Az adókedvezménybe átforgatott családtámogatás is a gyarapodjanak a jobbmódúak, dögöljenek meg a csórók egy manifesztációja.
@jotunder:
Nem az ugyanannyiról van szó hanem a többsávos adózásról. Onnan indultunk.
@labrys:: „…Muramista, mi lett volna, ha mindemellett az „aránylag sikeres” orbánista stratégija mellett valami áldásos felsőbb égi hatalomtól mondjuk még úgy nyolcezermilliárd forintot is kapott volna az ország az elmúlt években?! …”
Az EU-s ingyenpénzekre célzol szemérmesen? Van az a duplája is. Szerintem túl vagyunk az 50 milliárd eurón 2010 óta. Ezt is ellopták/elpazarolták, a jövőnkkel együtt, amint azt egy kommenttárs írta korábban. Nem 13. havi nyugdíj, hanem 13. évi költségvetési bevétel. De persze nem futhatja mindenre, már megint a pofánk nagy.
@DarthVader:
Ha már erőlteted legyen. Kifejezetten hamis dilemma az egész felvetés.
1) Mert ne azt képzeljük el, hogy milyen az, ha egy hónapig nincs kukás meg programozó (nyilván masszívan kellemetlen például egy kukás sztrájk), hanem azt, hogy mondjuk elege lesz a programozóknak meg a kukásoknak és felmondanak. Szerinted a társadalom melyik pozíciót fogja tudni hamarabb betölteni és képezni a megfelelő embert? A kukást, vagy a programozót?
2) A „termelt” direkt zárójelbe tettem mert nem csak fizikai terméket lehet előállítani. Masszívan helytelen az összehasonlításod, mert egy senior IT-s, programozó igen sokat „termel”. Például meglehetősen kellemes gondolom, hogy tudsz mobilon beszélgetni, mert működik a háttér infrastruktúra, hogy az utalásaid a helyükre mennek és nem random emberek kapják meg a pénzedet, stb. De mondhatnám azt is, hogy ha Karikó Katalan és kutatótársai elmennek egy hét szabira kisebb truváj mintha a kukások mennének el. Tehát a logikád szerint a kukás nyilván lényegesen fontosabb dolgokat „termel” mint Karikó és társai. Nyilván a képzése és a tapasztalata is hasonlóan egyenértékű.
@muaddib00:, @DarthVader:
A pincér közbeszól:
Szerintem a szó amit keresünk a méltányosság. Nem pártolom az egyenlőséget mint egyenlősdit, de azt, hogy a kukást is megbecsüljük és méltányos fizetést kapjon, azt nagyon fontosnak tartanám.
Pár éve volt Svájcban népszavazás arról, hogy legyen-e minimálbér. Elvetették, de akkoriban jelentek meg az ottani Lidl óriásplakátjai: a magunk részéről bevezettük, gyere hozzánk dolgozni, árufeltöltőként kapsz havi 4000 frankot. Svájc elég drága ország, de négyezerből ott is el lehet tengődni, sőt, méltányos fizetésnek tekinthető.
Ezzel szemben Észak-Koreában pedig lehet akármekkora egyenlőség, a helyzetet ott nem nevezném méltányosnak, és ennek ellenére elég sz@r ott élni.
A kérdés, hogy Magyarországon ma mire futja az ország teljesítményéből reálisan, és ahhoz képest hogyan élünk. Van, ahol már nem olyan rosszak a bérek akár nemzetközi összehasonlításban sem, ennek oka véleményem szerint szinte kizárólag az a félmillió bevállalós, kreatív, keményen dolgozni képes honfitársunk, aki elhúzott innen a f@szba, ezzel teremtve olyan vákuumot, amire a piacnak is reagálnia kellett. Sok helyen pedig továbbra is elképesztő szintek és anomáliák vannak, amit DarthVader is említ.
Amit hiányolok, de borzasztóan, az az állami szerepvállalás. Ami pl. az egészségügyben, vagy az oktatásban folyik bérrendezés tekintetében az nevetséges, siralmas, elégtelen és téves. Márpedig az állami szektor határoz meg egy országban egy olyan alapkörnyezetet, amihez pl. a versenyszférának is igazodnia kellene. Ezeket a problémákat pedig köszönhetjük az országot vezető alkalmatlan és tolvaj gazembereknek. Nem szeretnék a relatívizálás bűnébe esni, tehát elsősorban a jelenlegi rezsimre gondolok, különös tekintettel a 2010-ben már készen kapott EU-s integrációra, az onnan ömlő támogatásokra, és a 2008 óta eltelt, a COVID-ig válságmentes időszakra.
@muaddib00:
Arra céloztam, hogy a senior programozó ha tizszer annyit keres, mint a kukásautón lógó jómunkásember – holott annak a munkájára is igen nagy szükség van – akkor ne húzza már az orrát, ha abból a tizszeres fizetésből egy kicsivel többet kell adózni.
Volt egy amerikai rokon, 96 évesen halt meg, aki azt mondta: szeretek sokat adózni. Mert az azt jelenti, hogy sokat keresek. (Holott a naplopást mélységesen elitélte, gazdasági nézeteit tekintve sokkal inkább volt liberális, mint szocialista) Igaz, hogy 50 évig élt ugyanabban a Clevelandi kertvárosi 140 m2-es földszintes házban, pedig amerikai mércével mérve is jelentős vagyont birtokolt befektetésekben, és 15 éves Subaruval járt, amit ő tartott karban (autószerelő volt eredetileg).
@DarthVader: ne keverjük a jövedelmek nagyságát az adókkal. elvileg meg lehet tenni, hogy bevezetnek egy tax exemption sávot, ami közel van a minimálbérhez. ez azonnal azt jelentené, hogy a rendszerbe akkor is bele van építve a progresszivitás, ha csak egy tax bracket van. a 25 százalékos felső adósáv magas jövedelmeknél nem váltott ki kezelhetetlen ellenállást csehországban. a skandináv adósávokat magyarországon nem lehet bevezetni (a britet sem). csökkentené a versenyképességet.
@jotunder:
„ne keverjük a jövedelmek nagyságát az adókkal”
Bocs, de szerintem ha valaki, akkor pont te mentél el ebbe az irányba a vita során ezzel: „szívesen élnél egy olyan társadalomban, ahol a kukásoknak ugyanakkora bére van, mint a szoftvermérnököknek?”
(miközben DV – akinek a fenti kérdést címezted – még csak nem is célzott ilyesmire, hanem végig az adóztatásról beszélt)
@labrys: a magyar autóipar közvetlen részesedése a GDP-ből 5 százalék körül van. nem igaz, hogy magyarország monokulturális, nagyon sok multinacionális cég van jelen az országban. a legfejlettebb magyar régió már nyugati szintű (ahogy a cseh és a lengyel is) per capita GDP-t állít elő PPP-ben. de a magyar kibocsátás a Nyugat-Dunántúlra és Budapest környékére koncentrálódik, és vannak nagyon szegény régiók. Orbánék szerintem is bűnöket követtek el, de azt állítani, hogy a magyar gazdaság ma rosszabb állapotban van, mint 2010 környékén… nem, nincs rosszabb állapotban, potenciálját tekintve is valamivel jobb állapotban van (nyilván volt egy elég komoly növekedés is). Magyarország egy közepesen fejlett ország, és ebből kellene feljebb lépni, itt lenne szükség egy minőségi ugrásra.
@velotanya: akkor félreértettem. szívesebben élek egy progresszíve adózó országban, ahol aránylag magas az állam szerepvállalása, mint flat tax rezsimben (Svájc majdnem flat tax, vannak ugyan adósávok de a többség 7-10 százalékkal adózik és az egészségügy biztosítás nem függ a jövedelemtől, de az az ország annyira gazdag, hogy ott azért nagyon jó élni, én is szerettem ott élni, bár nagyon erősen kivülállónak éreztem magam)
@jotunder:
Én is érthettem rosszul, de az én értelmezésem mellett szól DV saját válasza a kérdésedre:
„Nem az ugyanannyiról van szó hanem a többsávos adózásról”
De majd úgyis jön még, és tisztába teszi az álláspontját:)
@jotunder: a GDP-ben tényleg nem túl magas az autóipar súlya, de azért, mert leginkább összeszerelő tevékenység folyik nálunk, aminek a hozzáadott értéke alacsony. Viszont az exportban 20% feletti a részesedése, ami azért elég magas és erős kitettségünket mutatja.
@jotunder:: te egyszerűen nem vagy képes – vagy hajlandó – tudomásul venni azokat a strukturális változásokat, amelyeket Orbánék az elmúlt évtizedben az országra és a társadalomra kényszerítettek. Azokat, amelyek valóban & markánsan befolyásolják a populáció hosszú távú sorsát, illetve történelmét. (Nem tudom, mi az oka ennek, de nem is lényeges.)
.
Ennek a …vakságodnak egyik jellegzetes példája a már a Vincenten is többször kitárgyalt GDP-fügefalevél, amit [képzavar] lengetni szoktál; a neres propagandán túl az égvilágon semmi értelme a felemlegetésének, hiszen a magyar GDP-növekedés jelentős hányada sokszázmilliárdos konkrét neres sikkasztások & lopások beszámításával áll elő. És aztán ezt rángatják Orbán propagandista csicskái, mint a (gazdasági) fejlődés egyértelmű jelét… De hagyjuk is az egészet, annyira értelmetlen.
.
A magyar gazdaság ma – mindenféle szelektáltan propagált mesterséges mutatóval megtámogatott felszínes látszattal (lásd még mozdonyszerű gyorsnaszád) ellentétben – brutálisan rosszabb állapotban van, mint tíz évvel ezelőtt*. A társadalom szintén. A kultúra szintén. Az oktatásügy szintén. A tudománypolitika szintén. A jogrendszer szintén. A közszolgálati tájékoztatás & médiák szintén. Az egészségügy szintén. A közbeszéd szintén. A társadalmi mobilitás szintén. A földbirtokrendszer szintén. A hazai (független, nem járadékvadászatból élő) vállalkozások szintén. A környezet- és energiastratégia szintén. Az országos infrastruktúra szintén. Az ország külpolitikai súlya & megítélése szintén. És így tovább, és így tovább, a végtelenségig.**
.
Minden létező vektor, aminek a hatása ténylegesen mérhető, adatolt egy ország hosszú távú sorsának alakulása szempontjából, drasztikusan rosszabbá vált mára ahhoz képest, amilyen akár csak az ezredforduló körüli évtizedben volt. (Pedig…)
.
Magyarország történelmi értelemben véve (minimum a következő 5+ évtizedre) jövőtlen országgá vált. Ismét. (Nem először a hazai történelemben.) De ezúttal Orbán Viktor és bandája lökte az országot torz fejlődési pályára. Konkrétan, nevesíthetően & személy szerint.
.
.
.
* Igen. Noha már akkor is szar állapotban volt.
** …egyesegyedül a kibaszott hungarus látszatkereszténység virágzik & válik lassan szuverénné, sokszáz éves hagyományainkhoz híven…
Soha ilyen kedvezően, mint most, a Fidesz alatt, még nem adóztam. Soha ilyen igazságtalan adórendszert még nem láttam, vagy legalábbis nem tapasztaltam.
@labrys: „a magyar GDP-növekedés jelentős hányada sokszázmilliárdos konkrét neres sikkasztások & lopások beszámításával áll elő”
a magyar GDP 50000 milliárd forint körül van. a magyar gazdaság nyilván sokat erősödött az elmúlt 10 évben, és javult a magyar költségvetés finanszírozhatósága. ez nem vélemény kérdése, ebben mindenki egyetért külföldön. az átlagjövedelem is jelentősen nőtt. lehet, hogy ez akkor is megtörtént volna, ha baloldali kormány van, az egész régióban nagy volt a növekedés.
nagyon sok nyugati gondolja úgy, hogy budapesten ma lényegesen jobb élni, mint tíz éve. közben azt is gondolják, hogy magyarország már nem demokrácia, legalábbis nem abban ez értelemben, ahogy ezt a szót európában használni szokták. hideg polgárháború van. de, akit ez nem érdekel, aki ez alól ki tudja magát vonni, van egy jó IT állása Budapesten, az nyugatihoz hasonló szinten tud élni.
@jotunder: „Kedvencem a forintárfolyam” jeligére:
Hogy egy kissé kevésbé ingoványos talajon álljunk, javaslom, hogy mérjük a GDP-t kukoricában, kókuszdióban, esetleg valami komolyabb, stabil környezetet adó pénznemben, pl. euróban vagy USA dollárban.
Euróban: 2010: 100 mrd, 2020: 137 mrd. Éves átlag növekedés 3% körül.
USD-ban: 2010: 132 mrd, 2020: 156 mrd. Éves átlagos növekedés 2% alatt.
Mindezt úgy, hogy az eltelt időszakban 3%-nál több EU-s támogatás jött be évente; erről volt már itt szó, maradjunk abban az egyszerűség kedvéért, hogy amint az beesik és építünk belőle pár stadiont, rögtön GDP-vé konvertálódik. Nem vagyok elalélva.
csak egy apró kavics, VAKMAJOM (ha jól csinálom a linkelést, és persze, ha jó az elemzés:) <iframe src=”https://www.facebook.com/plugins/post.php
@equinsu ocha: nem, nem konvertálódik GDP-vé közvetlenül az EU-támogatás. ezen kívül összeméred a növekedést és támogatást. csak azért, mert a GDP 3-4 százaléka a transzfer, miért kellene ennek 3-4 százaléknál nagyobb NÖVEKEDÉST produkálnia?
a dollárt jelentősen leértékelték , ma 310 forint egy dollár, 2010-ben 200 alatt volt. de a magyar export per gdp arány több mint hatszorosa az amerikainak. nem érdemes ezen túl sokat rúgózni nem tudod kihozni azt, hogy magyarország bezuhant az elmúlt tíz évben, és persze azt sem, hogy az elmúlt tíz év kiemelkedő volt a magyar történelemben.
Nem mondom azt, hogy bezuhant csak annyit, hogy ahhoz képest, hogy ennek kellett volna lennie az aranykornak, elég siralmas.
Tegyük félre a dollárt is, nem ragaszkodom hozzá. A magyar gazdaság kicsi nyitott gazdaság, a GDP 70%-a körül van az export-import, ennek túlnyomó része az EU-n belül bonyolódik. Kézenfekvő az eurós alap. Évi három százalék. Ha a forintot elinfláljuk jövőre a felére, ugye nem fogunk örvendezni azon, hogy változatlan termelés mellett a GDP a duplájára ugrott?
@jotunder:
„akit ez nem érdekel, aki ez alól ki tudja magát vonni, van egy jó IT állása Budapesten, az nyugatihoz hasonló szinten tud élni.”
Az tulajdonképpen Johannesburgban is a nyugatihoz hasonló szinten tud élni.
@DarthVader: Budapest sokkal de sokkal biztonságosabb, mint Johannesburg. egy multinacionális cégnél dolgozó IT szakember számára Budapest egészen jó város lehet. és tényleg gyönyörű a Duna és környéke. mondjuk én a Bartók Béla utat is szerettem húsz hónap bezártság után.
@jotunder:
Nem értetted, ugyi? 🙂
Meghivok mindenkit egy túrra Mezőtárkány-Mezőszemere-Egerfarmos körre. (5 napja mutattam meg az asszonynak, mert a 3-ason mindig látta a táblát, de azt mondta, olyan számára, mint a menyország, mondják, hogy létezik, de nem tud róla semmit.) Nem az isten háta mögött vannak, Bp-től kb 120 km-re keletre. Nem mondhatni, hogy a kissebség többség lenne, mint pl. Átányban vagy Tarnabodon. Még azt se lehet mondani, hogy romfaluk, vagy aprófalvak, a legnagyobb 1600 lakos, a legkisebb 600. De ha végigmentek rajtuk, rájöttök, mi a baj ezzel a rendszerrel, ezzel az országgal. Aztán persze lehet sörözni a Duna-korzón.
(És akkor nem beszéltünk a Bodrogközről, a Bódvavölgyérről, stb, stb. A három emlitett teljesen átlagos község az országnak csaknem a közepén.)
@DarthVader: És nem hemzsegnek az IT szakemberek?
@Ervsebesz:
Látod, ez érdekes. IT szakembereknek a legkönnyebb home office-ból dolgozni, és mégsem. Ostoroson, Egertől 5-6 km-re valószínűleg annyi az IT szakemberek száma, mint Dél-Hevesben összesen.
Szóval: megnézed Wulkapodersdorfot, (1900 fő) Ausztria Szabolcs-Szatmárjában, Burgerlandban, és megnézed mondjuk Mezőtárkányt (1600 fő) az ország közepén,
(direkt nem Kömlőt mondtam, az ugyan 1800 fő, de fele kissebbségi) és meg fogod érteni, miért lényegtelen a 30 éves GDP növekedés, meg az egyfőrejutó akármi. 31 évünk elszelelt, és nem jutottunk előre. Persze ez nem teljesen igaz, ahol én lakom, az 2000-es község, és azért sokat változott, kivételesen előnyére, de itt is volnának teendők, valamint a Duna-korzó is szépen fejlődött, meg a Corvin-negyed, sőt, Gyula is egészen élhető kis város lett, Eger belvárosa pedig már majdnem európai, de el kell menni Mezőszemerére is, meg Zemplénagárdra is, meg Nagykónyiba Somogyban. És kurva sok Nagykónyi meg Mezőszemere van az országban.
Nem függetlenül az egykulcsos adótól, valamint a Fourcardinal Tanácsadó Kft.-től.
@jotunder::
„magyar gazdaság nyilván sokat erősödött az elmúlt 10 évben, […]. ez nem vélemény kérdése, ebben mindenki egyetért külföldön”
LOL
Most egy kicsit elragadtattad magad, mert ebből egy szó sem igaz.
1) Ez kizárólag vélemény kérdése. Eleve a gazdaság ‘erőssége’ mint fogalom tisztázatlan. Vélhetően a GDP-t tekinted az „erősség” mérőszámának, ami erősen meghaladott interpretáció. Sohasem volt elégséges és egyre értelmetlenebb. (Ha mégsem a GDP-re gondoltál, akkor mégis mire?)
2) A ‘külföld” lakóinak 90+%-a a térképen sem tudja megtalálni Magyarországot. Az említett kérdésröl a „mindenki” infinitézimálisan kis hányadának lehet csak érdemi véleménye.
3) Az a kis hányad sem ért ebben egyet.
4) Aki egyetért ebben, azok zöme nem független. Ezek gyakorlatilag a nagybankokra, az EU-s valamint a bretton woods-i intézményekre korlátozódnak, amelyeknek megvan a maguk világképe, de az korántsem univerzális és súlyos hiányosságai mind nyilvánvalóbbak.
5) A valós gazdaság szempontjából fontos tényezőket @labrys tételesen fölsorolta és röviden értékelte. Nem kívánom ismételni, úgyis hiába, csak jelezném, hogy vele értek egyet, miszerint ezek jellemzően nemhogy nem erősödtek, hanem éppenhogy a korább még meglévő erősségeinket, potenciálunkat, lehetőségeinket sikerült ledegradálni.
@DarthVader helyesen mutat rá a Nagykörúton túli viszonyokra. Én a magam részéről inkább a mezőgazdaság és az erdészet állapotára látok rá, ami a te gazdaságértelmezésedben (GDP) nem tétel, de az ország területének zömét lefedik, létfontosságúak voltak és maradnak (olyan értelemben, hogy a fizikai létünk alapjaihoz elengedhetelenek, míg mondjuk a belsőégésű motorok gyártása épp a létünket ássa alá), de hogy erősödtek volna, azt nehezen lehetne állítani.
@DarthVader:: IT? Lesz ez még I̶T̶ így se (míg a Fudan el nem kezd termelni ;-)). Big JT addig is szorgalmasan gyárthatja a fügefaleveleket, a magyar elit (incl. értelmiség) takargatására ;-).
https://telex.hu/belfold/2021/10/06/heteken-belul-indulna-a-szegedi-tram-train-de-kiderult-hogy-nem-birja-a-halozat-a-terhelest
Cuki, nem? Tényleg van abban valami tragikomikus, hogy lassan húsz éve újra meg újra előkerül ez a „de a naribolsik gazdasági teljesítménye nem is olyan rossz, elég megnézni a makrókat” c. gumicsont :-/. Az igazi kár a társadalom szövetében (a fejekben) keletkezett (és nyugodtan el is tekinthetünk attól, hogy a mutatós 😉 makromutatókért mivel fizetett Mo., ugyanis lényegtelen) . A vitya fejéből kipárolgó szubsztanciák, úgy tűnik súlyosan károsítják a központi idegrendszert (különösen a társas kapcsolatok és közösség iránti felelősség terén szerepet játszó területeket :-)). Elég végignézni a toplevel magyar értelmiségen, az „ellenzékről” nem is beszélve ;-):-D:-(. Én meg nem tudom eldönteni, sírjak, vagy röhögjek :-/. Nota bene: a tudományos korrektség igénye hülyeség. Nagyban segíti vityát. A politikai pláne. El kéne felejteni egy időre, s eltenni jobb időkre.
EU-s transzferek és az ő konvertálódásuk GDP-vé:
Hangsúlyozottan nem JT-t akarom froclizni, és tudom, hogy volt már itt téma, de akkor sem értem. Azzal is tisztában vagyok, hogy az EU-s transzfer betűsor nem azonos a GDP betűsorral, sem alakilag, sem jelentésileg. Azonban:
Eddig, tudomásom szerint, az EU-s transzfereket egész jó arányban felhasználtuk, nem küldtük vissza
Ha beesik némi EU-s transzfer, az általában beruházásra jön. Veszünk belőle betont, vasat, építünk stadiont, lesz belőle GDP. Veszünk belőle rezet, üveget, építünk belőle telefon- vagy internethálózatot, lesz belőle GDP. Tök mindegy, milyen marhaságot építünk, abból GDP lesz.
Ha végképp nem tudunk belőle semmit pluszt építeni (pl. mert ki vannak feszítve a kapacitásaink), vagy abszolút másképp pántlikázzák, akkor is felhasználtuk (lásd fent), akkor kevesebb pénzt használunk a sajátból (költségvetés), akkor pl. államadósság csökkenésként kellene a transzfernek megjelennie
Ráadásul, ha veszünk betont 1 forintért, költünk a sajátból 1 forintot munkadíjra, abból nem 2 forint értékű stadion lesz, hanem 3.
Szóval én úgy látom, az EU-s transzferekből végső soron vagy GDP lesz, vagy államadósság csökkentés, vagy ipari méretekben átmosva ellopják. A kérdésem ugyanaz, mint a GUVÁTI zenés-táncos nőnapi rendezvényén: hol a lóvé?
Ha valamelyikőtök elmagyarázná, de egyszerűen, mintha egy kisgyerekhez, vagy még inkább, mintha egy kutyához beszélne: