Sárkány a garázsban
Eredeti szerző: szempontpuska
Ma tizenöt éve halt meg Carl Sagan. Ehelyütt is több ízben megemlékeztünk már munkásságáról. Kivételes képességű tudós, csillagász, planetológus, asztrobiológus és meghatározó szkeptikus gondolkodó. Tudományos ismeretterjesztő tevékenységét meghatározta, ahogyan a hétköznapi emberekhez közelebb vitte a tudományt, és ahogyan az áltudományok ellen küzdött.
Megvolt az a kivételes képessége, hogy tudását közérthetően is meg tudta osztani nagy tömegekkel.
Egyik fő ismeretterjesztő műve, a Kozmosz gondolkodásom egyik meghatározója volt. Azt hiszem, ő tanított meg arra, hogy legyünk szkeptikusak és egyben toleránsak más nézetei, gondolkodása, vagy akár a hite iránt.
Útravalóként sok mondata visszhangzik bennem, ezek egyike számomra nem csak a tudományos gondolkodásra korlátozódik:
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
Életünk során nap mint nap, a legkülönbözőbb területeken találkozunk hitelvű érveléssel, ami önmagában nem baj. Az már inkább, hogy — amint Carl Sagan mondta — másokon számon kérni, tőlük elvárni az én hitemet legalábbis udvariatlanság.
Carl Sagan másutt sokat ismertetett életműve, önálló gondolkodásra és ítéletalkotásra tanítása óva int attól, hogy bármilyen eszközzel alávessük magunkat mások akaratának.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki — miután gondosan tanulmányozta a tenyerét — aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”.
Számomra ez Sagan egyik legfontosabb hagyatéka.
Életműve előtt tisztelegve a Korok és Démonok című könyvéből idézzük egy tanulságos tanmeséjét a hit és a kételkedés viszonyáról:
Sárkány a garázsban
— Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban — tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat. — Nem vicc — teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!
— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?
Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány „van” ?
Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.
A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.
Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az, ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.
De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután is, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik. Várakozó álláspontra helyezkedik el.
A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.
Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele… ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában nem hozott ítéletet az én javamra.
De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
— Én azért jobban örülnék, ha nem így volna — jegyzem meg — de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról…?Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám, de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját — a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.
A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elvesse a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521534-6ae40e7755e56' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521534&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521534-6ae40e7755e56&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521534-6ae40e7755e56' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@pHérték:
Hogyan fogalmaznád meg nyelvtanilag tanácsként? 🙂
@IGe: Próbáld meg a tudományt emberek nélkül értelmezni.
Ha Carl Sagan down kóros csecsmőként hal meg vajon születik róla poszt? Az ember értékét nem az agyműködésének milyensége határozza meg. Bár elismerem sokan hiszik ezt.
@pHérték: A tudomány az embert nem tette önhitté, vagy legalábbis nem jobban, mint az a hit amely szerint Ő a teremtés koronája, az Isten által teremtett világegyetem központja.
Ha tudomány önhittségre vezet néhány embert, az éppen olyan hiba, mint ahogy számos egyház is önhitté tett és tesz másokat. Ennek oka nem a tudományban és nem is az egyházban, hanem az emberi természetben rejlik.
@szempontpuska: két ide tartozó gondolatsort idézek:
az ” én mindenkivel szemben kritikus vagyok, attitűd teljesen terméketlen, és persze romboló is.” -Azaz másnak ne higgy, nekünk higgy!
vilagnezet.blog.hu/2008/09/07/hrasko_gabor_egy_buta_szkeptikus
Egy szkeptikust mivel lehetne meggyőzni arról, hogy léteznek paranormális jelenségek? Itt hirtelen Alfred Wegener jut eszembe, aki a kontinensek vándolásáról szóló elméletét már az 1920-as években kidolgozta, de csak 1960-ban fogadták el, amikor már nagyjából ismerték a lemeztektonika mechanizmusát. Más szóval a tudósok számára a kontinensek vándorlásának ténye nem volt elegendő bizonyíték, mielőtt az elméletet elfogadták volna, szükség volt egy olyan mechanizmusra is, amely a jelenséget meg is magyarázza. Ez a helyzet a paranormális jelenségekkel is? – Igen.
vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz
@szempontpuska: igazad van, rosszul emlékeztem, most megnéztem megint 🙂
Csak hát a dokis példa attól még áll. Ha azt mondja a doki, hogy gyomorrontásom van, akkor én azt elhiszem. Mert baromi sok energiát spórolok meg ahhoz képest, mintha nem hinném el, és magam járnék utána. Tévedhet? Persze. De én még sokkal jobban tévedhetek, mert sokkal kevésbé értek hozzá. Az életem meg limitált, nem tudok mindent úgy művelni, mint a legjobbak az adott téren. Ezért kénytelen vagyok a tekintélyükre hagyatkozni. A dokiknak az egészségügy területén nagy a tekintélyük, tehát nekik az ilyen témákban jó eséllyel hihetek.
Be is lehet szívni. Én azt is elhittem, hogy a svájci frank max. 10-20%-ot mozoghat a forinthoz képest, hiszen nagyon sok szakértő mondta, és az utóbbi 10 évben tényleg csak annyit mozgott :p
A szkepticizmus is relatív. Szkeptikus vagyok, ha nem hiszek a holdraszállásban? Vagy épp akkor vagyok az, ha nem hiszek a holdraszállás tagadásának teóriáiban? Melyik az „igazi” szkepticizmus? :p
@aeidennis:
tudományosság = tudományos módszertan betartása
számítógép is képes rá, ahogyan egy vallást is alapítani
az embernek csak meg kell teremtenie a számítógépet és mint tudjuk az már LŐN:-)
@szempontpuska: Legegyszerűbben: „Azt tanácsolom neked, hogy…” vagy, „Ha megengedsz egy jó tanácsot…”
És akkor eldöntöm, hogy megfontolom-e. 🙂
tudomány;
A tudomány egy módszertan, aminek az alapja a logikára és az ok okozati összefüggésekre vezethető és megismételhetőnek, igazolhatónak is kell lennie. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja azt, vagy elveti. A vallás és a teológia nem tudomány, mint ahogyan a metafizika sem. Ezek áltudományok. Tekintélyelvre – punktum úgy van, és kész – elfogadásokra épül. Állításait nem veti alá kritikai próbának, és ez alapján nem veti el a hibás állításokat.
vilagnezet.blog.hu/2007/06/07/p_dox_ertelmezo_szotar
@IGe: 🙂 szép definíció! Melyik tudományos módszerrtanról beszélünk? Láttad azt a SP részt, amiben az ateisták kiirtják egymást a saját tudományuk nevében? LOL.
1.When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
2.The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
3.Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Nem Sagan, hanem Arthur C. Clarke, de talán passzol.
@aeidennis: Az ateizmus egy tudománytalan dogma. Ja és teljesen relatív, hogy ki az ateista. Aki nem hisz Zeuszban, vagy aki nem hisz a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvúban.
@szempontpuska: Nem jó párhuzamot hoztál fel, mert a (bibliai) hit nem az embert nevezi meg a legfőbb tekintélynek, sem a világegyetem központjának. A „tudományos” (értsd: materialista) fölfogásra ez például sokkal inkább igaz!
(Mellesleg Darwin előtt(kétszáz évvel ezelőtt) is létezett a tudomány évezredeken át és sok tekintetben komplexebben működött mint a mostani.)
@IGe: Jó a példa. Mindkettőre – téves, rögzült hiedelmekre és el nem hitt igazságokra – egyaránt rengeteg példa van.
A kérdésedre a válasz ott van a szövegedben. Mivel lehet meggyőzni egy szkeptikust?
Az ok-okozati összefüggések feltárásával.
Ilyen dilemmája volt Sagannak a földönkívüli élet létezésével kapcsolatban. Valószínűnek tartotta, szerintem hitt is benne, de nem kezelte tényként, csak valószínűségként.
És ez tiszteletreméltó a szememben 🙂
@IGe: Nagyon elegáns, ahogy magadat szerényen befűzöd Einstein és Sagan közé :p
Ha meg az „ami működik, működik” a mottód, hát a vallás elég jól működik, ha igaz, ha nem: konkrétan vallásosnak lenni evolúciósan előnyös, mert átlagban a vallásosok szignifikánsan több utóddal rendelkeznek, mint az ateisták, tehát jobban terítik a DNS-üket.
epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html
És mi van, ha az a sárkány ott van a garázsban, de tényleg nem szükséges más az elfogadásához, mint az elfogadás.
Hogy valaki
okos, vagy buta,
szép, vagy csúnya,
kedves, vagy irritáló,
vicces, vagy pimasz,
tekintélyes, vagy egy hólyag,
megejtő, vagy nyálas,
hát én nem tudnám bebizonyítani.
Nekem igen, másnak nem.
Nekem ott a sárkány, másnak nincs.
Vagy fordítva.
Egyáltalán, egy ideát,
egy közös érzést, tudást,
amit baromira sokan látnak, és baromira sokan pont fordítva látnak,
hát nem tehetek mást, mint csatlakozom azokhoz, akik azt látják, amit én, vagy legalább nyitottak a mesémre,
és akkor jól vagyok.
Legalábbis nem vagyok elégetve egy máglyán, vagy ilyesmi.
Antikarakuttyizmus, azaz miért Marha-ság az erős ateizmus is?
Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot. Nagy „M”-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marha-ságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marha-ságot tagadni?
Legyen ez a Marha-ság Karakutty.
Karakutty: A Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette Istent jókedvében az igazsággal együtt, hogy ez az állítás, biztosan igaz lehessen 🙂 Amúgy meg egy általam kitalált mesterséges szó, amit a „para”, „Karakum” sivatag, „potty, putty” hangutánzó szavakból raktam össze. Azt kívántam vele bizonyítani játékosan, hogy definiálatlan dolgok létét, vagy nem létét lehetetlen eldönteni, továbbá egy logikai hurkot képeztem vele a világegyetem, Isten és Karakutty teremtéselméletében. Utólag, kb 2 év elteltével a használata után derült ki számomra, hogy Indiában létezik egy ilyen nevű vasútállomás és helység. Egyesek állítása szerint hindi nyelven a kara = jó , kutty = levél üzenet, hír, tehát összerakva ; karakutty = jó hír, jelentésekkel bír. Hogy ez igaz, vagy sem még nem jártam utána, de mindenesetre az ilyen formán, két részre bontott szó, külön külön igen gyakori indiai név.
Tehát Karakutty, mint Isten teremtője nyilvánvaló marhaság, akárcsak a bibliai Isten, mint a világ teremtője. Talán csak néhány évezred különbözteti meg őket, mert az egyiket több ezer évvel ezelőtt, az utóbbit meg csak néhány éve találták ki.
Nos vizsgáljuk csak meg, hogy mi értelme is van egy ilyen nyilvánvaló hülyeséget tagadni? Az Isten tagadóakat ateistáknak nevezik, ezért a Karakutty tagadókat nevezhetjük antikarakuttyistáknak. Tehát ha ma valaki antikarakuttyista világnézetet hozna létre és terjesztene, mennyire is vennék komolyan? Azt hiszen nem kell részleteznem. Akkor viszont az ateizmus sem különb ennél egy cseppel sem. Annyi a különbség talán, hogy az egyik egy alig 6 éves, a másik meg egy több ezer éves marha-ság lereagálása.
Sőt az ateisták és az istenhívők nagyon egységesek egy dologban. Mindkét világnézet/vallás antikarakuttyista. Mindkét világnézet szigoruan tagadja a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty Létezését, aki Istent teremtette.
vilagnezet.blog.hu/2007/04/19/antikarakuttyizmus_azaz_miert_marha_sag_
@trolololol: Nincs olyan, hogy vallás. Egymást tagadó vallások vannak. Amelyek osztódással és egymás kikönyöklésével szaporodnak.
@szempontpuska: Egy szkeptikust meg lehet győzni kaszával-kapával, levágott lófejjel, gyalogsági ásóval, fekete autóval, tűzpróbával…
@trolololol: Orvossal csak orvos vitatkozhat, holdraszállással csak űrhajós.
Nem lehetünk orvosok, csillagászok, kémikusok és űrhajósok mindannyian és egyszerre.
Így mindenkinek az élete legtöbb területén együtt kell élnie valószínűsített, vagy akár bebizonyított, de képességek, tanultság, szakismeret stb. hiányában, meg nem értett emberek vagy mechanizmusok ítélőképességére hagyatkozva. De nem cáfolhatatlan végső igazságként.
Én is megkérdőjeleztem az orvos diagnózisát amikor azt mondta, magas a vérnyomásom (a mérés szerint tényleg az volt) és utána sem nézett, hogy esetleg köze van-e a vesekövemhez, esetleg valamilyen gyulladáshoz. Tekintélyelven azt mondta, annak más tünetei is lennének. Oké
Amikor aztán kihúzták a bölcsességfogamat, a tünet megszűnt. Pedig életem végéig szedni kellett volna a pirulákat.
És… nem vagyok orvos.
@pHérték: ez a beszéd! 🙂
@trolololol:
És ha minden vallásos vallásosokat nemz, akkor szépen kihalnak a nemvallásosok, ugye…
Merazok csak buzulnak.
Eddig mintha nem jött volna öszve.
Mintha kissé megcsappant volna a vallás, és mintha a nemvallásosok szaporodnának, mint nyul.
@IGe: Ateizmus, szkepticizmus, agnoszticizmus.
ez egy hosszú beszélgetés…
@simonmondja.: Mint szkeptikust engem logikával ok-okozati összefüggésekkel 🙂
@szempontpuska:
Lécci, akkor bizonyítsd be valakiről, hogy szép…
Akit te annak tartasz.
Szabadon választott.
De csak logikát és ok-okozatot használhatsz.
Könnyítés : legyen az a szép egy olyan, akit mocskosul sokan szépnek tartanak.
@szempontpuska: „Így mindenkinek az élete legtöbb területén együtt kell élnie valószínűsített, vagy akár bebizonyított, de képességek, tanultság, szakismeret stb. hiányában, meg nem értett emberek vagy mechanizmusok ítélőképességére hagyatkozva. De nem cáfolhatatlan végső igazságként.”
Egyetértünk. Nyilván a „ne higgy a tekintélynek” (soha? semmikor? „csakazérse”?) ill. a „ne hidd el a tekintélyt, mint cáfolhatatlan végső igazságot” közt azért van némi átmenet 🙂
„Orvossal csak orvos vitatkozhat”
vs
„Én is megkérdőjeleztem az orvos diagnózisát”
🙂
„Orvossal csak orvos vitatkozhat, holdraszállással csak űrhajós.” Ez pont a túlzásba vitt tekintélytisztelet szerintem. Lehet vitatkozni, csak lássuk be, hogy nagyon sok esetben egyszerűbb és energiaspórolósabb nem vitatkozni.
@IGe: Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy nincs „ember”, csak a józsi meg a peti. Van „ember” fogalom, amibe beletartozik a józsi meg a peti, szerintem nem annyira nehéz ezt felfogni.
@IGe: A nagybetűs Tudomány is éppen ez az „Antikarakuttyizmus” kategória.
Mellesleg még a jezsuiták sem tolták ilyen arcbamászóan a katolicizmust, mit te a blogodat.
@simonmondja.: na de ténylegesen halnak ki. Nem az ateizmus, mert az egy eszme, ami terjed. Csak az ateista emberek. Ne keverd a kettőt 🙂
blogs.telegraph.co.uk/news/edwest/100010450/a-nightmare-for-richard-dawkins-statistics-show-that-atheists-are-a-dying-breed/
@simonmondja.: A szépség nem tudományos, vagy legalábbis meglehetősen szubjektív kategória.
Ezen a téren azért nincs értelme „bizonyításnak” mert logikai úton, ok-okozati összefüggésekkel (ha vannak ilyenek egyáltalán) nem változtathatom meg, hogy te a bögyösfaros avagy a sportos csajokat kedveld, hogy Tom Waits vagy Tangerine Dream, avagy az impresszionistákat vagy a naív festőket kedveld.
Bár az elsőre történtek kísérletek: Valahol a harmóniában és az arányosságban keresik a fogódzót 🙂
@trolololol: Egyetértek. Túlzásba, szélsőségbe nem lehet esni szinte semmiben. Sokszor elegendő ha fenntartjuk a kétkedés jogát, noha azzal sohasem fogunk élni.
@trolololol:
Öreganyám csak megvonta a vállát és azt mondta, hogy nem volt holdraszállás. Őt azzal a hírrel, meg azzal a trükkfelvétellel nem győzték meg.
Végülis igaza van.
Ha egy nyavalyás elszabadult műholdat nem képesek megtalálni az égen, és ott esik le, ahol akar,
ha egy csóró olajkészletet csak akkor találnak meg, ha megfúrják a talajt,
akkor hogy tudnának fölmenni, és landolni, és ott is fölszállni, és megint landolni, és mindezt túlélni,
ezek a pancser amcsik, akik több garnitúra űrhajósnak jelentkezőt simán elfüstöltek már az indulásnál, ugye.
Öreganyám hitelesebb.
Ki ismer etihparg nevű felhasználót?
@simonmondja.: és ettől még egész életét leélheti ebben a tudatban, ahogyan generációk éltek egy hitük szerint „lapos” Földön.
Nincs ezzel semmi gond. 🙂
@simonmondja.: Ezt gondolja itt mindenki! Csak azért, mert valamit a NASA jelent be, még nem biztos, hogy úgy van, hiszen szemben áll vele a nagyrabecsült rokonod szava, ami pont ugyanannyit ér! Ne higgy a tekintélynek! :p
(elnézést, a név kötelez)
@szempontpuska: Jó helyen kapisgálsz.
A sárkány sem tudományos, hanem szubjektív, hogy ott van, vagy nincs ott.
Köze van a szépséghez, az arányossághoz, hogy kedvelem-e a garázsban a sárkányokat, meg hogy milyen sárkány is, amit én igazán kedvelek, meg köze van a harmóniához is.
Egy kis komfortérzet is, meg barátoknak is van miről mesélnem, meg sok új, sárkányos barátom lesz, és összevethetjük a tapasztalatokat is.
És gyönyörködünk régi sárkányok képeiben, és megállapíthatjuk, hogy úgy látszik, az ősök is látták, mert a sárkány, az örök.
@szempontpuska: Ugye.
@simonmondja.: Az emberek létezése tele van bizonytalanságokkal. Közülük sokakat kegyetlenség lenne megfosztani pl. a hit vigaszától, például olyan esetben amikor a tudomány nem képes enyhíteni szorongásukon.
Elfogadom, hogy jogukban áll eltekinteni a követelményeitől azoknak akik a tudással járó terheket nem képesek elviselni.
@trolololol: A NASA nem fog lesántulni, ha öreganyám nem hisz a szavának.
Az Istenről azt mondta, hogy őt így nevelték, hogy van, és kész.
Én nyolcévesen hiába mondtam neki, hogy a Vörös tengert nem lehet kettéválasztani, mert a víz az folyik,
azt mondta, jól van, nem lehet, biztos igazam van, de hát ő már nem fog megváltozni.
Úgyhogy Isten van, és nincs. Neki van. Én meg tévedhetek is.
@szempontpuska: Nem is szabad. Egyébként tényleg nehezebb úgy élni, hogy az ember tudja, hogy bármit megtehet, de nincs bocsánat és nincs feloldozás.
Előre kell vigyázni, hogy később is tükörbe lehessen nézni.
@simonmondja.: jah, nagyon nehéz, különösen ha magadnak definiálod, hogy mi a bűn és mi nem az 🙂
@trolololol: Egyfelől: ez alól az egyházak sem kivételek 🙂
Másfelől: nincs olyan ember aki ilyen mértékben független a közösségtől amelyben él.
@trolololol: Kösz, jól vagyunk. Ahogy látom, ateistáknál a két gyerek simán összejön.
@trolololol: Szerintem a bűnt gyerekkorban tanítják mindenkinek.
Aztán kicsit lehet rajta még csiszolgatni, de definiálni, azt nem kell.
Ez is egy sárkány a garázsban.
Vagy ott van, vagy nincs.
A tudomány nem gondolkodik. A tudós használja a gondolkodást, és a segítségével megismeri, és valamilyen szinten uralja is a világot, azonban nem ismeri és nem is uralja a gondolkodást magát. Rejtély marad a számára. Nem tudja megragadni mozgásának értelmét, a logika folyamatának végső tartalmát, amelyet felhasznál a dialektikus rendszereihez. Úgy véli, hogy a gondolkodás a dialektika, egybeesik a dialektikával: azzal kezdődik és fejeződik be.
A külső objektivitás értékek rendszereként tűnik fel az ember tudatában, aki figyelmen kívül hagyja, hogy ehhez ő szolgáltatja az alapot, ő határozza meg az objektivitást, mint fogalmat, a fogalom tudatos dialektikája előtt.
Logikusan tudja, mi egy fogalom, de figyelmen kívül hagyja, hogyan születik, és milyen szerepet játszik a valóság megalkotásában: ami több, mint annak logikus vagy dialektikus látszata.
@szempontpuska:
Eggyel kevesebb, de már 25 és 21.
És nagyon hasonló konklúzió: még engem, gunyoros ronda kételkedőt is csak megszánt és megsegített a Jóisten, hogy sok-sok teszefosza (élet)projektem közül ez egyre messzebbre kiemelkedni látszik.
Persze az is lehet, hogy az egy segg – egy ló effektus is hat: igazán jó csak az lesz, amibe igazán mindent beleadsz – akár a többi rovására is …
@simonmondja.: szerintem a dohányzás sem ártalmas, hiszen én ismerek egészséges dohányost :p
Nekem a láthatatlan garázsomban lakik egy igazi sárkány 🙂
Én például még nem jártam az Antarktiszon. Sok könyvben leírták okos emberek, hogy létezik, a TV-ben is láttam róla dolgokat, de lehet, hogy ez egy gigantikus nagy átverés. Mivel nincs kedvem elutazni oda, ezért megnézem, hogy kik mondják azt, hogy létezik, és kik azt, hogy nem. És valamifajta „szakmai tekintély” (az illető mennyit tett már le az asztalra) alapján eldöntöm, hogy kinek hiszek.
Egész egyszerűen ha „teljesen szkeptikus” az ember, akkor az egész életét rááldozhatja arra, hogy ő saját maga talán eljut Newton 2. törvényéig, pedig lehet, hogy a tudományos munkája során ezerszer használnia kell.
Ezzel nem a poszttal akartam vitatkozni, csak azt szerettem volna aláhúzni, hogy valamilyen szinten mindenki „hívő”, Sagan is az volt. Ez nem feltétlenül olyan hit, mint a sárkányhit, hanem inkább „nincs időm/kedvem/képességem leellenőrizni” hit, de ha akarnám (és esetleg képezném magam vagy okosabb lennék), akkor megtehetném.
A vitákat természetesen úgy kell eldönteni, ahogy Sagan írta. Pl. a relativitáselmélet mutatja (ha jól értettem Einstein nem fizikusoknak szóló könyvecskéjét), hogy néha nem árt megkérdőjelezni teljesen közmegegyezéses „hiteket” sem.
„— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között? „
Gondolom mindenkinek beugrott az a dolog, hogy ez egy ateizmust igazoló szöveg. Önmagában ez nem baj. A tudomány csakis azzal foglalkozhat, amit képes érzékelni és lemérni. Végül is az ember használja arra, hogy megkönnyítse(?) az életét.
Szerintem a vallásokat el kell választani attól, hogy ISten létezik vagy sem. A vallások eleve adottnak veszik persze, és a lényegük sokkal inkább egyfajta erkölcsi útmutatás, szemben a káosszal. Sokan úgy hiszik, hogy ezt most már meghaladtuk, de nem. Igenis hasznos szerepe volt, van és lesz a vallásoknak (ha eléggé erősek) a köznép írányításában. Különben csak a legbrutálisabb erőszakkal lehetne egyfajta rendet fenntartani. Másrészt az emberek szeretnek hinni. Sokan az UFO k-ban hisznek, Elvisz él, vannak vámpírok. Szerintem az emberi megismerés korlátozott, ami természetes is, hiszen az emberiség ugyanúgy véges lény, mint az egyén. Az más kérdés, hogy sok vallási dolgot nem kell komolyan venni és sok a rosszindulati maipuláció , de az ateizmus is vallások tömtelege, mert rájöttek, hogy IStent „helyettesíteni kell” ugymint haza, állam, Párt, Paris Hilton, Justin Bieber, Ferrari, TE ÖNMAGAD (BRIan ÉlETE: Mi mindannyian egyéniségek vagyunk!!!!!!) stb stb.
ez is jó: goo.gl/V0GbE
Sagan „parancsolata” alapvetően jó, és ha nem magyarázzuk, csak meghallgatjuk, akkor mindannyian tudjuk, hogy miről szól. De ha magyarázni kezdjük, akkor egyre beljebb süppedünk egy logikailag kigubancolhatatlan zűrbe, kezdve ott, hogy a legtöbb kutatási, tehát „világellenőrzési” lehetőséget azok a tudósok kapják, akik nemcsak kiemelkedően okosak, hanem kiemelkedően jól el is adják magukat, sok publikációval, mindenfelé való mutatkozással stb. És utána ők állítanak dolgokat, amelyeknek nem mindegyikét tudja a többi tudós ellenőrizni. És akkor?
Az utóbbi években visszavonult bennem a tudomány felsőbbrendűségébe vetett őszinte hitem, amellyel az áltudományokkal, hókuszpókuszokkal tudott harcba szállni és győzni. A magát tudománynak nevező bármitől elvárt alaptevékenység, hogy folyamatosan építse és kísérletileg pontosítsa a saját szabályait összefoglaló és magyarázó modellt. De mi, akik nem ilyesmivel foglalkozunk, de a legigazabbnak a fizika állításait tartjuk a világról, hívők vagyunk csak.
A mi hitünk technikailag tulajdonképpen ugyanolyan nehezen különböztethető meg egy hétköznapi szóval vallásnak nevezett vallástól, amennyire a nem-sárkány a nincs-sárkánytól. Nekünk a tankönyvekben emberek azt mondják, hogy a körsebesség így számítandó ki, a centrifugális erő annyi lesz, a gravitációs együttható ennyi, í tömegvonzás szabályai ezek és ezek, az áram pedig elektronok mozgása a drótban. Mi ezt megtanuljuk, és továbbadjuk ezt a hitet. Mi ezeket, még az egyszerű mechanikai jelenségeket sem mértük meg soha, az áramról, a fénysebességről, a hőmozgásról szóló elméleteket nem is tudnánk ellenőrizni. Csak elhisszük. Mert nem tehetünk ennél jobbat.
A hellének is eljutottak az égbolt mozgásainak magyarázatában egy-egy olyan geocentrikus modellig, amely az általuk elvégezhető mérések pontosságáig egybeesett a megfigyelésekkel. Nem szabad belemennünk abba a csapdába, hogy vajon igaz-e azt, amit a műholdak és távcsövek nekünk a világegyetemről mutatnak, ezzel szórakozzanak a filozófusok. De a geocentrikus modellt a heliocentrikus először azzal győzte le, hogy egyszerűbb nála. Pedig azt, hogy a fizikában „mindig” az egyszerűbb magyarázat az igaz, még nem bizonyította be senki. És egyszer jöhet egy olyan világ, amely egy teljesen új, talán „valódibb” magyarázattal váltja fel a mi hitünk tételeit, amelyeknek a cáfolatát mi talán csak azért nem tudjuk elvégezni, mert az eszközeink hatékonysága nem elég hozzá.
Hívők vagyunk mindannyian, kellő tekintélyt szerzett tankönyvírók, egyetemi tanárok, kutatók és kutatóintézetek által hirdetett vallási tételek hívői. Sajnos ez van, és ennyit meg kell engedni az általunk rendesen vallásnak nevezett modellek hívőinek is. Elméletileg felmutatható különbség híján.
De az persze nem járja, hogy egy hitrendszer logikailag önellentmondó legyen. Legalább a makrovilágban. Ez különbség, tudjuk.