Sárkány a garázsban
Eredeti szerző: szempontpuska
Ma tizenöt éve halt meg Carl Sagan. Ehelyütt is több ízben megemlékeztünk már munkásságáról. Kivételes képességű tudós, csillagász, planetológus, asztrobiológus és meghatározó szkeptikus gondolkodó. Tudományos ismeretterjesztő tevékenységét meghatározta, ahogyan a hétköznapi emberekhez közelebb vitte a tudományt, és ahogyan az áltudományok ellen küzdött.
Megvolt az a kivételes képessége, hogy tudását közérthetően is meg tudta osztani nagy tömegekkel.
Egyik fő ismeretterjesztő műve, a Kozmosz gondolkodásom egyik meghatározója volt. Azt hiszem, ő tanított meg arra, hogy legyünk szkeptikusak és egyben toleránsak más nézetei, gondolkodása, vagy akár a hite iránt.
Útravalóként sok mondata visszhangzik bennem, ezek egyike számomra nem csak a tudományos gondolkodásra korlátozódik:
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
Életünk során nap mint nap, a legkülönbözőbb területeken találkozunk hitelvű érveléssel, ami önmagában nem baj. Az már inkább, hogy — amint Carl Sagan mondta — másokon számon kérni, tőlük elvárni az én hitemet legalábbis udvariatlanság.
Carl Sagan másutt sokat ismertetett életműve, önálló gondolkodásra és ítéletalkotásra tanítása óva int attól, hogy bármilyen eszközzel alávessük magunkat mások akaratának.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki — miután gondosan tanulmányozta a tenyerét — aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”.
Számomra ez Sagan egyik legfontosabb hagyatéka.
Életműve előtt tisztelegve a Korok és Démonok című könyvéből idézzük egy tanulságos tanmeséjét a hit és a kételkedés viszonyáról:
Sárkány a garázsban
— Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban — tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat. — Nem vicc — teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!
— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?
Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány „van” ?
Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.
A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.
Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az, ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.
De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután is, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik. Várakozó álláspontra helyezkedik el.
A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.
Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele… ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában nem hozott ítéletet az én javamra.
De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
— Én azért jobban örülnék, ha nem így volna — jegyzem meg — de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról…?Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám, de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját — a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.
A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elvesse a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521534-6ae3f526e6337' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521534&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521534-6ae3f526e6337&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521534-6ae3f526e6337' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@simonmondja.: @simonmondja.: „Öreganyám hitelesebb. „
gondolom, ő tervezte, és gyártotta a számítógépet és az Internetet, amin itt nyomulsz.
tudod, ki a hiteltelen? te. de valami iszonyatosan nevetséges módon vagy hülye.
OFF
úgy megnéznék egy wmiki — ige deathmatchet, de komolyan. 😀
@mavo: Ha nem érted, nem magyarázom. Járd végig az utad fiam és egyszer felhumályosulsz:-)
@mavo: Naná.
@vilagnezet.blog.hu:
sőt, hinni fogok, ugye.
@simonmondja.: @simonmondja.: @simonmondja.:
„A sárkány sem tudományos, hanem szubjektív, hogy ott van, vagy nincs ott.”
olyan nincs, hogy valami szubjektíven van ott. a szépség, az érték, az szubjektív. az objektív tulajdonságok, és maga az ott levés, az objektív, és nem szubjektív.
amikor az „ottlevés szubjektív” azt elmebetegségnek nevezik.
@El Topo (Sgt. Elias):
akkor léccilécci küldd el nekem az izét privátban 🙂
@mavo:
Na jó adok egy neked egy tanítást Mavó Fiam:
Micimackó egy csekély értelmű bocs, még is vannak ilyen könyvek, hogy ő meg a TAO. Vahj miért?
Az agnoszticizmus is csekély értelemről szól. Arról, aki poénosabban próbálja leírni, hogy ő ateista.
Ja és ezt elolvastad?
Mit kezdjünk tehát az olyan kezdeményezésekkel és elnevezésekkel, mint például az Ateista és Agnosztikus Klub? Hogyan férnek meg a nagyokosok a nagyon butákkal egy klubban? Jó kis paradoxon és talán érdemes lenne további ilyen klubokat is alapítani az ötleten, mert ugyebár a Mazohisták és Szadisták klubja nem is látszik olyan rossz és logikátlan párosításnak. Ami hiányzik az egyikben, az megvan a másik félben és ha statisztikát húzunk már meg is van a normálisnak mondható átlagviselkedés. Most ezeken kívül még csak egy jut eszembe, de bízom az olvasóimban a további ötletek terén:
Absztinensek és Alkoholisták klubja
@szempontpuska: @szempontpuska: „kegyetlenség lenne megfosztani pl. a hit vigaszától, például olyan esetben amikor a tudomány nem képes enyhíteni szorongásukon. „
a tudomány nem erre való. a hit sem. erre a barátok, szeretteik valók. kegyetlenség az ilyen embernek hitet adni ópiumnak.
@Brendel Mátyás:
objektíven megítélhetetlen, hogy a sárkány ott van (mert ugye mi van, ha mégsem hazudik, aki szerint ott van), ezért aztán a szubjektumok számára vagy ott van, vagy nincs ott, ergo szubjektíven ott lehet a sárkány. tudom, szójáték valahol, de valahol meg mégse.
az istenhit végső csapdája pont az, hogy nem cáfolható, mert olyan valamiről próbál végső igazságokat kimondani, ami kívül esik a cáfolhatóságon.
lásd még a mi van a halál után kérdést. cáfolhatatlan, hogy van pokol. persze nem valószínű, de cáfolhatatlan.
@mavo:
1 millió forintot fizetek annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban, vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás istenérveket könnyű cáfolni, ahogyan többek közt magam is megtettem Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docense által konklúzívnak tartott Anzelm istenérvével.
istenteszt.blog.hu/
@Brendel Mátyás: Csak én tudom is magamról, mikor viselkedek és miért logikátlanul. Te viszont észre sem veszed magadon.
@combo:
„Én például még nem jártam az Antarktiszon. Sok könyvben leírták okos emberek, hogy létezik, a TV-ben is láttam róla dolgokat, de lehet, hogy ez egy gigantikus nagy átverés. Mivel nincs kedvem elutazni oda, ezért megnézem, hogy kik mondják azt, hogy létezik, és kik azt, hogy nem. És valamifajta „szakmai tekintély” (az illető mennyit tett már le az asztalra) alapján eldöntöm, hogy kinek hiszek.”
Ez nem tekintély, hanem a rendelkezésedre állú empirikus bizonyítékok alapján azt mondod, hogy az Antarktisz létezése igazolt. Ami azt jelenti, hogy „beyond reasonable doubt”, azaz, hogy logikailag lehet, hogy nincs Antarktisz, de akkor az egy kurva nagy összeesküvés.
Ez nem tekintélyelvűség, hanem az az empirikus-logikai igazolás normális menete.
ILYET A PAPOK NEM TUDNAK MUTATNI ISTENRŐL.
„Egész egyszerűen ha „teljesen szkeptikus” az ember, akkor az egész életét rááldozhatja arra, hogy ő saját maga talán eljut Newton 2. törvényéig, pedig lehet, hogy a tudományos munkája során ezerszer használnia kell.
Ezzel nem a poszttal akartam vitatkozni, csak azt szerettem volna aláhúzni, hogy valamilyen szinten mindenki „hívő”, Sagan is az volt.”
Fogalomzavarban szenvedsz. Van a szélsőséges szkepticimus, és a hit között a normális, racionális szkepticizmus. Ez nem valamilyen szinten hit.
@Bandibacsi34:
„Sokan úgy hiszik, hogy ezt most már meghaladtuk, de nem. Igenis hasznos szerepe volt, van és lesz a vallásoknak (ha eléggé erősek) a köznép írányításában. Különben csak a legbrutálisabb erőszakkal lehetne egyfajta rendet fenntartani.”
Meghaladtuk. A vallásoknak nincs pozitív társadalmi hatásuk. Nem tesznek erkölcsösebbé embereket. Statisztikák, felmérések mutatják.
math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/
Másrészt az emberek szeretnek hinni. Sokan az UFO k-ban hisznek, Elvisz él, vannak vámpírok. Szerintem az emberi megismerés korlátozott, ami természetes is, hiszen az emberiség ugyanúgy véges lény, mint az egyén. Az más kérdés, hogy sok vallási dolgot nem kell komolyan venni és sok a rosszindulati maipuláció , de az ateizmus is vallások tömtelege, mert rájöttek, hogy IStent „helyettesíteni kell” ugymint haza, állam, Párt, Paris Hilton, Justin Bieber, Ferrari, TE ÖNMAGAD (BRIan ÉlETE: Mi mindannyian egyéniségek vagyunk!!!!!!) stb stb.
@Brendel Mátyás: Én nem nagyon ismerek emberektől független diszciplínákat… hacsak nem a teológiát! 🙂
A tekintély pedig nem a tudás hiányát hivatott pótolni, hanem egyrészt van egyfajta származtatott tekintély és erre jön plusszba a szerzett érdemek alapján álló tekintély. Ennek respektálása semmiféle összefüggésben nem áll az azt elismerő tudásfokával, az ismereteinek mennyiségével.
Vki azt írta: „Sajnos amit én látok a tudományból az Hamvas Bélával szólva szcientizizmus és tömény szívidiotizmus (A Bor Filozófiája, szívből ajánlom mindenkinek)” Annak okáért megjegyzem: A bor filozófiájának közismerten isten a témája, vagyis köze nincsen a tudományhoz.
Egyébként ki lehetett az az ügyes, aki a Wikipédia áltudomány szócikkében a „tudományos” ateizmust mint létező izét az áltudományok közé sorolta? Tudományos ateizmus nincsen, pont azért, amit ez a poszt feszeget. Úgyhogy felesleges – és értelmetlen – a tudományt pocskondiázni. Attól, hogy vki nem a középkorban él, az ateizmusa még nem lesz tudományosabb mások világnézeténél.
V-Moto’Rock:
A Gömb
Kezdetben volt egy nagy korong
Lent a föld lapos s fent a csillagok
Alattunk lent az ördögök
Felettünk fent az angyalok
Így játszadoztak az emberek
Éltek és álmodtak, mi mást lehet
De néhány kíváncsi ezek felett
Valami újat keresgetett
Mert nem hitte el hogy nem lehet
A korong széléig merészkedett
Hátukon egy-egy nagy hátizsák
S csak gyűlt bele lassan az igazság
Mely súly alatt a korong szélei
Elkezdtek lassan gömbbé hajlani
Így hát egy helyre gyűlt a sok kíváncsi
Most együtt kell valami jót csinálni
Mert az angyalok fáztak az űrben fent
Az ördögök unták a pokolban lent
Hát összegyűltünk a felszínen
Hisz békésen elférhetnénk ennyien
@Hunor Levente: A magyar wikipédia telei van a Katolikus informatikai iskolákban kiképzett hitkomiszárokkal. Ez ideológiai nyomulás.
@Androsz:
„A magát tudománynak nevező bármitől elvárt alaptevékenység, hogy folyamatosan építse és kísérletileg pontosítsa a saját szabályait összefoglaló és magyarázó modellt. De mi, akik nem ilyesmivel foglalkozunk, de a legigazabbnak a fizika állításait tartjuk a világról, hívők vagyunk csak.”
Te nagyon sok mindent ellenőrizhetsz a tudományból. Semmit a vallásból. Megjegyzem a papok egymást sem ellenőrzik empirikusan.
„A mi hitünk technikailag tulajdonképpen ugyanolyan nehezen különböztethető meg egy hétköznapi szóval vallásnak nevezett vallástól, amennyire a nem-sárkány a nincs-sárkánytól.”
Technikailag nagyon különbözik, és ezért nem hit.
” Nekünk a tankönyvekben emberek azt mondják, hogy a körsebesség így számítandó ki”
ne haragudjál, de az, hogy te hülye vagy, nem jelenti, hogy mindenki az.:)
„Mi ezeket, még az egyszerű mechanikai jelenségeket sem mértük meg soha, az áramról, a fénysebességről, a hőmozgásról szóló elméleteket nem is tudnánk ellenőrizni.”
Nagyon sokat tudsz ellenőrizni. Továbbá a sok technikai eszköz is működik. Azok is ellenőrzések.
” Pedig azt, hogy a fizikában „mindig” az egyszerűbb magyarázat az igaz, még nem bizonyította be senki.”
Ez nem egy állítás, hanem egy építkezési elv. Senki nem állítja, hogy az egyszerűbb az igaz, hanem ez az elv az, amitől a dolgok bejárhatóak lesznek.
math.freeblog.hu/archives/2006/09/11/Az_alulrol_epitkezes_elve_a_megismeresben/
” És egyszer jöhet egy olyan világ, amely egy teljesen új, talán „valódibb” magyarázattal váltja fel a mi hitünk tételeit, amelyeknek a cáfolatát mi talán csak azért nem tudjuk elvégezni, mert az eszközeink hatékonysága nem elég hozzá.”
Jövőbeli spekulációval nem igazolhatsz valamit a jelenben.
Én úgy látom, te hívő vagy. Meglehetősen buta, és a tudományfilozófiában járatlan. Emiatt butaságokat hiszel a tudományról is.
@w_tilos: @w_tilos: „szeretet nem létezik, mert tévedhetetlen tudományos módszerekkel még nem sikerült megmérni”
a tudomány nagyon sok mindent tud mérni, magyarázni a szeretet kapcsán. sokkal többet, mint bármelyik vallás, ezotéria, vagy te.
Ha majd nem az ábrák s a számok
kulcsára nyitnák a világot;
ha csókolva-dalolva többet
tudnak a lények, mint a bölcsek;
szabad élete lesz a világnak,
és visszaadják önmagának;
ha fény meg árny újra valódi
világossággá fog fonódni;
s versben, mesében írva látják
a lét örök históriáját: —
fölzeng egy titkos ige, és
az egész fonák lét semmibe vész.
Novalis
@Brendel Mátyás:
Hogy mennyire szubjektív valakinek a szépség,
http://www.youtube.com/watch?v=d_AC3q9qU8A&feature=related
lehet, hogy objektív.
…ja, és a – kiahüje-énvagyte – játékot játszogasd egyedül.
@szempontpuska: @szempontpuska:
„A hit és a tudomány is eredendően ugyanabból az igényből gyökerezik: az Embernek az iránti vágyából, hogy megismerje azt ami körbeveszi.”
Igen, a pedofília és a szerelem is ugyanabból a vágyból gyökerezik. Azért egy vágy miatt egy olyan diszciplinát, amely képes ennek a célnak megfelelő módszert adni, működteti, és működik, ne hozz már egy lapra egy olyan átvágással, amely csak a vágyra építve becsapja az embereket, se módszere, se eredménye nincsen!
„Az egyiptomi papok olyan csillagászati ismereteknek voltak a birtokában, melyek sok tekintetben megközelítik, néha elérik a XX. századi tudomány színvonalát.”
Még sokkal több tekintetben meg nem. Az ókori Egyiptomban egyébként még nem vált szét tudomány és vallás. A 17. századtól érdemes őket külön tekinteni.
És mindegy, hogy a tudomány és a vallás a történelemben összefonódott. A vallás a nácizmussal, kommunizmussal is együtt tudott működni. A különbség a módszerekben van: a tudomány módszere összeegyeztethetetlen a vallás nem módszerével. A tudomány elvei összeegyeztethetetlenek a vallás elveivel.
math.freeblog.hu/tags/hit_%C3%A9s_tud%C3%A1s/
„De évszázadokkal később a legnagyobb tudós elmék, mint Newton, Einstein vagy Hawking is vallásosnak állították/állítják magukat. „
Hawking abszolút nem. Tájékozatlan vagy, és merészen vakítasz. Legutóbbi könyvében, a Nagy Tervben kifejezetten ateista.
„Az egyik azt hirdeti, hogy higgy, a másik pedig arra tanít, hogy kételkedj. „
Tehát nem férnek meg egymás mellett. Ennél nagyobb ellentét kell-e?
@szempontpuska: Igen, sokszor az egyház volt a kerékkötő, meg a vallás, ami pedig nagyon nem keverendő össze a hittel.
„Megfér-e egymás mellett ez a két eszmerendszer, a tudomány és a vallás?
Az egyik azt hirdeti, hogy higgy, a másik pedig arra tanít, hogy kételkedj. ” -kérdezed, de nem pontos a kérdés. A tudomány a hittel szépen összefér, a vallással már nem.
A hit a remélt dolgok valósága (másképp: a remélt dolgok megvalósulásának alapja) és a nemlátott dolgokról való meggyőződés. Azaz nem vágyakozás, kívánság, fantázia, hanem VALÓSÁG és MEGGYŐZŐDÉS. A tudomány ugyan ezekre törekszik, csak vizsgálatának tárgya nem a láthatatlan, hanem a látható világ. (De szerintem egy tudós is abban a HITben végzi a kutató munkáját, hogy amit sejt, feltételez, REMÉL, azt a tevékenysége eredményeképpen igazolva fogja látni, azaz MEGGYŐZŐDIK róla.)
A vallás csak akkor jó, ha a (bibliai) hitet (valóságot és meggyőződést) hűen tükrözi, pontosabban nyilvánvalóvá teszi. („Szívvel hiszünk az igazságban és szájjal teszünk vallást” szóval ha nincs a kettő szinkronban, a vallás hamis.) Sajnos a mai napig alapvető buktája a keresztény egyházak zömének, hogy nem a Bibliára (Isten szavába) helyezik a hitüket, hanem emberi, klerikális dogmákba. Ezekről pedig maga a Biblia is azt tanítja, hogy ne hidd el, ne fogadd el. 🙂
@Illinois:
„A papnak talán annyi fórja van, hogy a tudomány nem ad választ a „honnét övünk, hová megyünk, kik vagyunk” kérdésre.”
De ad. A pap nem ad.
” A belső emberről nem mond semmit”
De mond. A pap nem mond. Inkább a pszichológia, mint a vallás!
jó ez a vita, érdekes. számomra Sagan azért fontos nagyon, mert az én életemben a tudomány és a hit is (nem EGY konkrét vallás, de általában a hit) nagyon fontos szerepet tölt be. az én világomban Sagan volt az első – és eddig talán az egyetlen – aki úgy tudott lavírozni a két terület határán, hogy az én szememben végig teljesen hiteles tudott maradni. úgy tudományos, hogy közben nem zárja ki egy magasabb rendező elv létezésének lehetőségét. és miért is tenné?
soha nem gondoltam, hogy bármilyen vallás és a tudomány ki kell, hogy zárja egymást. nem hiszem, hogy az egyik igazi válaszokat adhatna a másik nélkül. mert hát mindkettő alapvetően ugyanarra a kérdésre keresi a választ, bárhogy is torzítja a folyamatot az, hogy ki mit magyaráz bele a saját világképének igazolására. hogyan működik, mi működteti ezt a világot, amiben élünk?
senki nem mondhatja meggyőződéssel, hogy CSAK a tudomány, vagy CSAK a vallás adhat igazi válaszokat. fura is ilyesmiket olvasni, amikor valaki csak az egyiket védi a másikkal szemben. hiszen a céljuk ugyanaz, csak más módszerekkel igyekeznek azt elérni.
írtak itt fentebb a tudós papokról, ugye.
megint csak ezzel tudok jönni, de azért leírom – biztosan olvastátok már Sagan legkevésbé tudományos és leginkább közérthető könyvét, ami szerintem a Kapcsolat. ott az utolsó 2 oldalban benne van minden, az egész esszenciája az egész útkeresésének, a tudomány/vallás buta ellentétének feloldásaként. nem lövöm le a poént, de tudjátok mire gondolok, az a különleges szám a lényeg. 🙂
ezért is volt Sagan óriási zseni, mert ilyen nagyon könnyen megérthető és felfogható módon tudott nagyon mély és bonyolult dolgokról mesélni. ahogy, ugye már többen is kiemelték ezt előttem.
@Malachi: Fontolgatjuk is, hogy indítunk egy tudomány/szkeptikus rovatot ha van rá érdeklődés a vincentolvasók körében. Mit szólnátok hozzá?
@mavo: @mavo: @mavo:
„objektíven megítélhetetlen, hogy a sárkány ott van (mert ugye mi van, ha mégsem hazudik, aki szerint ott van), ezért aztán a szubjektumok számára vagy ott van, vagy nincs ott, ergo szubjektíven ott lehet a sárkány. tudom, szójáték valahol, de valahol meg mégse.”
ha objektíven nem igazolható, hogy ott van, akkor az egészséges szubjektum nem tekinti ottlevőnek. aki mégis, azt elmebetegnek tekintjük. most komolyan, ha valaki ezzel a sárkányos dologgal jönne, és nagyon hangosan hirdetné, bevinnék a gyogyóba. joggal.
Ha egyvalaki mondja, elmebetegségnek nevezik, ha többen, akkor vallásnak. De ugyanaz.
@vilagnezet.blog.hu:
én meg egymilliót annak, aki bizonyítja isten nemlétét, na bumm.
@pHérték:
„Én nem nagyon ismerek emberektől független diszciplínákat… hacsak nem a teológiát! :)”
a szmájli alapján ezt te viccnek szántad. ha nem, az sem baj, csak akkor rajtad fogunk röhögni.
egyébként a matematika elég egyértelműen emberektől független diszciplína.
@Brendel Mátyás: Lehet, hogy ad választ a tudomány a „honnét jövünk” kérdésre, csak nem bizonyítottan igaz választ, amit hit alapján fogad el. Abból, hogy pl. a majmok és az ember külseje, génjei közt hasonlóság van, egyáltalán nem következik, hogy a majmoktól, vagy általában az alacsonyabb összetettségű létformáktól származunk.
Lehet azt mondani, hogy ezt az elméletet „kizárásos alapon”, „jobb híján” fogadja el, ám a vallás ennél — szerintem — sokkal meggyőzőbb magyarázattak szolgál.
A pszichológia kollektív tudatalattiról beszél, ami tudatos eszközökkel ismerhető meg — mennyire tudományosan jár akkor el?
@szempontpuska: 177 komment nekem azt mondja, van érdeklődés. mennyivel jobb téma ez, mint a korcs politika!
heh, erről is ezer dolog jut eszembe, apám pl. azt mondaná, felesleges időpocsékolás a lét értelmét feszegetni, miközben az ország megy széjjelfele, inkább dolgoznék és keresném a pénzt, mintsem ezzel tökölődjek. nem tudnám őszintén a szemébe mondani, hogy nincs igaza. de hát mikor feszegessünk, ha nem karácsony táján? 🙂
@Malachi:
„Tanítottak valamit, éltünk egy kultúrában, mely szabályokat állított fel és idővel gondolkodásunk irányát befolyásolta. Nehéz ettől szabadulni. ”
A társadalmunk és a társadalmi szokásain belénk sulykolták, hogy a hitnek ereje van és a hitetlenség és a kritika is rossz dolog. Pedig ez egy téves dogma, legenda, mítosz vagy akár babonának is nevezhetném.
Hiszen a mai világunk vívmányait éppen a hitetlen, a kételkedés erejében bízó embereknek köszönhetjük, akik nem hitték el, hogy valamit ne lehetne megvalósítani. Nem hittek az addig beléjük nevelt dogmákban, hanem túlléptek rajta. Vagy egyszerűen, ahogyan Albert Einstein írja:” Mindenki tudja,hogy bizonyos dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, aki erről nem tud, és megvalósítja.”
Miért is erősebb a hitetlenség a hitnél, vezessük le matematikával:
1 x 1 = 1
(-1) x (-1) = 1
Tehát a semmiben sem hívés logikailag és érzelmileg ugyan azt adja ki, mintha valaki nagyon erősen hisz valamiben. Sőt az által még erősebb a hatása, hogy valamit alapból nem elhinni sokkal könnyebb, mint elhinni. Szöveggel:
Edison elhiszi, hogy ő tudni fog villanykörtét gyártani.
Edison nem hiszi el, hogy képtelenség lenne villanykörtét gyártani.
@mavo:
Elküldtem az okosságot.
@simonmondja.: „Hogy mennyire szubjektív valakinek a szépség, „
ha szerinted a szépség objektív, akkor azon túl, hogy hülye vagy, még szánalmas is.
gondolj már bele, ha a szépség objektív lenne, milyen szánalmas lenne a társadalmunk! igen egyoldalúan hajtanának az emberek ugyanazokra a szép emberekre, és a csúnyák szinte senkinek nem kellenének.
elég baj más az is, hogy a szépség az emberi társadalomban, ha nem is objektív, de egy kicsit egysíkú. elég baj az, hogy olyan elterjedt szépségideál van, amihez nagyon sokan kényszeresen alkalmazkodnak. például a fiatal lányok erőltetik magukra. vagy a kínai, japán emberek átoperáltatják a szemüket.
képzeld el, mi lenne, ha objektív lenne!
kurvára szegényes a te lelkivilágos, ember!
@mavo: Az Általános Isten létezése tény. Ezt kellene megcáfolni, hogy mégsem tény. 1 millió dollárt is feltehetnék rá, akkor sem tudná elvinni senki sem a kiírt határidőig.
@Illinois:
„Lehet azt mondani, hogy ezt az elméletet „kizárásos alapon”, „jobb híján” fogadja el, ám a vallás ennél — szerintem — sokkal meggyőzőbb magyarázattak szolgál.”
Jobb híján fogadja el, azaz a vallás nem szolgál jobbal. Logika, ember!
„A pszichológia kollektív tudatalattiról beszél, ami tudatos eszközökkel ismerhető meg — mennyire tudományosan jár akkor el? „
A pszichológia kezdetleges tudomány. Jung még elég hülye volt. De sokat javult azóta.
@Brendel Mátyás: Egyébként a megismerő szubjektum létezését ugyanúgy nem lehet bizonyítani, mint a sárkányét. Az agy, a test nem azonos a megismerő szubjektummal, akkor sem, ha utóbbi kapcsolódik hozzájuk. Következtetni lehet rá („gondolkodom, tehát vagyok), de „tudományosan” talán ugyanúgy mondható az is, hogy a gondolkodás az emberből a környezet által kiváltott és belenevelt tevékenység — nem kell hozzá alany (ez utóbbi persze ellentmondásos).
@Brendel Mátyás: „Jobb híján fogadja el”… ezt a tudomány-hívek szemszögéből mondtam, a másban hívők szemszögéből van jobb magyarázat. Ha az ember — mint pl. Hegel — képes tapasztalni a gondolkdás metafizikai elemét, akkor legalábbis át tudja élni, hogy van valami, ami magasabb rendű az anyagnál, amihez valamilyen formában az emberi gondolkodásnak is köze van, és ami az anyaggal szemben teremteni is képes lehet.
@Brendel Mátyás:
„ha objektíven nem igazolható, hogy ott van, akkor az egészséges szubjektum nem tekinti ottlevőnek. aki mégis, azt elmebetegnek tekintjük. most komolyan, ha valaki ezzel a sárkányos dologgal jönne, és nagyon hangosan hirdetné, bevinnék a gyogyóba. joggal.”
Remélem tudod, hogy a logikád szerint szerencsétlen Giordano Brunot elmebetegként kellett volna kezelni a végtelen sok Ádámjával meg a párhuzamos univerzumaival. Az inkvizíció megégette, te bolondokházába csuknád…
@mavo: Mielőtt nekiállnál röhögni, gondolkodj! A teológia görög szó, ami a Teo (Isten) és logosz (szó) szavakből tevődik össze. Isten szava az Isten szava, az az emberektől független. Magyarázni sem kell, mert önmagát magyarázza. Ha még nem olvastad a Bibliát, csak hallottál róla innen-onnan valamit, akkor ne véleményezzed!
Minden más tudományos területet emberek magyaráznak, jól, rosszúl.
@Illinois: Pontosítok. természetesen van társadalmi tudatalatti, és tudatfeletti is abban az értelemben, hogy a gének, a nevelés, kommunikáció közös mintákat hoz létre. a mémelmélet erről úgy beszél, hogy tisztázza, nincs szó semmiféle misztikus dologról, vagy gondolatátvitelről.
Jung azért volt hülye, mert ezt nem tisztázta.
@Brendel Mátyás:
„ha objektíven nem igazolható, hogy ott van, akkor az egészséges szubjektum nem tekinti ottlevőnek.”
minden esetben csak valószínűségekről beszélhetünk, ugye itt kezdődik az egész. a földön feldobott tárgy leesésének pl. 99,999999999% a valószínűsége, ámde az sem száz százalék – lásd ismét dühbe jövünk.
ugye épp most beszéltük meg, hogy a tudomány nem csalhatatlan. ha tehát JELEN ISMERETEINK szerint valami nem létezik/létezhet, arról iksz év múlva kiderülhet, hogy de igenis létezik, hol van már a tavalyi kvark. már persze ha nem ütközik axiómákba, már persze ha azok valóban tévedhetetlen axiómák, lásd eukleidész bácsi esetét a bolyai-lobanovszkijjal. a nagy rózsaszín spagettiszörny létezése önmagában nem ütközne a tudomány jelenleg ismert axiómáiba, innen kezdve akár létezhetne is.
a jóisten és a spagettiszörny között pedig alapvetően mindössze annyi a különbség, hogy a spagettiszörnyről sokkal nagyobb valószínűséggel tudjuk, hogy mókás bácsik találták ki, mint a jóistent. de csak ennyi. az összes többi tulajdonságuk már a létezésük függvénye. ha isten létezik, akár lehet egy személyben három is, aki önmagához imádkozik, nincsenek határok.
@vilagnezet.blog.hu: @vilagnezet.blog.hu: „Az Általános Isten létezése tény.”
Amennyire az általános Napoleon létezése tény. Tény, hogy van ilyen elmebetegség.
@Brendel Mátyás:
Szerintem verd az asztalt és ugrálj páros lábbal, mert egy megnemértett zseni vagy, aki annyi újat tud mondani, hogy mostaztán fel kell világosítani mindenkit.
@szempontpuska: frankó
@Illinois: @Illinois:
„Egyébként a megismerő szubjektum létezését ugyanúgy nem lehet bizonyítani, mint a sárkányét.”
Én úgy tudom, hogy a tudomány szerint vannak emberek. Szerintem is vannak. Igazolhatóan vannak. Empirikus-logikai úton igazolhatóan.
” Az agy, a test nem azonos a megismerő szubjektummal, akkor sem, ha utóbbi kapcsolódik hozzájuk.”
Én úgy tudom, hogy a tudomány szerint az emberek tudatosak. Szerintem is azok. Igazolhatóan azok. Empirikus-logikai úton igazolhatóan.
” Következtetni lehet rá”
No látod. A garázsbeli láthatatlan sárkányra nem, és istenre sem.
@Brendel Mátyás: Amiben te is szenvedsz:-)
@Illinois: @Illinois: „”Jobb híján fogadja el”… ezt a tudomány-hívek szemszögéből mondtam, a másban hívők szemszögéből van jobb magyarázat.”
Körbenforgó az érvelésed. Az egészet arra akartad felhozni, hogy nem a tudomány az egyetlen illetékes diszciplína a megismerésben, és az egész érvelésed arra támaszkodik, hogy nem a tudomány az egyetlen illetékes diszciplína.
” Ha az ember — mint pl. Hegel — képes tapasztalni a gondolkdás metafizikai elemét, akkor legalábbis át tudja élni, hogy van valami, ami magasabb rendű az anyagnál, amihez valamilyen formában az emberi gondolkodásnak is köze van, és ami az anyaggal szemben teremteni is képes lehet. „
Ez ugyebár az értelmetlen halandzsák közé tartozik. Nemhogy igazolni nem tudom, hanem értelmezni sem.
@Brendel Mátyás: Jó, én is megpróbálok pontosítani: azt, hogy anyagtalan dolgok (fogalmak, jelentés, szubjektum, látás következményei lennének az anyagi dolgoknak (test, agy, szem) a tudomány sose fogja tudni bebizonyítani. Anyagtalanok, műszerekkel nem kimutathatók. (Az, hogy gondolkodás közben folyamatok zajlanak az agyban, amik műszerrel mérhetők, nem bizonyítja, hogy utóbbi oka lenne az előbbinek)
A vallásosok szerint fordítva van: az anyagtalan az oka az anyaginak. Erről akár tapasztalatuk is lehet: az előbb Hegelre utaltam, de lehetne sok másra is (Descartes pl. és a legtöbb filozófus)