Sárkány a garázsban
Eredeti szerző: szempontpuska
Ma tizenöt éve halt meg Carl Sagan. Ehelyütt is több ízben megemlékeztünk már munkásságáról. Kivételes képességű tudós, csillagász, planetológus, asztrobiológus és meghatározó szkeptikus gondolkodó. Tudományos ismeretterjesztő tevékenységét meghatározta, ahogyan a hétköznapi emberekhez közelebb vitte a tudományt, és ahogyan az áltudományok ellen küzdött.
Megvolt az a kivételes képessége, hogy tudását közérthetően is meg tudta osztani nagy tömegekkel.
Egyik fő ismeretterjesztő műve, a Kozmosz gondolkodásom egyik meghatározója volt. Azt hiszem, ő tanított meg arra, hogy legyünk szkeptikusak és egyben toleránsak más nézetei, gondolkodása, vagy akár a hite iránt.
Útravalóként sok mondata visszhangzik bennem, ezek egyike számomra nem csak a tudományos gondolkodásra korlátozódik:
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
Életünk során nap mint nap, a legkülönbözőbb területeken találkozunk hitelvű érveléssel, ami önmagában nem baj. Az már inkább, hogy — amint Carl Sagan mondta — másokon számon kérni, tőlük elvárni az én hitemet legalábbis udvariatlanság.
Carl Sagan másutt sokat ismertetett életműve, önálló gondolkodásra és ítéletalkotásra tanítása óva int attól, hogy bármilyen eszközzel alávessük magunkat mások akaratának.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki — miután gondosan tanulmányozta a tenyerét — aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”.
Számomra ez Sagan egyik legfontosabb hagyatéka.
Életműve előtt tisztelegve a Korok és Démonok című könyvéből idézzük egy tanulságos tanmeséjét a hit és a kételkedés viszonyáról:
Sárkány a garázsban
— Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban — tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat. — Nem vicc — teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!
— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?
Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány „van” ?
Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.
A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.
Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az, ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.
De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután is, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik. Várakozó álláspontra helyezkedik el.
A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.
Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele… ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában nem hozott ítéletet az én javamra.
De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
— Én azért jobban örülnék, ha nem így volna — jegyzem meg — de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról…?Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám, de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját — a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.
A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elvesse a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521534-6ae3e99a25240' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521534&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521534-6ae3e99a25240&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521534-6ae3e99a25240' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@szempontpuska: Van szkeptikus fórum és blog is dögivel. Kár erőlködni vele szerintem. Máshol többet érhet a bele fektetett energia.
@pHérték:
aha, értem, zeusznak azért volt farka, amit időnként humanoid nőstényekbe mártott, mert emberektől független a létezése. ó, pardon, mindig elfelejtem, hogy a teológia az csak a szűzmáriát baszás nélkül atyafiúszentlélekileg teherbe ejtős jóistenes teológia, a zeusz az pogány barbárság, amit kinevetünk, mert kisgyerekeknek szóló babona.
@Harald Blåtand: @Harald Blåtand: @Harald Blåtand: „Giordano Brunot elmebetegként kellett volna kezelni a végtelen sok Ádámjával meg a párhuzamos univerzumaival.”
Ő tulajdonképpen a naprendszerekről beszélt. A csillagokat már akkor is lehetett látni.
Az egyébként nagy különbség, hogy az egyház megégette, én nem égetnék meg senkit. Gyogyóba sem én záratnám, azt mondom, a társadalom szokta.
@Brendel Mátyás: Miért, honnét ered az az axióma, hogy a tudomány az egyetlen illetékes diszciplína a megismerésben?
Az evangéliumban Krisztus pontosan leírja, hogyan lehet megismerni Isten országát (ami egyébként, idézem, „bennetek van”.)
Lehet Hegelt értelmetlen halandzsának hívni, szerintem nem az. Szerintem a ritka embeek egyike, akik közelebb jutottak az igazsághoz. Az, hogy hogyan ítéljülk ezt meg, lelkialkattól függ, az egyik vélemény nem logikusabb a másiknál. Többek szerint a valaha élt legnagyobb filozófus.
@mavo: @mavo:
„minden esetben csak valószínűségekről beszélhetünk, ugye itt kezdődik az egész. a földön feldobott tárgy leesésének pl. 99,999999999% a valószínűsége, ámde az sem száz százalék – lásd ismét dühbe jövünk.”
Karl Popper rámutatott, hogy nem valószínűségről kell beszélni, hanem empirikus tartamról. nevezzük mondjuk Carnap nyomán ezt az igazoltság fokának.
azt vedd észre, hogy a sárkány és isten igazoltsági foka NULLA. a nulla mindenképpen limit alatt van.
„ugye épp most beszéltük meg, hogy a tudomány nem csalhatatlan. ha tehát JELEN ISMERETEINK szerint valami nem létezik/létezhet, arról iksz év múlva kiderülhet, hogy de igenis létezik, hol van már a tavalyi kvark. már persze ha nem ütközik axiómákba, már persze ha azok valóban tévedhetetlen axiómák, lásd eukleidész bácsi esetét a bolyai-lobanovszkijjal. a nagy rózsaszín spagettiszörny létezése önmagában nem ütközne a tudomány jelenleg ismert axiómáiba, innen kezdve akár létezhetne is.”
ez lényegtelen. minden pillanatban a legjobban igazolt elméletet kell elfogadni, amely szükséges a tapasztalatok magyarázatához. ez változhat, de a garázs-sárkány és isten jelenleg NEM ILYEN.
nulla igazoltsággal nem is lehet egy elmélet ilyen, ugyanis occam botorvája vágja el. azaz nem szükséges.
@El Topo (Sgt. Elias):
köszönöm szépen! 🙂
@simonmondja.: @simonmondja.: „egy megnemértett zseni vagy”
ez nem igaz. vannak, akik értenek.:)
@mavo: Nem értesz te semmit, szókincsedből ítélve még a kultúra is túl magas neked.
@Illinois: @Illinois: a „vannak anyagtalan dolgok, amiket a tudomány nem tud kimutatni, de OKOZNAK dolgokat” úgy hülyeség, ahogy van. és már Descartes is rájött erre.
1) hogy okoz a nem anyagi dolog anyagi dolgot?
2) ha a nem anyagi dolog okoz anyagi dolgot, miben különbözik az anyagi dologtól? honnan veszed, hogy nem anyagi?
3) a tudomány nem anyagi dolgokat képes kimutatni, hanem OKOZÓ dolgokat. ha a nem „anyagi dolog” okoz anyagi dolgot, akkor kimutatható kellene, hogy legyen. meg persze akkor anyagi dolog kellene, hogy legyen.
itt van egy cikkem Freund Tamásnak erről:
math.freeblog.hu/archives/2011/12/01/Freund_Tamas_a_hit_es_a_tudomany/
@Brendel Mátyás:
érdekelne, occam borotvája hol vágja el a kacsacsőrű emlős vagy a tüdős hal létezésének elméletét.
és tudom, gödel a maga tényleg elbaszott istenérvével nem túl komilfó, de tudtommal ő prüntyögött valami olyasmit, hogy minden axiómarendszerben létezik egyszerre cáfolhatatlan és igazolhatatlan tétel.
@simonmondja.:
Brendel Mátyás emberi gondolkozás szintjén eddig még semmi újat nem hozott szerintem. Legalább is én egyetlenegy teljesen új gondolatot sem olvastam még tőle, pedig talán én vagyok a legjobb ismerője a neten már vagy úgy 11-12 éve.
Ráadásul nem is ateista, hanem látens isten és teremtéselmélet hívő.
@pHérték:
na, újabb értékes vitapartnerre leltem, muhaha.
@vilagnezet.blog.hu:
a látens isten és teremtéselmélet hívő az valami olyasmi, mint a komcsiknál a liberális elhajló, ugye?
@Brendel Mátyás: Hú de bonyolult vagy.
Főleg az a hülyézés… azzal valami követhetetlen intellektus lettél.
@vilagnezet.blog.hu:
egyébként bevallom, annyiban adtál egy új élményt, hogy eddig sehol sem olvastam szitokként azt, hogy nemateista.
@Illinois:
„Miért, honnét ered az az axióma, hogy a tudomány az egyetlen illetékes diszciplína a megismerésben?”
nem axióma. megfigyelés.
„Az evangéliumban Krisztus pontosan leírja, hogyan lehet megismerni Isten országát (ami egyébként, idézem, „bennetek van”.)”
1) nem írja, nincs módszer. a hívők alig mondanak róla konkrétumokat, és az is szanaszéjjel mindenféle marhaság
2) ha bennünk van, akkor ugye nem létezik odakint, hanem csak egy elképzelés, mese, mint a télapó.
Hegellel hiába kopogtatsz nálam.
@mavo:
Szerintem te nem tudod mi az a Gödel istenév. Az egy ki nem adott, meg nem jelentetett néhány lapos kis firkálmány, amit 7-8 évvel a halála után talált meg valaki a lomjai közt.
Amit tévesem Gödel istenérveként hisznek, az meg nem arról szól, hanem a matematika aritmetikáról.
Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata
vilagnezet.blog.hu/2008/07/24/godel_ontologiai_istenervenek_a_cafolata
@mavo: @mavo:
„érdekelne, occam borotvája hol vágja el a kacsacsőrű emlős vagy a tüdős hal létezésének elméletét.”
nem vágja.
„és tudom, gödel a maga tényleg elbaszott istenérvével nem túl komilfó”
nem bizony. eleve elbaszott elképzelés volt matematikailag bizonyítani valaminek a létezését a valóságban.
,”de tudtommal ő prüntyögött valami olyasmit, hogy minden axiómarendszerben létezik egyszerre cáfolhatatlan és igazolhatatlan tétel. „
math.uni.hu/angol/Carnap-Popper-Godel-MFSZ.pdf
mezei vagy nagyon.
(ha és amennyiben én lennék egy ilyen pHértékizé, most konkrétan hangosan röhögnék az egymást lehülyéző ateistákon. ezt persze ne vegye senki se úgy, hogy esetleg kicsit röhejes, amit konkrétan ő csinál, semmi küli, csak mavo reszeli a körmeit és hülyeségeket írogat, ahogy tőle megszoktuk. egyéb látnivaló nincs, tessenek folytatni a továbbhaladást)
@Brendel Mátyás:
a nem megnyitható fájlt köszönöm. a lehülyézést is.
@mavo:
A z istenhiteknél már csak az ateizmusok nagyobb baromságok:-)
+ infó Gödelhez
Fontos 2: Gödel paranoiás volt és abból következő bizalmatlanság miatt- mert azt hitte meg akarják mérgezni- éhenhalt. Ami számomra egyértelmű bizonyítéka, hogy az istenhit nevű betegség, Gödel estéhez hasonlóan nincs tekintettel arra, hogy a megfertőzött illető egyes területeken azért képes logikusan és érzelemmentesen gondolkozni.
@vilagnezet.blog.hu:
/ásít/
@mavo:
Minek gépeljem be azt ide még egyszer, amit már összeszedettel leírtam. Erre találták fel a linkelést.
Ha reklámra lenne szüksége a blogomnak, meg tudnám fizetni.
@Illinois:
a tudomány az egyetlen diszciplína? áááááááááááááááááááááááááááááárgh. a sport meg az egyetlen sportág, mi?
@vilagnezet.blog.hu:
/ásít/
@Brendel Mátyás: „a tudomány nem anyagi dolgokat képes kimutatni, hanem OKOZÓ dolgokat. ha a nem „anyagi dolog” okoz anyagi dolgot, akkor kimutatható kellene, hogy legyen.”
Úgy érti, hogy a gravitációs erő pl. kimutatható minden súlyos dologgal? Ha elejtem, leesik, tehát hat rá egy erő, ami lefelé húzza? Ez megmagyarázható lenne pl. úgy is, hogy minden súlyos dolog természeténél fogva a föld közepe felé törekszik. Nem? Van benne (nem a Földben) egy erő, ami húzza lefelé.
A „nem anyagi valami anyagi folyamatot okoz” műszerrel nem kimutatható, mert anyagi műszer csak anyagi dolgot tud mérni.
Nem anyagi folyamat észleléséhet előbb érzékszervvel kellene hozzá rendelkeznünk. A gondolkodás, mint nem anyagi tevékenység megfigyelhető, tapasztalható a nem anyagi volta és ebből kialakítható lenne egy ilyen érzékszerv.
@vilagnezet.blog.hu:
/ásít/
@vilagnezet.blog.hu: Jó, hát én se voltam kevésbé elszánt 8 éves koromban, úgyhogy megértem, ha nyomul.
@mavo: Akkor ugorj át a beírásaimon és én sem olvaslak. Ennyire egyszerű a megoldás.
A változatosság kedvéért, én most ismeretelméleti-logikai szempontból szeretném elemezni a témát.
Az idő, és a tér rövidsége miatt, csak a poszt fő mondatával tudok foglalkozni. (A hit-tudás téma taglalása külön misét igényelne.)
„Ne higgy a tekintélynek!” Imigyen szólít fel Sagan, és nyomában a poszt írója. Vajon igaza van-e? Nézzük.
Rögtön le kell hűtenem a várakozásokat: Mivel ez a mondat nem állítás, nincs igazságértéke. Vagyis nem mondható rá, hogy igaz, és az se hogy hamis. Ez persze így eléggé kiábrándító, ezért nézzük, hogy mégis mit lehet kezdeni vele.
A fenti mondat egy „előírást” tartalmaz. Vagyis egy olyan szabályt, amely bizonyos cselekvésre, vagy eljárásra vonatkozóan közöl egy helyes(-nek vélt) metódust. De mivel ez egy rövid mondat, részletesen nincs kifejtve, a pontos kontextusa nem ismert (persze sejthető), félreértések lehetnek a benne szereplő, „hit”, „tekintély” fogalmakra, továbbá arra vonatkozóan, hogy a fenti fogalmak terjedelme mekkora legyen, a használatuk mire vonatkozzon. Vagyis mindenféle emberi hitre-e, vagy csak az ismeretek, a tudás megszerzésénél „alkalmazott”, hitre, illetve mit értsünk a tekintélyelvűség alatt.
Akárhogy nézem, nehéz ügy ez: Ha az ember egyetlen egy mondattal „vitázik”, akkor a mondat „aluldetermináltsága” miatt leginkább a saját, önkényes interpretációjával fog vitázni. Ha meg egy részletesen kifejtett nézetrendszert kritizál, akkor annak számos bonyolult, homályos, akár rejtetten önellentmondó ága-boga is lehet.
De térjünk vissza a mondat „előírására”. Ilyen esetben mint mondtam, nem az a kérdés, hogy igaz-e a mondat (nincs igazságértéke), hanem az, hogy pragmatikusan jó-e. Vagyis, hogy egy működő, célszerű, bevált eljárást javasol-e. A konkrét mondat esetében az akkor dönthető-el, ha pontosítjuk, hogy milyen helyzetben, mire vonatkozik. Pl. ha a tudományos kutatás célszerű működési mechanizmusát nézzük, akkor abban a tekintélynek nem sok szerepe van. Persze olyan értelemben igen, hogy az ember elfogadja a már 100x igazolt, a gyakorlatban is működő elméletek igazát (ily módon a bevált elméletek tekintélye is egyfajta tekintély), de a kutatás módszertanát a tekintélyelv sehogy sem befolyásolhatja. (Figyelem: Nem arról beszélek, hogy esetenként nem befolyásolja, hanem hogy nem ajánlatos, hogy befolyásolja.) Azt hiszem, a tudomány alapvetően mindig az újdonság felfedezéséről (vagy feltalálásáról) szól, és ha ez a folyamat igen összetett is, és bizonyos elemeiben akár még a tekintélyelvnek is szokott szerepe lenni (pl. a késztetésekben, az orientációkban), azért elsősorban, és főleg nem az alapján működik.
Fontos még tudni, hogy a tudomány elméleteit semmiféle tekintélyelv nem igazolhatja. E tekintetben teljesen száműzni kell a tekintélyelvet.
És hát a „köznapi” tekintélyelv persze… Ha leszállunk a tudomány parnasszusáról, akkor azt látjuk, hogy az emberek mindenféle igaz, hamis dolgokban (vegyesen) hisznek. És persze sok mindent tudnak is (nem akarok most a hit és a tudás közti különbségről beszélni -így is hosszú már). Eme tudásukat, és hiteiket elég nagy mértékben alapozzák a tekintélyelvre is. Pl. amikor egyszerűen elhiszik egy náluknál nagyobb tudású, vagy meggyőző, hiteles embernek amit az mond. Vagy készen kapnak kulturális hiteket. Ha belegondolunk, az emberek hiteinek, és tudásának a nagyobb része áll ilyen bizonyítatlan, és igazolatlan, nem meggyőződésen alapuló, hanem végső soron tekintélyelv alapján elfogadott hitből, vagy tudásból.
És ez természetes is, és nagyon sokat nem is lehet tenni ellene.
Azt gondolom, hogy a „cipőt a cipőboltból” elv nem rossz. Vagyis célszerű elválasztani egymástól a „tekintélyelv” alkalmazásait. Míg a mindennapi életben természetesen szorulunk rá, hogy a nálunk nagyobb tudású emberek szakértelmében megbízzunk, addig az új ismeretekre törő tudományos megismerésben, a tekintélyelvű építkezés egyenesen hátráltató tényező. Ugyanakkor a mindennapok tekintélyelvűsége ugyan kivédhetetlen, de még ott sem az a követendő eljárás. A kritikus, szkeptikus, először mindenben kételkedő, majd bizonyosságokat kereső álláspont az ember ismereteinek a jobb megalapozása szempontjából hasznosabb, mint a másik, a tekintélyelvű. Mindent nem tudhatunk, és sok mindent célszerűbb elhinnünk, mintsem hogy mindenre a magunk erejéből kelljen rájönnünk. De itt vége is a „tekintélyelvnek”. A világ alapos (tudomályos) megismeréséhez elsősorban, és főleg, a kritikus anti-tekintélyelvű gondolkodás vezet el bennünket.
@Illinois:
„A „nem anyagi valami anyagi folyamatot okoz” műszerrel nem kimutatható, mert anyagi műszer csak anyagi dolgot tud mérni.”
yep, ebből élnek az aurafotósok meg a többi mocskos kóklerek
@vilagnezet.blog.hu:
udvarias vagyok, azért válaszolok. értékeld legalább ezt.
/ásít/
@mavo: „Vitapartner”? Ez legalább akkora eufémizmus, mint részemről a szó”kincs”.
Amig diszó módjára nyilvánulsz meg, addig ne várj vitapartnerre!
@Brendel Mátyás: „nem írja, nincs módszer. „
De bizony van, olvasd el pl. a gazdag ifjú példázatát:
Egy alkalommal odalépett hozzá valaki, és megkérdezte tőle: „Mester, mi jót kell tennem, hogy eljussak az örök életre?” 17Így felelt neki: „Miért kérdezel engem a jó felől? Csak egy valaki jó. Ezért, ha el akarsz jutni az örök életre, tartsd meg a parancsokat.” 18Az megkérdezte: „Melyeket?” Jézus felsorolta: „Ne ölj, ne törj házasságot, ne lopj, hamisan ne tanúskodjál, apádat és anyádat tiszteld, felebarátodat pedig szeresd úgy, mint saját magadat.” 20Az ifjú erre kijelentette: „Ezeket mind megtartottam. Mit kell még tennem?” 21″Ha tökéletes akarsz lenni – felelte Jézus -, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!” 22 Ennek hallatára az ifjú szomorúan távozott, mert nagy vagyona volt.
Valóban kérdés, hogy hogyan kell értelmezni a példázatot, itt kap szerepet az önálló gondolkodásra képes ember. Kérdés például, hogyan kell betartani a tízparancsolatot, mikor Jézus erre vonatkozóan is adott további tanácsokat (pl. nem csak az paráználkodik, aki elköveti, hanem az is, aki megkívánja), vagy az is, hogy a vagyon szétosztása a szegények közt értelmezhető-e a szó szerinti jelentésen túl (ahogy a Biblia legtöbb képe)
Ez valóban nem értelmezhető egyszerűen, de ha nem az, az nem feltétlenül a szöveg hibája.
@simonmondja.:
Brendel Mátyás sok mindenhez ért azért. Persze messze nem a zseni szintjén, hanem esetleg a könyvmoly szintjén. Igazából a megszerzett és halmozott ismeretek és végzettségek már ne segítik, hanem gátolják a szabad gondolkozásban. Az index fórumán (Math-ként) 3-5 évig 2000-2005 között kb a leghülyébb emberekkel is birka türelmes volt. Aztán egyszer bekattant és azóta agresszív és értelmetlen. Ja és főleg semmi humora.
Egyébként sok ilyen és hasonló dolog miatt egyértelmű, hogy nem ateista, hanem látens teremtés és istenhívő.
„Ami engem illet, nagyon konkrétan: Úgy vélem, hogy a világban körülvéve a világ semlegesnek tűnik, van benne sok jó és sok rossz. Igazoltnak látom tehát azt, hogy nincs semmiféle jóságos isten. Erősen ateista vagyok tehát az ilyen jóságos istenekkel szemben.
Úgy vélem, hogy logikailag lehetséges, hogy létezik a világegyetemen kívül valamilyen metavilágegyetem, és abban a világegyetemet teremtették. Például, hogy a világegyetemünk egy metavilágegyetemben futó szimuláció. De ezt a hipotézist nem látom igazoltnak, nem tartom igazolhatónak pro és kontra. Tehát kifejezetten agnosztikus vagyok ezzel szemben, és gyenge ateista.”
forrás:#16 – Brendel Mátyás – 2008.10.10 – 16:34:50 http://www.virtus.hu/?id=room&aid=54797
@mavo: @mavo: szívesen.
nem tudom, mi a baja, valami nagy hülyeség van az ingyenweb szerverén. nekem van, amikor megnyílik, van, amikor nem.
math.uni.hu/keret.cgi?/angol/publications.html
próbáld innen!
A lényeg, hogy:
1) A természettudomány nem matematika
2) A természettudományban nem érvényes a Gödel tétel
3) Ha érvényes volna, akkor sem jutnál vele sehova. Mert én is azt állítom, hogy isten léte igazolhatatlan. És hülyeség hinni benne. Ezen mit változtatna, ha valami tétellel alátámasztanád, hogy vannak igazolhatatlan állítások a természettudományban? Persze nem tudod, de ha tudnád, azzal sem lennél előrébb.
@Brendel Mátyás: „ha bennünk van, akkor ugye nem létezik odakint, hanem csak egy elképzelés, mese, mint a télapó.”
A gondolkodás, a szubjektum, a látás is „csak” bennünk van (mert nem azonosak az aggyal, a testtel, a szemmel), nem kimutathatóak, azért még nem mesék.
@Illinois:
„A „nem anyagi valami anyagi folyamatot okoz” műszerrel nem kimutatható, mert anyagi műszer csak anyagi dolgot tud mérni.”
A műszer az anyagi okozott dolgot méri. A teleszkóp nem tapogatja a csillagokat, hanem az okzoott fényt méri. Tök mindegy, hogy a csillag anyagi, vagy nem anyagi. Hülyeség egyáltalán anyagi meg nem anyagi csillagról spekulálni, a lényeg, hogy OKOZ valamit. Ha OKOZ, akkor a tudomány által kimutatható.
Ha OKOZ és még sem mutatja ki a tudomány, akkor megdöbbensz, és rájössz, hogy hülye vagy.
„Nem anyagi folyamat észleléséhet előbb érzékszervvel kellene hozzá rendelkeznünk. A gondolkodás, mint nem anyagi tevékenység megfigyelhető, tapasztalható a nem anyagi volta és ebből kialakítható lenne egy ilyen érzékszerv.”
Azt állítod, hogy a gondolkodás, mint anyagi tevékenység még sem anyagi. Most akkor melyik?:) Saját mondataidba is belekavarodsz, akkora hülye vagy.
Nekem nincs érzékszervem a rádióhullámokra, mégis tudunk róluk. Hülyeség, hogy mindenhez érzékszervvel kell rendelkezni.
Durván alulbecsülöd a tudományt, azt hiszed, olyan hülye, mint te.
@Brendel Mátyás:
„Mert én is azt állítom, hogy isten léte igazolhatatlan.”
Ezen állítás viszont igazoltan egy hülyeség:
BrM állítás gyakorlatilag megegyezik ezzel a bővebb állítással:
„Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni.”
Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont ( a tudományos módszertan szerint) csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt „Isten” szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk egy Gödel nevű gondolkodó nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.
Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az „Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén” állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé.
@Illinois: @Illinois: „A gondolkodás, a szubjektum, a látás is „csak” bennünk van (mert nem azonosak az aggyal, a testtel, a szemmel), nem kimutathatóak, azért még nem mesék. „
Akkor isten szerinted csupán valami emberi, szellemi tevékenység, mint egy érzelem. Ergo nem valami kint lévő személy, aki univerzumot teremt, meg csodákat csinál, meg ilyenek. Meg Jézus sem volt isten, vagy isten megtestesülése.
Most már csak az a kérdés, hogy melyik érzelmet vagy miacsudát nevezed te a kis bornírt fogalomrendszeredben istennek. És mi a fenének.
@Illinois: ez nem egy megismerési módszer, hanem egy visoznylag homályos, vitatható, ellentmondásosan értelmezett életvezetési tanácsadás.
ne keverd már a „hogyan ismerjük meg a világot”, és a „mit csináljak, ha mégis teherbe esek” kérdéseket!
@Brendel Mátyás: Jó, itt konkrétan Isten országának megismerésére írtad, hogy erre nem adott tanácsot. Az, hogy homályos, nem feltétlenül a művet jellemzi. Ha pl. én homályosnak mondom, mittudom én, Gödel tételét, az se feltétlen a tételt jellemzi.
Pl. „Boldogok a tiszta szívűek, mert ők meglátják az Istent.” Ezt valamilyen szinten mindenki érti. Ez egy feltétel, amit teljesíteni kell. És ha az ember igazából akarja teljesíteni, akkor biztosan annak módjára is rájön, hogyan kell. Hiába rágná valaki a szájába lépésről lépésre, az nem segítene rajta, ha nem akarja. Ha akarja, akkor viszont önállóan megtalálhatja a módot.
@Illinois:
Pl. „Boldogok a tiszta szívűek, mert ők meglátják az Istent.” Ezt valamilyen szinten mindenki érti.
aham hasonlóan értelmes
Jézus nevére miért nem térnek meg az emberek ?
origo fórum, tudomány rovat: zakeus – 2000.09.27. 09:55
forum.mindenkinet.hu/forum/for umServlet?act=show&fid=17964
„Aki megtér ( Jézushoz) s meg keresztelkedik az be megy a mennyek országába.
Az emberek 90 % – a miért nem fogadja be Jézust a szívébe?”
–
Teljesen spontán elkezdtem írni a hozzászólásomat a felvetésre:
„Ha jól látom ez a kérdés a tudomány rovatba került beírásra.
„Aki megtér ( Jézushoz) s megkeresztelkedik az bemegy a mennyek országába.”
– Nos jelenleg a tudomány nem ismer Jézus nevű élő személyt, akihez közeledni lehetne. Gondolom a megtér ezt jelentheti. A mennyek országa fogalom is meghatározhatatlan hely a tudomány számára.
„Az emberek 90 % – a miért nem fogadja be Jézust a szívébe ?”
– A tudomány álláspontja szerint az is lehetetlen, hogy a 10% befogadta volna, hiszen ha nem él, akkor nincs mit, ha meg élő személy lenne, nem férhetne el egy emberi szívben egy másik élő személy. Ha meg Jézus amolyan, mikro emberke lenne, hogy még is beférne az emberi szívbe, akkor ott a szív gazdájának halálát okozhatná, ő pedig megfulladna a vérben. 2000.11.10. 16:29 „
@Illinois:
Tehát hogyan és miként, milyen eszközökkel és vegyszerekkel kell az emberi szívet tisztítani?
@vilagnezet.blog.hu: Szerintem ugyanazokkal, amikkel Lady Macbeth próbálja lemosni a kezéről a gyilkosság vérét, vagy amivel Ágnes asszony mossa a ruháját a patakban.
@Brendel Mátyás:
sajnos a matematika hogyishívjákjai olyan feltűnően érvényesek mindenütt a nemmatematikában is. tehát ha van olyan matem … á, nem is ragozom. érdektelen. elbeszélünk egymás mellett.
@Illinois:
Tehát vízzel. Olyannal, amilyennel. Érdekes.
Hogyan tudod egy élő ember szívét, annak testének felnyítása nélkül megmosni egy pataknyi vízben? Szerinted az esetleges hídeg és baktériumokkal fertőzött patakvíz jót tesz egy élő emberi szívnek, ha benne öblögetik?
@Illinois: „konkrétan Isten országának megismerésére írtad, hogy erre nem adott tanácsot.”
és nem adott. még a „gyere velem, és kövess” sem az, mert még ha komolyan is vesszük, akkor is, ez az „iratkozz be egy etgyetemre” típusú tanács. az más kérdés, hogy komolytalan tanács, de a tudományos módszer nem abból áll, hogy konrkétan az embernek hogyan kell tudóssá képeznie magát, hanem eljárások, elvek leírása. és nem erkölcsi elvek, hanem gondolokodási elvek leírása.
egy megismerésről szóló módszertannak azt kell leírnia, hogy miből áll az ismeret, mik az igaz ismeret elfogadásának vagy elutasításának elvei. nem pedig az, hogy „a tudós nem lopja el a laborműszereket!” mert mondjuk nem szokta, de nem ez a tudományos módszer mibenléte.
” Az, hogy homályos, nem feltétlenül a művet jellemzi. Ha pl. én homályosnak mondom, mittudom én, Gödel tételét, az se feltétlen a tételt jellemzi.”
azt sokan elmondták nemhomályosan. a Bibliát még senki nem mondta el nemhomályosan. ez már jelent valamit.
„Pl. „Boldogok a tiszta szívűek, mert ők meglátják az Istent.”
ez megint egy erkölcsi előírás, és ráadásul praktikusan bukik is.
math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/
de a nagyobb baj vele, hogy csupán egy erkölcsi tanács, és nem egy megismerési módszer.
@vilagnezet.blog.hu: Nem, itt nyilván nem az anyagi szívről van szó. Az, hogy ma ezt — a nem anyagit — egyáltalán nem ismerjük, csak azt mutatja, hogy nincs önismeretünk, nem pedig azt, hogy nem is létezik.
@Illinois: Tessék világosan fogalmazni!