Sárkány a garázsban
Eredeti szerző: szempontpuska
Ma tizenöt éve halt meg Carl Sagan. Ehelyütt is több ízben megemlékeztünk már munkásságáról. Kivételes képességű tudós, csillagász, planetológus, asztrobiológus és meghatározó szkeptikus gondolkodó. Tudományos ismeretterjesztő tevékenységét meghatározta, ahogyan a hétköznapi emberekhez közelebb vitte a tudományt, és ahogyan az áltudományok ellen küzdött.
Megvolt az a kivételes képessége, hogy tudását közérthetően is meg tudta osztani nagy tömegekkel.
Egyik fő ismeretterjesztő műve, a Kozmosz gondolkodásom egyik meghatározója volt. Azt hiszem, ő tanított meg arra, hogy legyünk szkeptikusak és egyben toleránsak más nézetei, gondolkodása, vagy akár a hite iránt.
Útravalóként sok mondata visszhangzik bennem, ezek egyike számomra nem csak a tudományos gondolkodásra korlátozódik:
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
Életünk során nap mint nap, a legkülönbözőbb területeken találkozunk hitelvű érveléssel, ami önmagában nem baj. Az már inkább, hogy — amint Carl Sagan mondta — másokon számon kérni, tőlük elvárni az én hitemet legalábbis udvariatlanság.
Carl Sagan másutt sokat ismertetett életműve, önálló gondolkodásra és ítéletalkotásra tanítása óva int attól, hogy bármilyen eszközzel alávessük magunkat mások akaratának.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki — miután gondosan tanulmányozta a tenyerét — aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”.
Számomra ez Sagan egyik legfontosabb hagyatéka.
Életműve előtt tisztelegve a Korok és Démonok című könyvéből idézzük egy tanulságos tanmeséjét a hit és a kételkedés viszonyáról:
Sárkány a garázsban
— Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban — tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat. — Nem vicc — teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!
— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?
Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány „van” ?
Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.
A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.
Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az, ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.
De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután is, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik. Várakozó álláspontra helyezkedik el.
A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.
Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele… ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában nem hozott ítéletet az én javamra.
De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
— Én azért jobban örülnék, ha nem így volna — jegyzem meg — de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról…?Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám, de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját — a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.
A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elvesse a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521534-6ae3dd1acb720' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521534&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521534-6ae3dd1acb720&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521534-6ae3dd1acb720' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@mavo:
„sajnos a matematika hogyishívjákjai olyan feltűnően érvényesek mindenütt a nemmatematikában is. tehát ha van olyan matem … á, nem is ragozom. érdektelen. elbeszélünk egymás mellett. „
értem, tehát az euklideszi geometria érvényes a fizikai térre is. és persze a nem-euklideszi is érvényes, hiszen a matematika mindig érvényes a matematikán kívül is, ugye?:)
hülye vagy.
a matematika akkor érvényes a matematikán kívül, ha a matematikai axiómarendszer érvényes modellje a fizikai valóságnak, amire használják. akkor, és csakis akkor.
de az egész tudományra a matematika korlátait átvinni, az marhaság.
@Brendel Mátyás: ” a Bibliát még senki nem mondta el nemhomályosan.”
Ez teljesen attól függ, hogyan áll hozzá az ember.
Maga a szöveg teljesen világos, csak nem a mi prózai, földhözragadt gondolkodásunk számára. Dolgozni kell azon, hogy megértsük. Másrészt még egyszer: valamilyen szinten a legegyszerűbb embernek is érthető és követhető. Mellesleg én számtalan, nagyon világos és érthető Bibliamagyarázatot olvastam.
@Illinois:
a „gyere, és kövess engem”, mint megismerési módszer igazán nevetséges. a Brian életében ez szépen ki van figurázva, ahol ész nélkül követnek hívek bizonyos vezetőket.
de a valóságban is így van. a világon ezernyi szekta van, milliónyi szekta volt a történelem folyamán. mit ismertek ezek meg? mi az a közös, amit ez a dummy „módszer”, közösen eredményezett?! semmi. semmi közös nevező nincs a szekták által „megismert” dolgokban. és semmi praktikus eredménye sincsen. nem működik.
a tudomány módszere az valóban módszer, sokkal többet ír elő, és bár a tudomány változik, és bár vannak tudományos viták, nem szektásodik, és a gyakorlatban használható ismereteket ad. tehát működik.
a vallásos megismerési „módszert” hába finomítod tovább olyan erkölcsi előírásokkal, amelyeknek semmi köze a megismeréshez. az ismeretek stabilitásához, és alkalmazhatóságát ezzel nem növeled.
azok, akik disznót esznek, sokfélét és badarságokat mondanak, és azok is, akik nem. mindegyik rész szektásodik, és szanaszéjjel mondanak hülyeségeket, és nem ismernek meg semmit.
@mavo: kedves mavo, az az állítás, hogy a természettudomány NEM matematika, azt jelenti, hogy a természettudományokban nem feltétlenül a matematikai módszerek a leghatékonyabbak. vannak olyan természettudományok (fizika), ahol a matematikai módszerek egészen döbbenetesen hatékonyak, vannak (biológia), ahol ez nem látszik.
Gödel tétele egy matematikai tétel, amelynek nem nagyon van relevanciája a logika határain túl. a természettudományoktól pl. tipikusan teljesen idegen az azon való tipródás, hogy mik azok a természetes számok, hogyan néznek ki, stb stb. A Gödel TÉTELEK (legyen ez többes szám, és akkor világos, hogy mi a gond), mindenféle furcsa világok létezéséről szólnak. Mi meg egy világot látunk ugye.
@Illinois: a vallás, mint „megismerési módszer” annyira hatásos, mint az az útépítési módszer, amely autópálya helyett egy ezer felé ágazó utacska-szövevényt eredményez. ez nem módszer, ez anarchia.
A vallás fogalmai a szkeptikus diskurzusban többnyire meghatározatlanok, érthetetlenek, értelmetlenek. A vallásnak nincsen tárgya. Alapvetően meghatározatlan az amiről a vallásos emberek beszélnek. Kétségbevonható, hogy lenne csupán két hívő, akik ugyanazt értik a keresztény isten alatt. A Biblia nem írja le istent, és egyébként is, ahány hívő, annyi olvasat. (Ha egyáltalán elolvassák, mert állítólag nagyon kevesen olvassák végig az egész halandzsát, annak ellenére, hogy szentnek tartják.) Szóval egy személyes hiedelemvilággal az objektív tudomány ellen érvelni nem érdemes. Hogy nagyon más a kettő, az már abból is rögtön látszik, hogy a tudományos szövegeknek a vallási szövegekkel ellentétben csak egyféle olvasatuk van.
Amikor a vallást kritizálják, akkor általában a tudomány a kritizálók oldaláról érvként közvetlenül fel sem merül. Csak közvetve jön elő a korszerű világkép részeként, hiszen a tudományos vívmányok a hétköznapok tartozékai. Például a vallásos közlésektől az érthetőség és egyértelműség elvárása egy elég hétköznapi igény. Semmi különösebben tudományos nincs abban, ha valaki tudni akarja, hogy a másik pontosan miről beszél. Addig is, egy ködös istenfogalomnak semmi realitása nincs.
@Brendel Mátyás: Ugyanígy mondhatjuk, hogy a tudomány következetlen, mivel olyan dolgokat (anyag, erők, rezgések) tesz meg a világ és jelenségek alapjának, amikről csak fogalmi formában van tudomása (az „anyag” is egy fogalom, a „rezgés” is, „anyagot” senki se látott, színeket, formákat látunk, felszínt tapintunk), de azt képzeli, hogy a tudatán kívüli dolgokból építi fel a világképét.
@Illinois: @Illinois: @Illinois: @Illinois: én nem.
ne haragudj, de magasan képzett ember vagyok, minden tudományos elméletet értek, a relativitás-elmélettől a kvantummechanikán át a stringelméletig. ezen kívül olyan dolgokat értek meg, ami nyolc nagyságrenddel bonyolultabb annál, amit a mezei ember nem ért meg.
ezek után, ha azt mondom, a Bibliát senki sem magyarázta el világosan, sokan magyarázták el, hogy miért bullshit, én magam elolvastam, és bullshitnek találom, akkor engedd meg, hogy bízzak a tudásomban és képességeimben!
nem én vagyok a hülye.
ennyi erővel bemehetnék huszonháromszor a bolondokházába is, hátha mégis meggyőz huszonharmadszorra a bolond, hogy ő Napoleon.
de egyébként neked, Napoleon adtam egy esélyt: azt mondtad, hogy a Bibliában van megismerési módszer megpróbálta, nem megismerési módszert mutattál, hanem erkölcsi előírást. elrontottad. ezek után miért adnék neked esélyt?
„Ugyanígy mondhatjuk, hogy a tudomány következetlen, mivel olyan dolgokat (anyag, erők, rezgések) tesz meg a világ és jelenségek alapjának, amikről csak fogalmi formában van tudomása (az „anyag” is egy fogalom, a „rezgés” is, „anyagot” senki se látott, színeket, formákat látunk, felszínt tapintunk), de azt képzeli, hogy a tudatán kívüli dolgokból építi fel a világképét. „
igen, a tudomány azt mondja, hogy a fejünkön kívüli dolgok a fejünkön kívül vannak. ez aztán a következetlenség!:)
@jotunder:
félreértjük egymást. én nem matematikai módszerekről beszéltem, hanem arról, hogy a kétszer kettő az kétszer két tojásra is igaz.
persze, értem én, hogy a biológiában KÖZVETLENÜL, LÁTVÁNYOSAN nem érvényesül matematika, értem én. de attól még a biológia megett ugyanúgy a matematikailag leírható fizika/kémia ketyeg, ahogyan a tetszőleges játék mesterséges intelligenciája mögött is.
én analógiákban gondolkodom, ez van. egyrészt tudom azt mondani, hogy gödel tételeinek valamiféle verziója értelmesnek tűnnek a nem matematikában is, másrészt meg mondhatom azt is, hogy szinte bárki séróból tud cáfolhatatlan és igazolhatatlan állításokat gyártani, ha igazán akar, márpedig ez két év gödelezés árán sem cáfolható.
@Brendel Mátyás:
hát jól van, hülye vagyok.
@Illinois: @Illinois: egyébként ha ezzel azt akarod mondani, hogy a tudomány következetlen, mert nem szollipszista, akkor ugye a másik végletbe estél.
mert a szollipszizmus-tudomány-vallás hármas ezen a skálán tényleg így helyezkedik el.
namost ha szollipszista vagy, akkor sem hihetsz istenben.
és abban semmi logika nincs, hogy ennek a skálának a közepe nem lehet következetes.
@Hunor Levente: Igazad van abban, hogy sok, magát kereszténynek mondó ember nem olvassa a Bibliát, ergo maga sincs tisztában vele, miben is hisz. Ettől pedig zavaros a beszédük. Ám, tapasztalatból mondom, hogy azok, akik ténylegesen a Bibliára alapozzák a hitüket, egy nyelven beszélnek.
Aki nem éri be a felszínes vallásoskodással, az tudja, hogy a Szentírás egyszerű szavain nincs mit félre érteni. (Ráadásul az eredeti szöveg úgynevezett „képes beszéd”, ami azt jelenti, hogy nem absztrakt fogalmakat használ a dolgok leírására. Ezzel szemben az általunk és a tudomány által is használt nyelvezet absztrakt és fogalmi ami valóban többféleképpen magyarázható.)
A „korszerű” világkép pedig ideiglenes, nagyrészt múlandó, mint ami alá van rendelve a jelenlegi korszellemnek. A többi, Istennel és hittel kapcsolatos vélekedésed tudatlanságból fakad.
@Brendel Mátyás: Nézd, abban igazad van, hogy mivel a Bibliában szereplő tanítások a 2000 évvel ezelőtti emberhez szóltak, ezért a mai, racionális, anyagias ember számára nem érthetők minden további nélkül. De ha az ember veszi a fáradtságot… Fichte például azt mondta, hogy az ő filozófiája voltaképp ugyanarról beszél, mint a János-evangéluim. Mégis egészen más szavakkal, a következtetései ugyanazok.
Fichte nagyjából azt írja, hogy az emberi alany semmi másból nem vezethető le, ellenben minden megismerés és tudás rá vezethető vissza. Tehát ha kiindulópontot keresünk a világ, a valóság megértéséhez, akkor azt nem kívül kell keresnünk, hanem magunkban. Meg kell figyelnünk, hogyan építi fel az én a világot, és közben tapasztalni fogjuk, hogy voltaképpen nem ismerjük a saját gondolkdásunkat, nem tapasztaljuk, ahogy a belsőt kívülre helyezzük és ezzel megalkotjuk a valóság képét.
@Brendel Mátyás: De ezek mind fogalmak, nem a fejünkön kívül vannak! (Persze azt sem mondhatjuk, hogy benne, de ettől félek, mert megint nekem esel, hogy nem vagyok következetes).
@mavo: @mavo:
„félreértjük egymást. én nem matematikai módszerekről beszéltem, hanem arról, hogy a kétszer kettő az kétszer két tojásra is igaz.”
csak akkor igaz, ha az igazi tojások megszámlálására, és összeadására való igazi műveleteket úgy választod ki, hogy a matematikai modellnek megfeleljenek.
már mondtam neked példát: az euklideszi, és a nem euklideszi geometriák NEM LEHETNEK egyszerre igazak ugyanarra a dologra a valóságban. ezek egymásnak ellent mondó axiómarendszerek. a matematikában nincs ebből gond, mert az axiómarendszer igazsága nem kérdés”. az axiómarendszeren belül akkor igaz valami, ha elfogadod az axiómarendszert. az viszont nem matematikai kérdés.
az sem matematikai kérdés, hogy melyik axiómarendszer alkalmazható egy fizikai elméletben. mellesleg alkalmazható mindkettő, csak más fizikai körítéssel kell körbevenni. a fizikai térnél tényleg igaz az, hogy létezhet a távolság mérésének ilyen, és olyan módja, és ettől függ, hogy a tér euklideszi, vagy nem.
„én analógiákban gondolkodom, ez van. egyrészt tudom azt mondani, hogy gödel tételeinek valamiféle verziója értelmesnek tűnnek a nem matematikában is”
gödel tétele a természettudományban hülyeség, mert a természettudományban van empiria is, ami a matekban nincs. fogd már fel, te hülyegyerek!
ha a matematikában nem tudjuk eldönteni egy tétel igazát, akkor nem mehetünk oda megmérni!
@Illinois: @Illinois: Fichtével is hiába jössz. filozófus vagyok, nem esek hasra egy másik filozófustól, és azt is tudom, hogy mi a helye. Fichte és Hegelé sehol nem a legnagyobb filozófusok, nyugodtan mondhatom, hogy hülyeségeket írkáltak.
nálam az egész kontinentális filozófia zárójelben van. megjegyzem erősen hanyatlik az egész kontinentális filozófia.
@Illinois: te olyan hülye vagy, neked azzal is gondod van, hogy a fogalom és a referencia két külön dolog.
az asztal fogalma a fejünkben van, és referál az asztalra, ami kívül van. néha a referencia is a fejünkben van.
ha ezt nem érted, akkor nézz utána, olvass, gondolkodj, csak azt ne gondold, hogy az érv, hogy hülye és tudatlan vagy!
math.freeblog.hu/archives/2006/01/27/Fogalom_%C3%A9s_referencia/
@mavo: a matematikai erős hitre épül. az a hitünk, hogy a halmazelmélet axiómarendszere ellentmondásmentes. ezen hittétel nem bizonyítható, akárcsak Isten léte. ez praktikusan Gödel. (akinek az Istenbizonyítását szokták tanítani teológiai képzésekben :)))
@Illinois: hát veled vitázni olyan volt, mint a boltos nénivel vitázni a monte carlo tree search számítási komplexitásától. pontosabban, mint egy őrült boltosnénivel, aki Fichtét olvasott, és azt hiszi, hogy azt ide citálhatja.
@Brendel Mátyás: Az asztal a fogalmától lesz asztal. Ha valaki nem ismeri a fogalmát, akkor nem asztalt lát. Ha egy idő után rájön, hogy mire való az előtte álló valami, akkor asztalnak fogja látni, MIVEL megalkotta az asztal fogalmát.
Ami kint van, az nem az egész dolog a gondolkodás nélkül.
Beethoven 9. szimfóniája belül van, vagy kívül? A hallgató, a megismerő alany nélkül nem szimfónia, egyáltalán, nem is értelmezhető.
@jotunder: „a matematikai erős hitre épül. az a hitünk, hogy a halmazelmélet axiómarendszere ellentmondásmentes. „
butaság. kevés matematikus hiszi ezt. ez egy munkahipotézis, de nem állítanák, hogy így van. pont Gödel miatt.
@Brendel Mátyás: pontosítok, nem munkahipotézis. a matematikusnak nem kell feltételeznie, hogy a halmazelmélet konzisztens. dolgozik, csinálja a dolgát. ha inkonzisztens lesz, akkor sutba esett az egész. ennyi.
@Brendel Mátyás: Az, hogy a gondolkodás tükrözi a tőle független valóságot, egy naiv módon elfogadott, vizsgálatlan dogma, be lehet látni, hogy téves, csak nem könnyű, mert az ember ragaszkodik a tévedéseihez.
@Illinois:
„Az asztal a fogalmától lesz asztal. Ha valaki nem ismeri a fogalmát, akkor nem asztalt lát. Ha egy idő után rájön, hogy mire való az előtte álló valami, akkor asztalnak fogja látni, MIVEL megalkotta az asztal fogalmát.
Ami kint van, az nem az egész dolog a gondolkodás nélkül.”
én nem fogok veled realizmus-antirealizmus vitába keveredni, mert valahol hülyeség. a neopozitivizmus el is kerülte ezeket a vitákat.
mindenesetre ettől a tudomány nem lesz következetlen, például azért, mert neopozitivista stílusban is elmondható, amit csinál. nem kell realistának lenni hozzá
viszont evvel egy fikarcnyit nem jutsz közelebb isten igazolásához, vagy a vallás megvédéséhez.
@Illinois: „Az, hogy a gondolkodás tükrözi a tőle független valóságot, egy naiv módon elfogadott, vizsgálatlan dogma”
ha a vallást csak totális relativizmussal tudod megvédeni, az szánalmas a vallásra nézve.
@Brendel Mátyás: magyarul, azzal kísérletezel, hogy ha a gondolkodás nem tükrözi a valóságot, azaz minden lehetséges, akkor ezzel a relativizmussal a télapón, a jótündéren, a pumuklin, és a Napóleonnal azonos őrülten kívül kívül istent is beengedted a világnézetedbe. sajnállak.
magyarul, ha a bolondok házában lévő őrült lehet, hogy Napóleon, akkor lehet, hogy van isten. ide jutottál. szegény…:)
@vilagnezet.blog.hu: Bárminek a létezése attól tény, hogy bizonyított és nem attól, hogy nem tudják cáfolni
@Illinois: „Az, hogy a gondolkodás tükrözi a tőle független valóságot, egy naiv módon elfogadott, vizsgálatlan dogma”
az állítás azon része, hogy ez vizsgálatlan, ugye filozófiai tuskóságra vall. számos filozófus foglalkozott ezzel az egyébként értelmetlen kérdéssel.
@Brendel Mátyás: mutass már nekem egy matematikust aki kételkedik abban, hogy ZFC ellentmondásmentes. úgy értem egy komoly matematikust manapság.
Gödel tétele (annak egy verziója, erről van valahol egy poszt a vincenten) azt bizonyítja, hogy nem bizonyítható ZFC ellentmondásmentessége ZFC-ben.
@Brendel Mátyás: Az, hogy a gondolkodásnak nagy szerepe van a valóság megalkotásában, nem azt jelenti, hogy minden gondolat helyes, vagy hogy ne volna képes objektivitásra (mivel az objektív/szubjektív fogalmak is gondolkodás eredményei).
Te azt hiszed, hogy velem szemben a „konkrét” valóságra támaszkodsz, és nem veszed észre, hogy ez a konkrét valóság egy fogalmakból összeálló rendszer — és dühös vagy, mert ha hajlandó lennél észrevenni, akkor sok egyéb kérdés is felmerülne. Ezért sértegetsz. De ezt nem akarom tovább játszani.
@jotunder:
„mutass már nekem egy matematikust aki kételkedik abban, hogy ZFC ellentmondásmentes. úgy értem egy komoly matematikust manapság.”
látom, te nem vagy matematikus.
ugyebár a matematikusok azt tudják, hogy a „nem kételkedik benne” az nem = „hisz benne”
a matematikusok többsége nem kételkedik, és nem hisz benne. agnosztikus.
„Gödel tétele (annak egy verziója, erről van valahol egy poszt a vincenten) azt bizonyítja, hogy nem bizonyítható ZFC ellentmondásmentessége ZFC-ben.”
tudom.
én elég közel állok ahhoz, hogy matematikus legyek.:)
@Brendel Mátyás: „az állítás azon része, hogy ez vizsgálatlan, ugye filozófiai tuskóságra vall. „
Ezt csak azért írtam, mert te vizsgálatlan axiómaként hoztad fel.
@Illinois: „Az, hogy a gondolkodásnak nagy szerepe van a valóság megalkotásában, nem azt jelenti, hogy minden gondolat helyes, vagy hogy ne volna képes objektivitásra”
akkor ez az érv számodra ugrott. neked ugyebár azt kéne megmutatni, hogy a tudomány nem képes az objektivitásra. az, hogy „nem mindenhol képes” úgy, hogy nem tudod megnevezni, hogy pontosan hol, az akkor sem volna érv számodra, ha ezt tudnád igazolni. de ezt se tudod.
szánalom vagy. nagy lehet a te függőséged istenbe, hogy ennyit erőlködsz itt. már vagy 123 érvet hoztál fel, amely megbukott, és csendben elhallgattál, ugrottál a következő hülyeségre,. meddig akarod ezt folytatni?
@Illinois: hozta a halál, hazudsz.
@szempontpuska:
Spongyán bánsz a létezés fogalmával is.
Az Általános Isten létezése bizonyított.
A tudományos módszertan következő elemei
közzététel
kritikai próbák kiállása
Tehát itt a cáfolat érdemi kritikát jelentene, de eddig azt senki sem tudott tenni, csak megerősítést.
@szempontpuska:
Csak, hogy értsed:
LÉTEZIK-E? :
Micimackó?
Autó ?
autó ?
Karakutty, aki Istent teremtette?
Arthur király?
@Brendel Mátyás: kedves Mátyás, én valóban matematikus vagyok, és hiszek benne, hogy a ZFC igaz. ez azt jelenti, hogy kb. annyi esélyt adok arra, hogy valamikor kiderül, hogy a ZFC hamis, mint annak, hogy egy nap kiderül, hogy mi a Mátrixban élünk. nem szoktam a cikkeim elejére caveat-ként kitenni, hogy mindez csak akkor érvényes, ha ZFC ellentmondásmentes. :))
@vilagnezet.blog.hu:
a tudományosság kritériuma az, hogy:
1) REFERÁLT SZAKLAPBAN teszed közzé az eredményeidet, ahol a revew kritikáján átment
2) ezután az eredményeidet vagy reprodukáljákm vagy cáfolják, vagy hivatkoznak rá, vagy használatba veszik. attól is függ, hogy empirikus, vagy analitikus eredmény.
3) ha rá se bagóznak, akkor nem igazán mondhatjuk elfogadottnak, különösen egy jelentős témánál
az, hogy Gabika neten írogat valamit, és rá se bagóznak, az nem tudományos elfogadás procedúrája.:)
Annie Wood Besant (1847-1933)
”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen,soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”
Akkor itt van röviden, dióhéjban:
Logikus és tudományos igényességgel definiált általános Isten:
(hiszen sokfajta speciális Isten van, de a tudományosnak általánosnak kell lennie)
Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.
Létezik ez ez emberi érzés? Létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.
(akárcsak bármelyik pszichológiai fóbia, vagy kényszerképzet)
Fregedár 2005.01.04. 12:56
Ez egyértelmű, abban az esetben ha nincs isten. Ha van isten akkor az okfejtésed nem igaz. Ha nincs isten akkor tökéletes az okfejtésed. Nomármost én nem tudom hogy van vagy nincs isten, hozzátéve azt, hogy ha eddig nem bírták nekem bizonyítani, csak mondogatni, ezért a valószínűbb, hogy nincs. Mert ilyen erővel a kis zöld lény amely az őserdőben ül, és követ esz, ugyanolyan valószínűséggel létezik, ha elegen mondják?
valláskritika 2005.01.04. 12:58
Te is csak megerősíted az elméletet, hiszen a te agyadba, még ha ateista is vagy esetleg, bele lett programozva egy ilyen érzelem. Azt hiszed, hogy Isten= a bibliában leírt Istennel. Miét pont azzal lenne egyenlő. Miért nem egy gepárd Isten? Gepárdok meg vannak.
Fregedár 2005.01.04. 13:07
Nem vagyok ateista! És nincs ilyen érzelmem!
valláskritika 2005.01.04. 13:12
Belédégeted istenérzésed viszont van. Itt van rá a bizonyíték, hiszen ezt írtad:
„Ez egyértelmű, abban az esetben ha nincs isten. „
Mi is nincs? ——————————————————–
Akkor definiáld már azt a szót, hogy isten? Te mit is értel, vagy érzel alatta?
Fregedár 2005.01.04. 13:16
Már megint valaki aki a sztereotítpiáit rajtam köszörüli!
Nem hallottál még hipotézisről! Azokban sok „ha” és „abban az esetben” kiszólás van!
Nem tudom definiálni, mert nem érzek semmit!
valláskritika 2005.01.04. 13:19
Akkor ha nincs egy szóval kapcsolatban semmilyen elképzelésed, pl. Gerepurnyinjakata, akkor itélkezni sem tudnál felőle, hogy van, vagy nincs, vagy megfelelő-e, vagy sem.
De te itélkeztél. Tehát nem írsz igazat.
Fregedár 2005.01.04. 13:28
Látom a hazugságdefiníciót sikerült fideszesre venned! :-))) Akkor a hazugság: az a hazugság, amikor valamit nem úgy mondasz mint ahogy tudod.No most térjünk vissza a hipotézishez! Én a hipotéziseimben (ítélkezéseimben) mindíg használom a „ha” szócskát, esetleg az „amennyiben”-t. Vagy ha nem akkor egy vitában valamilyen kiinduló pontból indulva elemzek, állítok, de mindig hangsúlyozom a hitetlenségemet. Nomármost amikor azt írom, hogy a keresztények istene, ha létezik és olyan mint ahogy a bibliában le van írva, akkor az vérszomjas, az nem csak következtetés hanem ítélet is. Nem tudom egy ilyen kijelentésben mi a hazugság? A Gerepurnyinjakata-ról nem írtram semmit. Általánosan lehet hog yírtam, mármint azt, hogy nem hiszem hogy van isten, de azt sem hogy nincs, mivel egyiket sem bizonyították, és tudásom nincs ezzel kapcsolatban. Na ebben mi volt a hazugság? stb
valláskritika 2005.01.04. 13:35
Tehát adós vagy továbbra is azzal, hogy mi neked Isten?
Elképzelésed van, hiszen vélekedtél róla. Vélekedni meg elképzelés nélkül lehetetlen.
A hipotézisben is értelmes és definiát szavaknak kell szerepelniük.
Fregedár 2005.01.04. 13:50
Tudom nehéz megérteni olyant aki nem úgy gondolkodik mint te! Semmi baj! De legalább próbáld meg!
Az hogy valaki azt mondja mumusok járnak esténként a főtéren, és arra én azt mondom marhaság, az is egy vélekedés. De attól még nem fogok a mumusokban hinni, pedig vélekedtem róluk!
valláskritika 2005.01.04
Ha a mummus, kivételesen olyan embert jelent akik rendőr egyenruhában járnak és rendészeti feladatokat látnak el, akkor vélekedésed ostobaság, hiszen tényeket tagadsz meg.
Tehát fontos, hogy mit is jelent számodra a mummus és az isten szó.
Egyébként nem vélekednél a dologról, hanem kérdeznél?
Hogy mi a manó is az a mumus?
@jotunder:
„én valóban matematikus vagyok, és hiszek benne, hogy a ZFC igaz.”
akkor te ritka egy madár vagy.
„ez azt jelenti, hogy kb. annyi esélyt adok arra, hogy valamikor kiderül, hogy a ZFC hamis, mint annak, hogy egy nap kiderül, hogy mi a Mátrixban élünk. nem szoktam a cikkeim elejére caveat-ként kitenni, hogy mindez csak akkor érvényes, ha ZFC ellentmondásmentes. :)) „
egész pontosan meg tudnád mondani, hogy mekkora ez a valószínűség, milyen a priori valószínűségi eloszlásból számoltad? miért pont azt az a priori eloszlást vetted fel? milyen feltételes valószínűségeket vettél még figyelembe? milyen adatokat, és közzé tudnád tenni a számítást?:)
hivatkozhatsz egy referált folyóíratbeli cikkre is, a ZFC axiómarendszer konzisztenciájának valószínűségéről.:)
@vilagnezet.blog.hu: most minek ismételjem más formában amit az előbb leírtam.
Az elméleteket, teóriákat, hipotéziseket kell bizonyítani, hogy tényekként fogadjuk el és nem a cáfolni.
A tudománynak pl. nem feladata Isten létének vizsgálata.
@Brendel Mátyás: nem írtam olyat, hogy a tudomány nem képes az objektivitásra, csak azt, hogy következetlen, mivel nem látja (a tudós), hogy mi a gondolkodás szerepe annak a vilkágképnek a megalkotásában, amit magától függetlennek, objektívnak vél.
Még arra is van „logikus” magyarázatom, miért sértegeted a vitapartner: magyar vagy 🙂
@Brendel Mátyás:
Nem írom azt a leggyakoribb jelzőt, amit te szoktál másokra rád, mert úgy sem tudod felfogni a korlátaidat. Pont az istenhit betegség gátol a logikus gondolkozásban. Ami bizony ateistákat is megtámad és ezt nem ismerte fel Dawkins sem a mém elméletében.
A tudomány egy módszertan és annak betartása és nem XY újság, vagy XY valakik, vagy senkik elismerésén múlik.
@szempontpuska:
Amit kérsz, az már megtörtént. Az elmélet, hipotézis, teória bizonyítva lett. Többszörösen is.
„A tudománynak pl. nem feladata Isten létének vizsgálata. „
-ez a kijelentés meg mint már szintén bizonyítottam csak egy körbezárt logika, ami nem tudományos. tehát az állítás elvethető, hibás, nem logikus és nem valós.
ugyanis: Tudományos módszertannak mindent lehetséges vizsgálni
@vilagnezet.blog.hu: hol is lett bizonyítva?
@jotunder: „kb. annyi esélyt adok arra, hogy valamikor kiderül, hogy a ZFC hamis, mint annak, hogy egy nap kiderül, hogy mi a Mátrixban élünk. „
egyébként én abban sem hiszek, hogy nem élünk virtuális valóságban, abban sem, hogy élünk, és az esélyét sem tudom megbecsülni. te sem. más sem. hülyeség az egész.
amit nem tudsz igazolni, azt nem kell, azt hülyeség hinned. akár pro, akár contra. nekem nem kell véleményt alakítanom arról, hogy virtuaális valóságban élünk, hogy a ZFC konzisztens-e, illetve, hogy van-e isten.
amíg nem tudjuk ezt igazolni, márpedig egyiket sem lehet, addig nem kell a virtuális valóságot meg istent figyelembe vennem, és a zfc inkonzisztenciáját sem. defaultként konzisztens. ez működik.
de hinni nem kell.
@Illinois:
„nem írtam olyat, hogy a tudomány nem képes az objektivitásra, csak azt, hogy következetlen, mivel nem látja (a tudós), hogy mi a gondolkodás szerepe annak a vilkágképnek a megalkotásában, amit magától függetlennek, objektívnak vél.”
a tudomány nagyon sokat tud mondani a gondolkodásról, a szerepéről, sőt, még a torzult gondolkodásról is. szüval nem következetlen.
„Még arra is van „logikus” magyarázatom, miért sértegeted a vitapartner: magyar vagy 🙂 „
és ha nem? akkor majd azt is kimagyarázod, mint a végítélet elmaradását?:)
@vilagnezet.blog.hu:
„A tudomány egy módszertan és annak betartása és nem XY újság, vagy XY valakik, vagy senkik elismerésén múlik. „
de bizony. a tudományosan elfogadott elmélet az, amelyet a tudományos közösség fogad el. ennek helye pedig a szakmai lapok.
egész nyilvánvalóan nem attól tudomány valami, mert Ige elismeri, vagy mert a szerző elismeri magáról.
@Brendel Mátyás: nagyon kemény csapat vagy te hallod…
engem nem érdekel igazán az a lehetőség hogy a ZFC ellentmondásos. amikor valami furcsaságot tapasztalok, soha egyetlen pillanatra nem gondolom azt, hogy ez esetleg annak a jele, hogy a ZFC ellentmondásos, mindig azt gondolom, hogy valaki valamit valahol elnézett (pl. én).
én ezt a jelenséget nevezem erős hitnek. tudom, hogy van modelje a ZFC+NonConZFC-nek és amikor én ezzel először találkoztam meglepődtem. ma már nem lepődöm meg rajta. egyszerűen nem foglalkoztat ez az egész, a legcsekélyebb mértékben sem. azért elég sok teológus van, akiben néha meginog a hit. bennem még sohasem ingott meg. :))) annak ellenére, hogy tudom, hogy nem bizonyítható.