Sárkány a garázsban
Eredeti szerző: szempontpuska
Ma tizenöt éve halt meg Carl Sagan. Ehelyütt is több ízben megemlékeztünk már munkásságáról. Kivételes képességű tudós, csillagász, planetológus, asztrobiológus és meghatározó szkeptikus gondolkodó. Tudományos ismeretterjesztő tevékenységét meghatározta, ahogyan a hétköznapi emberekhez közelebb vitte a tudományt, és ahogyan az áltudományok ellen küzdött.
Megvolt az a kivételes képessége, hogy tudását közérthetően is meg tudta osztani nagy tömegekkel.
Egyik fő ismeretterjesztő műve, a Kozmosz gondolkodásom egyik meghatározója volt. Azt hiszem, ő tanított meg arra, hogy legyünk szkeptikusak és egyben toleránsak más nézetei, gondolkodása, vagy akár a hite iránt.
Útravalóként sok mondata visszhangzik bennem, ezek egyike számomra nem csak a tudományos gondolkodásra korlátozódik:
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
Életünk során nap mint nap, a legkülönbözőbb területeken találkozunk hitelvű érveléssel, ami önmagában nem baj. Az már inkább, hogy — amint Carl Sagan mondta — másokon számon kérni, tőlük elvárni az én hitemet legalábbis udvariatlanság.
Carl Sagan másutt sokat ismertetett életműve, önálló gondolkodásra és ítéletalkotásra tanítása óva int attól, hogy bármilyen eszközzel alávessük magunkat mások akaratának.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki — miután gondosan tanulmányozta a tenyerét — aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”.
Számomra ez Sagan egyik legfontosabb hagyatéka.
Életműve előtt tisztelegve a Korok és Démonok című könyvéből idézzük egy tanulságos tanmeséjét a hit és a kételkedés viszonyáról:
Sárkány a garázsban
— Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban — tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat. — Nem vicc — teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!
— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?
Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány „van” ?
Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.
A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.
Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az, ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.
De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután is, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik. Várakozó álláspontra helyezkedik el.
A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.
Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele… ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában nem hozott ítéletet az én javamra.
De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
— Én azért jobban örülnék, ha nem így volna — jegyzem meg — de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról…?Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám, de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját — a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.
A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elvesse a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521534-6ae3d02bcab60' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521534&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521534-6ae3d02bcab60&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521534-6ae3d02bcab60' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@szempontpuska:
ITT:
vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren
és ITT:
vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_
Ha nem helyesek a bizonyítási eljárásaim szerinted, akkor érdemi kritikát várok.
@Brendel Mátyás:
Hülye vagy. (most már leírom)
tehát szerinted Girdanó Bruno, Galilei, Einstein és sok más ember elmélete addig nem volt tudományos, ameddig mások is eljutottak odáig, hogy képesek voltak felfogni és megérteni?
Mert ha igen, akkor te vagy a világ legnagyobb hülyéje.
@Brendel Mátyás: „és ha nem?” Akkor értetlenül állok a rejtélyes jelenség előtt.
@Brendel Mátyás:
Ja és felszólítalak, hogy ne csúsztass és használj csalfa érvelési taktikákat:
„a tudományosan elfogadott elmélet”
és a
tudományos módszertan és vele a tudományosság is
két teljesen külön dolog
1969-ben az amerikai parapszichológusok szakmai egyesületét – Parapsychological Association – felvették az amerikai tudományos társaságok szövetségébe – American Association for the Advancement of Science (AAAS)[1] –, amely az egyik legjelentősebb esemény a parapszichológia kb. ötvenéves történetében.
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_Para-Kutat%C3%A1si_Tudom%C3%A1nyos_T%C3%A1rsas%C3%A1g
vajon miért ????? !!!!!
Általános Isten definíciója:
Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.
@pHérték:
A felekezeteken belüli egynyelvűség, illetve a Biblia közös „értelmezése” nem elég az azonos istenképzethez. Azt állítom, mindenki – már akik űzik ezt a sportot, merthogy sokan gyerekkorban leszoknak a húsvéti nyúlról, télapóról és más képzeletbeli pajtásokról – másként képzeli el istent. Úgy, ahogy a fenti példában is a saját garázsbeli láthatatlan sárkányról mindenkiben egy saját kép élne: nem egyformák az emberek, a láthatatlan isten megrajzolt képe személyiségtől függő. És mivel nem ismered valójában az istent, így nem is tudsz megfelelni neki. (Mint ahogy egyébként az ellentmondásos Bibliai elvárásoknak sem.)
Ami a felszínes vallásoskodást illeti, az egyáltalán nem vagy csak félig Bibliára alapozott vallásosság szerintem nem rosszabb a másiktól. Nem szempont, hogy melyik csoport lobogtatja jobban a Bibliát. Ráadásul betű szerint Bibliára alapozott vallásosság nincsen.
„A Szentírás egyszerű szavain nincs mit félre érteni.”
Ez már csak azért is egy súlyosan téves megállapítás, mert a Biblia nem tegnap íródott. (A félreérthetetlen embertelenségre, rasszizmusra inkább nem is írok példát, úgyis kimagyaráznád.)
Nem világos mi az eredeti szöveg, és miért hivatkozol rá. Ugye nem olvastad eredetiben, ugye mások se sűrűn olvassák? Kit érdekel manapság az eredeti szöveg, azt kell nézni, ami a mai kiadásokban szerepel.
(Magyarázni és butítani sokmindent sokféleképpen lehet, de a tudományos szövegeknek csak egyféle jelentésük van.)
Olybá tűnik, csak a középkori világkép nem múlandó, hiszen ma is burjánzik. (Tudtad, pl. hogy a reformátusok a Bibliára alapozottan magától értetődő természetességgel üldözik az antikrisztust?)
Persze a mostani korszerű világkép (szerencsére) ideiglenes, csakhogy az ósdi vallásossal szemben mintha jobban beválna. Pl. nem kézrátétellel vagy imával gyógyítunk manapság.
Pontosan! Az istennel kapcsolatos „vélekedésem” tudatlanságból fakad, ugyanis a különféle mitológiai alakoktól (pl. Zeusz) eltekintve nincs tudomásom semmiféle istenről. Szerintem neked sincs, nyilvánvalóan az „Isten útjai kifürkészhetetlenek.” bölcsességnél te sem jutottál tovább, akárhogy is hiszel a személyes istenedben.
@Hunor Levente: Te emiatt ne háborogjál, ne idegeskedjél!
Ami meg az Istent illeti, ami felőle tudható és megismerhető, az nyilvánvalóan (azaz tapasztalhatóan) megjelent minden ember számára, tehát nem kell az embernek magára hagyatkozni e területen. Nem kell és nem is szabad, illetve szabad, de akkor ne dohogjon amiatt, hogy vakon tapogatja a falat és semmit nem talál!
@jotunder:
bakker, szerintem egy csónakban evezünk. 🙂
mivel – valószínűleg isten kegyelméből, hogy csavargassam kicsit a minden irányú irónia hogyishívjákjait az igazából le is szarom, hogy hol (lol) – nem vagyok matematikus, ezért. vagy. na mindegy.
@pHérték:
úristen, egymilliárdnyi ember nem olvasta eddig a bibliát, csak hazudik, és őket hívják keresztényeknek, mert baromira nem értenek egyet bibliailag. 🙂
azé rátetoválhatták volna a csuklómra születésemkor, hogy tébolydába születtem. 🙂
@jotunder:
szerintem te most kifogtad. :-DDD
@mavo: Ahol te volnál a professzor! 🙂
@vilagnezet.blog.hu:
Maga egy zseni, Elemér! A maga definíciói zseniálisak! Nem hiába nyomatja mindig őket, akár témától függetlenül is, mindnekinek! Én szeretném, hogy maga érdekelje az embereket, mert látom, hogy gyöngyöket szór disznók elé!
@vilagnezet.blog.hu:
És kívánom, hogy a blogja is érdekeljen több embert! És ne csak saját maga beszéljen saját magával ott, hanem legyen ott sok ember, és kommentező, akit maga érdekel!
@wmaki:
– Ne kínlódj, nem érdemes.
– Beérem a blogjaim mostani 40-50 ezer közötti össz. rendszeres olvasói számával.
-Vitázni már csak ritkán szoktam. Ez itt is egy kivételes eset volt.
@vilagnezet.blog.hu:
Hiszen maga látogatottabb, mint a kuruc.info! Kedves IGElemér, én magával örvendezem! Sok ember már tudja, mi a jó!
@jotunder: „amikor valami furcsaságot tapasztalok, soha egyetlen pillanatra nem gondolom azt, hogy ez esetleg annak a jele, hogy a ZFC ellentmondásos, mindig azt gondolom, hogy valaki valamit valahol elnézett (pl. én).
én ezt a jelenséget nevezem erős hitnek.”
ez még sehol nem hit.
„egyszerűen nem foglalkoztat ez az egész, a legcsekélyebb mértékben sem.”
ennek meg semmi köze a hithez.
@jotunder:
1) A hit az, amikor igazolatlanul vélsz valamit igaznak.
2) Ehhez az kell, hogy valamit igaznak állíts, és igazolatlan legyen. Tehát ha te állítod, hogy hiszel a ZFC konzisztenciájában, akkor hiszel benne. Ennyi. A viselkedésed és érdeklődésed ezután nem számít semmit.
3) A hit hülyeség. A ZFC konzisztenciájába vetett hit is az. Nincs is rá szüksége a matematikusnak. Ha te hiszel benne, akkor csak egyszerűen egy furcsa madár vagy, ennyi.
A matematikusnak azért nincs szüksége a ZFC konzisztenciájába vetett hitre, mert egyszerűen végez egy munkát. Követ egy kutatási programot. A kutatási program követése nem ugyanaz, mint egy elmélet igaznak való elfogadása, és nem követeli meg a kutatási program igaznak való elfogadását. Például a matematikus kutathatja délelőtt ZFC-t, és délután meg mondjuk konstruktív halmazelméletet. Egyikben sem kell hinnie. Dolgozik.
Mintha egyik nap a freeblogra blogolnál, másik nap meg a blog.hu-ra. Nem kell hinni egyik igazában a másik felett..
@vilagnezet.blog.hu: „Girdanó Bruno, Galilei, Einstein és sok más ember elmélete addig nem volt tudományos, ameddig mások is eljutottak odáig, hogy képesek voltak felfogni és megérteni?”
természetesen nem mondhatjuk ezekről az elméletekről, hogy tudományosak, amíg a tudományos közözsség legalább tudományosnak el nem fogadta őket, ami ugye kevesebb, mint az igaznak való elfogadás.
viszont mind a kettőnek ugyanaz a menete, csak az egyik esetben az ítélet többet ad meg. mindkettőt a tudományos közösség adja meg, az általam leírt procedúrák szerint.
Galilei és Einstein elméletei nem azáltal minősültek tudományosnak, hogy Galilei és Einstein leírta őket a „blogjára”, és utána hümmögött, hogy: Igen, kiállták a tudományosság próbáját. hanem bizony akkor, amikor annak fogadták el őket. Eisnteinnél még van is egy ismert időbeli különbség a tudományosnak való elfogadás és az igaznak val elfogadás között.
@vilagnezet.blog.hu: „Girdanó Bruno, Galilei, Einstein és sok más ember elmélete addig nem volt tudományos, ameddig mások is eljutottak odáig, hogy képesek voltak felfogni és megérteni?”
természetesen nem mondhatjuk ezekről az elméletekről, hogy tudományosak, amíg a tudományos közözsség legalább tudományosnak el nem fogadta őket, ami ugye kevesebb, mint az igaznak való elfogadás.
viszont mind a kettőnek ugyanaz a menete, csak az egyik esetben az ítélet többet ad meg. mindkettőt a tudományos közösség adja meg, az általam leírt procedúrák szerint.
Galilei és Einstein elméletei nem azáltal minősültek tudományosnak, hogy Galilei és Einstein leírta őket a „blogjára”, és utána hümmögött, hogy: „Igen, kiállták a tudományosság próbáját”. hanem bizony akkor, amikor annak fogadták el őket. Eisnteinnél még van is egy ismert időbeli különbség a tudományosnak való elfogadás és az igaznak val elfogadás között.
@vilagnezet.blog.hu: @vilagnezet.blog.hu: „Girdanó Bruno, Galilei, Einstein és sok más ember elmélete addig nem volt tudományos, ameddig mások is eljutottak odáig, hogy képesek voltak felfogni és megérteni?”
természetesen nem mondhatjuk ezekről az elméletekről, hogy tudományosak, amíg a tudományos közözsség legalább tudományosnak el nem fogadta őket, ami ugye kevesebb, mint az igaznak való elfogadás.
viszont mind a kettőnek ugyanaz a menete, csak az egyik esetben az ítélet többet ad meg. mindkettőt a tudományos közösség adja meg, az általam leírt procedúrák szerint.
Galilei és Einstein elméletei nem azáltal minősültek tudományosnak, hogy Galilei és Einstein leírta őket a „blogjára”, és utána hümmögött, hogy: „Igen, kiállták a tudományosság próbáját”. hanem bizony akkor, amikor annak fogadták el őket. Eisnteinnél még van is egy ismert időbeli különbség a tudományosnak való elfogadás és az igaznak val elfogadás között.
Egyébként dönthetsz:
1) Vagy akarsz tudományos elismerést, akkor a tudomány játékszabályai szerint kell játszanod. Einstein is a szerint játszott
2) vagy nem, de akkor ne hivatkozz arra, hogy te tudományos vagy!
@vilagnezet.blog.hu: @vilagnezet.blog.hu: @vilagnezet.blog.hu: „Girdanó Bruno, Galilei, Einstein és sok más ember elmélete addig nem volt tudományos, ameddig mások is eljutottak odáig, hogy képesek voltak felfogni és megérteni?”
természetesen nem mondhatjuk ezekről az elméletekről, hogy tudományosak, amíg a tudományos közözsség legalább tudományosnak el nem fogadta őket, ami ugye kevesebb, mint az igaznak való elfogadás.
viszont mind a kettőnek ugyanaz a menete, csak az egyik esetben az ítélet többet ad meg. mindkettőt a tudományos közösség adja meg, az általam leírt procedúrák szerint.
Galilei és Einstein elméletei nem azáltal minősültek tudományosnak, hogy Galilei és Einstein leírta őket a „blogjára”, és utána hümmögött, hogy: „Igen, kiállták a tudományosság próbáját”. hanem bizony akkor, amikor annak fogadták el őket. Eisnteinnél még van is egy ismert időbeli különbség a tudományosnak való elfogadás és az igaznak val elfogadás között.
Egyébként dönthetsz:
1) Vagy akarsz tudományos elismerést, akkor a tudomány játékszabályai szerint kell játszanod. Einstein is a szerint játszott
2) vagy nem, de akkor ne hivatkozz arra, hogy te tudományos vagy!
@vilagnezet.blog.hu:
Maga túl szerény, hogy csak Giordano Bruno, Galilei, Einstein-hez hasonlítja magát, maga ennél több! Maga egy +ZSENI! Maga egy kisbabába ojtott Einstein!
Azt gondolom, hogy tudományosan tagadni csak olyasmit kell, ami tudományosan lett bizonyítva.
Egy tudományosan nem igazolt dolgot – nem kell.
Hová vezetne ez ?
Tudományosan kéne igazolni mindennek a létezését ?
Van-e jeti ?
Van-e Lochnessi szörny ?
Van-e Bermuda háromszög ?
Annyi hülyeséget lehet kitalálni, hogy a világ pénzét beleölhetjük a sok kutatásba.
Mint a középkori alkimisták az aranycsinálásba.
Én ráhagynám a teológusokra, hogy ha akarják, igazolják először, hogy legyen mit tagadni tudományosan.
Asszem, nem akarják.
Az Isten meg létező, amit a tudomány csupán másképp nevez.
A Teremtő .
Az Úr.
A Gondviselő.
A Mindenható .
Az Atya , a Fiú, a Szentlélek.
A tudomány kutatja a világ
keletkezését,
a működtető energiát,
a működtető elvet – rendszertulajdonságokat,
a rendszertől eltérő jelenségeket, hogy ott mi hat,
az ember ős -történetét,
fizikai, társadalmi, szellemi értelemben.
Végülis, azt mindenki sejti, hogy a világ nem káosz.
Csak vannak, akik megszemélyesítik ezt a nemkáoszt,
és vannak, akik tárgynak tekintik.
Van, aki szereti, ha nincs egyedül, ha nézik fentről és megitélik, irányítják,
szivesen tekint a világra, mint egy közösségre, ami körülveszi.
És van, aki ezt nem szereti, viszont szivesen tekint a világra, mint egy legyőzendő akadályra, vagy egy megművelendő kertre, vagy egy alkatrészekből álló szerkezetre.
Esetleg kutatná is azt a nemkáoszt, de mégsem eshet neki egy élő személy fölboncolásának…
Ja, és fönntartom a jogot, hogy mint öreganyám a holdraszállást, én is visszakézből tagadjak pár dolgot,
ami nekem nem oszt, nem szoroz,
viszont másnak fontos, és megüti a laposguta, ha tagadják.
Nem akarom meggyőzni, és tévedhetek is,
de tekintélynek kevés a köpönyeg , vagy a szkafander.
És feszülten várom a kínai holdraszállást …
@simonmondja.: Eszembe juttattad, amikor egyszer belekeveredtem egy, az ember eredetéről szóló vitába. Persze teremtés, kontra evolúció vita volt, ahol a „teremtéspártiként” magától érthető módon le voltam sajnálva, ki voltam röhögve, hát, hogy (sarkítva) naná, hogy a majomtól származunk. Mivel ez hitbéli kérdés, valóban fölöslegesnek tartottam ezen vitatkozni. Én is azt az utat választottam, hogy „OK, én nem akarlak mindenáron meggyőzni, én elfogadom a fölfogásodat, miszerint te a majomtól származol, te meg fogadd el az én fölfogásomat, miszerint engem meg Isten teremtett a maga képmására.” Gondolhatod, hogy ez sem tettszett neki! 🙂
@pHérték: És akkor belépnek a képbe az ufósok, és jól megmondják, hogy a biblia leírta az űrszekeret meg a szkafanderes ufót, aki leszállt hozzánk, hogy a maki kezébe adja a tüzet és megtanítsa pár jópofa technikára, amivel kitörhet az állatvilágból és civilizációt építhet.
Csak, hogy nyissunk másfelé is…
Nem csak a Biblia. Vannak vallásösszehasonlítók, akik a közös pontokra keresnek ufós megoldásokat.
@simonmondja.: Na igen. De ha belegondolsz az UFO csak annyit jelent, hogy azonosítatlan repülő tárgy, személyre vonatkoztatva: ismeretlen földön kívüli lény. Istenre, vagy az angyalok ez a definíció valahol, el kell ismerni, illik. Nem vallásos terminológia, de ahogy egy filozófus mondta: Isten világot teremtett, nem vallást.
@simonmondja.:
„Tudományosan kéne igazolni mindennek a létezését ?”
Igen. A tudomány az illetékes.
„Van-e jeti ?
Van-e Lochnessi szörny ?”
Látod, jó példákat hoztál arra, hogy ha nem fogadjuk el azt az alapelvet, hogy nem hiszem el annak létezését, amit tudományosan nem lehet igazolni, vagy nem igazoltak, hogy ez hova vezet. Akkor végtelen sok hülyeségben hihet az ember: Miért pont istenben hinne a sok hülyeség közül?
„Annyi hülyeséget lehet kitalálni, hogy a világ pénzét beleölhetjük a sok kutatásba.”
Annyi hülyeséget lehet kitalálni, a világ sok hitét beleönthetjük a sok hülyeségbe.
Mellesleg azt senki nem mondta, hogy pénzeket kellene költeni arra, hogy mindenféle hülyeséget kutassunk. Az, hogy mibe fektetünk pénzt, az megint egy másik kérdés. Nyilván sokkal kevesebbe fektetünk pénzt, mint amennyi dolgot kutatni lehet. Ez már a befektetők dolga.
„Csak vannak, akik megszemélyesítik ezt a nemkáoszt,”
Persze, meg vannak, akik a péniszüknek adnak nevet. De ez azért beteg.
„Van, aki szereti, ha nincs egyedül, ha nézik fentről és megitélik, irányítják, szivesen tekint a világra, mint egy közösségre, ami körülveszi.”
Keressen egy jó rabszolgamunkát! Ehhez nem kell istenhez rohanni. Annyi főnök és főnökösödő alak van a világban. És még az az előnyük is megvan, hogy léteznek. Ha már valaki egy főnököt akar maga fölé, akkor egy valódi mégiscsak jobb!
@pHérték: Ja, de lehet, hogy volt neki szkafandere …
Végülis sokan próbálkoznak most is vele, hogy a lelkes állatokat megtanítsák kommunikálni, meg eszközöket használni.
Lehet, hogy ez is egyfajta teremtéskisérlet.
És lehetett egy valaki, aki a történelem előtt minket tanítgatott, és ezzel megteremtett valamit, ami előtte nem volt.
Nem állítom, de nem is zárom ki.
@pHérték: Ezt a Biblia úgy említi, hogy életet lehelt a sárba .
@Brendel Mátyás:
” „Tudományosan kéne igazolni mindennek a létezését ?”
Igen. A tudomány az illetékes. „
Ebben az esetben viszont az Isten egy hipotézis, amit annak kéne először igazolni, aki osztja ezt a hipotézist.
Bár igazából nem tudom.
Foglalkoznak tudósok azzal, hogy kizárják a hipotéziseket, amiket még nem próbált igazolni egy másik tudós ?
@Brendel Mátyás: A gazdaságosság szerintem fontos.
Nem kéne a véges szellemi kapacitásokat – és anyagiakat – pazarolni.
Ha hozza a jetit, vagy az ufót és leteszi az asztalra, akkor igen,
egyébként meg foglalkozzanak vele a hobbikincsvadászok.
@Brendel Mátyás: A péniszneves hasonlat nem jó, és nem kell sértegetned sem másokat, mert más a világhoz való viszonyuk.
Ha nem lennének, akik elfogadják a mások iránymutatását, és osztják mások nézetét akkor is, ha nem értik,
szóval, ha nem lennének formálható és megőrző emberek,
akkor civilizáció sem lenne.
Ha mindenkinek előről kéne kezdeni minden megismerést…
Asszem vannak ilyen állatok, de kezdetleges életformák maradtak mind.
Már a gerincesek közül a halaknál is sok fajtánál fontos a tanulás és a követés.
Jó, van néhány hüllő, amelyik elvan magában, de madár, emlős már egy se.
@simonmondja.: Nem értem, mi bajod a gazdaságossággal, és hogy jön ide.
A tudományos kutatásban van állami pénz, és magánpénz. Az állam nagyjából normális szempontok szerint osztja ki a pénzt. A pályázatok elbírálásakor is szempont, mi az, ami reális. Amikor felvesznek valakit egy munkahelyre, akkor is. Amikor kialakítanak egy új labort, akkor is. A tudós maga sem érdekelt, hogy hülyeségekt kutasson.
Ez nem tükéletes rendszer, de a mi jelenlegi társadalmunkban kb ez a rendszer a reális.
A magánember meg arra költi a pénzét, amire akarja. Sok magánbefektető nagyon is reális és kritikus, és még jobban is szűr, mint az állam, mert sokkal inkább a bőrére megy a vásár. Mások meg hülyébbek, de az nem a te pénzed, ne sajnáld!
Ás ennek mi köze istenhez? A tudomány nem költ különösebb pénzt isten igazolására. Mert nem reális. Sem EU projectet, sem OTKA pályázatot nem ismerek ilyen témában.
@simonmondja.:
„A péniszneves hasonlat nem jó, és nem kell sértegetned sem másokat, mert más a világhoz való viszonyuk.”
De jó hasonlat. És ha sértő, akkor ugyanolyan sértő istennek becézgetni a természettörvényeket.
„Ha nem lennének, akik elfogadják a mások iránymutatását, és osztják mások nézetét akkor is, ha nem értik,
szóval, ha nem lennének formálható és megőrző emberek,
akkor civilizáció sem lenne.
Ha mindenkinek előről kéne kezdeni minden megismerést…”
Én nem mondtam, hogy baj, hogy vannak. Én pont azt mondtam, hogy eme igényüket a társadalomban, a társadalom hasznára is kiélhetik, és mindenki jobban jár. Istenhez futkosni emiatt hülyeség.
@Brendel Mátyás: Hát, tulajdonképpen rajtad kívül nem sokan kérték számon a témán a tudományosságot…
Én csak mondom, hogy nem kell.
@Brendel Mátyás: Akkor legyél meggyőzőbb, mint egy pap.
Ennyi. És máris követni fognak.
Nagyanyámnak az a felvétel a tévében nem volt elég meggyőző.
Szerintem lehülyézéssel se értél volna el nála semmit.
A többi generáció már iskolában tanulta,
azoknak már elég meggyőző volt.
Talán az egy fokkal hatékonyabb.
@simonmondja.: Értem, tehát te úgy vagy ezzel, hogy szabadrablás van, és egy mukkot nem szólsz ellene. Ha valakinek sikerül megszédíteni sok embert, akkor mi még azt se mondhatjuk rá, hogy szélhámos?!
Mész te a francba!
@simonmondja.: nem fogod fel, hogy a tudományos igazolás számonkérése nem jelenti a tudományos kutatásra fordítható pénz garantálását.
egy csomó mindenre mondja a táradalom, az állam, a pénzosztók azt, hogy „erre nem adunk pénzt”, emellett, sőt, ezen esetek többségében mondhatom teljes joggal azt, hogy mivel nem igazolt, ne higgyetek benne!
és nyomatékosan hangsúlyozom, hogy ezzel semmiképpen nem azt akarom mondani, hogy „adjunk pénzt az igazolásra”, hanem csak azt, hogy „ne higgyetek benne!” capito?
se a Loch Nessi szörnyben, sem a Yetiben, se a Spagettiszörnyben, se a Télapóban, se istenben.
@simonmondja.: vegyünk egy olyan embert, aki autoritív személyiség, azaz igényli, hogy valaki más megmondja neki, hogy mit csináljon, mi erkölcsös, mi az élete értelme.
menjen el ez az ember egy munkahelyre, ahol ún. autoriter vezetőtípus a főnöke, álljon be keményen dolgozni, és akkor napi 8-10 órában az autoritív személyiségtípusa kemény hasznot hoz neki és a társadalomnak.
aztán házasodjon meg, vegyen el, vagy menjen hozzá egy autoriter személyhez, aki főnököt játszik otthon, megmondja neki, hogy mit csináljon, mikor menjen boltba, mit vegyen, mit intézzen el. és akkor megint, neki, a házastársának, a családjának és a társadalomnak is haszna származik abból, hogy ő ilyen autoritív személyiségtípussal rendelkezik.
ha ehelyett a papokhoz vagy istenhez futkos, abból neki, ás a társadalomnak is jóval kevesebb haszna van.
@simonmondja.: ja, és „az ég szerelmére” ha már valaki a papokhoz futkos a főnöke vagy a házastársa helyett, hogy mit csináljon az életében, legalább azt ne mondjuk már, hogy a papoknak igazuk van, és van isten.
mondjuk azt, hogy kielégítenek egy igényt, aminek szerintem a főnök, vagy a parancsolgató házastárs messze jobb és hasznosabb kielégítése. de egyiknek sincs igaza. azt ne képzeljük, hogy igazuk van!
@Brendel Mátyás:
Mondtam és az Orbánról is. Mondta más is.
http://www.youtube.com/watch?v=FDyOruGN76Y
Le lett mindenki bérrettegőzve.
Egy képzeletbeli megváltót sarlatánság tagadni.
Leglábbis nem átütő erejű.
Ha nem jár a vizen, az más …
http://www.youtube.com/watch?v=Z9ALiADrJro&feature=related
@Brendel Mátyás: Na, itt jön a képbe, hogy az istenes világkép – az szép.
És kicsinek lenni a Teremtővel szemben – nem ciki.
Inkább van egy nagytesónk, aki jól megbüntet majd másokat.
Viszont kicsinek lenni egy másik emberrel szemben, az rossz.
Megaztán a tudomány világképe szerint is kicsik vagyunk, de ott olyan kicsik, hogy még ránk se néznek…
http://www.youtube.com/watch?v=G_GBwuYuOOs
.
@simonmondja.: szóval, ha az Orbán sok hülye embernek meggyőzőbb, és te leszélhámosozod, akkor igazad van (egyébként egyetértek, igazad van).
ha viszont a papok meggyőznek sok hülyét, és én azt mondom, hogy szélhámosok, akkor azt mondod, hogy ugyan már, minek mondom?
pedig a papok ma már kétharmadot se szereznek, tán még többséget sem.
össze vagy te zavarodva rendesen.
@simonmondja.:
„Na, itt jön a képbe, hogy az istenes világkép – az szép.”
1) már hogy a jó büdös fenébe jönne képbe? mi köze a szépségnek az igazsághoz? semmi. kb annyira jön képbe, mint hogy egy házasságszédelgő sok nőnek jóképű. ja, ezért tudja átvágni őket.
2) a szépség szubjektív. nekem, és sok ateistának kifejezetten ronda. de mondjuk én ezt soha nem háznám fel érvnek. nem vagyok olyan hülye, mint te.
„És kicsinek lenni a Teremtővel szemben – nem ciki.”
Egy képzelt személlyel szemben kicsinek lenni nagyon ciki.
„Viszont kicsinek lenni egy másik emberrel szemben, az rossz.”
Ha már valaki kicsinek érzi magát valakivel szemben, akkor szerintem az már nagyjából mindegy, hogy az a valaki a nagyfőnők, vagy a képzelt még nagyobb főnök.
Az én szempontomból mindkettő ciki. Az ő szempontjából egyik sem ciki.
„Megaztán a tudomány világképe szerint is kicsik vagyunk, de ott olyan kicsik, hogy még ránk se néznek…”
Ez nem alávetett kicsiség. Pont azért, mert nincs senki, akivel szemben alá vagyunk vetve bárminek is.
Nagyon kavarod a szart. MI érdeked van neked erre?
@simonmondja.:
most így, ha mondjuk egy férfi megalázza magát egy domina előtt, akkor nem totál mindegy, hogy szerinted a domina szép, vagy nem szép? ami mondjuk valamit számít, az az, hogy a férfinek szép, vagy nem szép. de mondjuk ez sem sokat számít.
ami számít, hogy a dominának való alávetés, az egy autoriter igény. ha ezt kielégíti valaki valamivel, attól még nem lesz sehol sem igaza.
ha istennel, attól sem. még ha isten százszor szebb is lenne Pamela Andersonnál.:)
@Brendel Mátyás:
Nem hülyék, csak szerintük működik.
Végülis ki volt próbálva. Elég sok szép évszázad lement azzal a világképpel.
Mondjuk, a tudományos világkép is működik. Kicsit hatékonyabb a termelésben, kicsit kiforratlanabb a társadalom terén.
A psziché frontján szerintem egy erős döntetlen.
Változó, hogy kire melyik hat pozitívan.
@Brendel Mátyás:
A szépségnek van hatalma.
És, hogy ki szép, az ugye, nem igazság …
Ezt kicsit említettem már az elején, de nem érsz rá sose elolvasni, mielőtt lehülyézel.
Ami nem gond nekem, mert megyek.