Sárkány a garázsban
Eredeti szerző: szempontpuska
Ma tizenöt éve halt meg Carl Sagan. Ehelyütt is több ízben megemlékeztünk már munkásságáról. Kivételes képességű tudós, csillagász, planetológus, asztrobiológus és meghatározó szkeptikus gondolkodó. Tudományos ismeretterjesztő tevékenységét meghatározta, ahogyan a hétköznapi emberekhez közelebb vitte a tudományt, és ahogyan az áltudományok ellen küzdött.
Megvolt az a kivételes képessége, hogy tudását közérthetően is meg tudta osztani nagy tömegekkel.
Egyik fő ismeretterjesztő műve, a Kozmosz gondolkodásom egyik meghatározója volt. Azt hiszem, ő tanított meg arra, hogy legyünk szkeptikusak és egyben toleránsak más nézetei, gondolkodása, vagy akár a hite iránt.
Útravalóként sok mondata visszhangzik bennem, ezek egyike számomra nem csak a tudományos gondolkodásra korlátozódik:
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
Életünk során nap mint nap, a legkülönbözőbb területeken találkozunk hitelvű érveléssel, ami önmagában nem baj. Az már inkább, hogy — amint Carl Sagan mondta — másokon számon kérni, tőlük elvárni az én hitemet legalábbis udvariatlanság.
Carl Sagan másutt sokat ismertetett életműve, önálló gondolkodásra és ítéletalkotásra tanítása óva int attól, hogy bármilyen eszközzel alávessük magunkat mások akaratának.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki — miután gondosan tanulmányozta a tenyerét — aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”.
Számomra ez Sagan egyik legfontosabb hagyatéka.
Életműve előtt tisztelegve a Korok és Démonok című könyvéből idézzük egy tanulságos tanmeséjét a hit és a kételkedés viszonyáról:
Sárkány a garázsban
— Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban — tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat. — Nem vicc — teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség!
— Mutasd meg! — kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli — a sárkány sehol.
— Hol a sárkány? — kérdi csalódottan tőlem.
— Természetesen itt van — válaszolom bizonytalanul körbemutatva. — Elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.
A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
— Nem rossz ötlet — ismerem el — de sajnos, repül a levegőben.
— Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád — jegyzi meg még mindig lelkesen.
— Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng, amit okád, jéghideg.
— Akkor szórjunk rá festéket !
— Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakódnia.
És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.
De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között?
Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány „van” ?
Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz. Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.
A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.
Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz? Mi az, ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.
De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután is, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik. Várakozó álláspontra helyezkedik el.
A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.
Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele… ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában nem hozott ítéletet az én javamra.
De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
— Én azért jobban örülnék, ha nem így volna — jegyzem meg — de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról…?Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám, de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját — a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.
A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elvesse a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez….
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521534-6ae3c2c421911' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521534&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521534-6ae3c2c421911&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521534-6ae3c2c421911' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ja, még itt vagyok.
Szóval, lehet, hogy valakinek egy levezetett bizonyítás, vagy egy tökéletes cáfolat olyan szép, hogy sírni tudna,
másnak meg egy felmutatott hitvallás, vagy egy lángpallossal kiűzetés annyira szívbemarkoló.
Ez esztétikum.
Meg aztán, nem kell ahhoz domina. Minden családban akadhat egy papucs, akinek jó úgy.
” Ez nem alávetett kicsiség. Pont azért, mert nincs senki, akivel szemben alá vagyunk vetve bárminek is. „
Az még nem olyan biztos.
Lehet, hogy a kozmoszunk egy pattanás egy igen nagy egér seggén.
Legalábbis nincs kizárva.
@simonmondja.:
„Végülis ki volt próbálva. Elég sok szép évszázad lement azzal a világképpel.”
A tudomány a vallástól kb a 17 században szakadt el. Ami azelőtt döcögött valahogy, abbana tudomány is benne volt. Azóta a tudomány működik, a vallás meg nem.
„Mondjuk, a tudományos világkép is működik. Kicsit hatékonyabb a termelésben, kicsit kiforratlanabb a társadalom terén.”
Nem kicsit, nagyon.
Úgyhogy ez eldőlt. A vallás nem működik. Legfeljebb szélhámosság szintjén van, akire hat. De ez igazán szánalmas.
@simonmondja.:
„Szóval, lehet, hogy valakinek egy levezetett bizonyítás, vagy egy tökéletes cáfolat olyan szép, hogy sírni tudna,
másnak meg egy felmutatott hitvallás, vagy egy lángpallossal kiűzetés annyira szívbemarkoló.”
Ezt mondom én is. szépség relatív. Nem érv. Kilőve. A bizonyításnak meg ugye egyéb érdeme van, nem a szépség. Ezért az releváns az igazság szempontjából. a hitvallás meg nem.
„Meg aztán, nem kell ahhoz domina. Minden családban akadhat egy papucs, akinek jó úgy.”
Erről van szó. Nem kell ehhez paphoz futkosni meg istenhez. És ugye attól, hogy valakinek jó papucsnak lenni, attól még a papucskodás nem lesz igazság.
@simonmondja.:
„Lehet, hogy a kozmoszunk egy pattanás egy igen nagy egér seggén.
Legalábbis nincs kizárva.”
Igen, Ha ezt igazolás nélkül elhiszed, akkor önként vállalaod az alávetettséget, minden alap nélkül. Ha nem, akkor nincs alávetettség.
A vallás az előbbi, az ateizmus az utóbbi.
hú, miből maradtam ki. szerencsére.
@Brendel Mátyás:
Mint írtam hülye vagy. A tudomány egy módszertan és aki betartja az tudományos munkát végez.
Nem szükséges hozzá semmiféle nyomdai átfutást megvárni és sem a tudomány királyaival, vagy a tudomány kommunista közösségével jóváhagyatni.
Az hogy te tudomány katona vagy, az a te bajod. Neked kell betartani ezt, meg azt. Más utak is vannak és nem csak az az egyetlen. Tehát a saját hülyeséged, vagy a saját köröd hülyeségei csak téged, vagy titeket kötnek. Másokat nem.
Olyan vagy mint egy bigott vallásos.
@Brendel Mátyás:
Ja és ne felejtsük el, hogy nekifutottál és nem tudtál egy értelmes érdemi kritikát sem írni rá. Teológusok komolyabban érvelnek, mint te ott. Felsültél vele. Hülye vagy és nem érdekelsz.
Nem azért (deee), de addig piszkáljátok Brendelt, amíg ideragad, mint szar a kabátra. Már a kabát se nagyon komálta ezt az állapotot.
@vilagnezet.blog.hu: Hadd kérdezzem meg, mely tudományterülethez tartozik szerinted a te isten(hit) meghatározásod? A pszichológia nem biztos, hogy tudománynak tekinthető. És azzal, hogy az istenhívő vallásról kijelented, hogy egy érzelemtípus, mivel mondasz többet annál pl. hogy a vallás a nép ópiuma? Illetve miért akarod tudományosan meghatározni istent, miért nem elegendő egy tudománytalan hétköznapi meghatározás megkövetelése azoktól, akik folyton istent emlegetik?
Ne beszéljenek mellé az istenhívők, mert értelmetlen olyasmiről beszélni és külön nevet adni neki, amit egyáltalán nem ismerünk. Az irodalom és a szárnyaló fantázia elbírja ugyan, de a józan ész nem. Ha valaki istenről, angyalokról, antikrisztusról, mennyről és pokolról mer komolyan beszélni, akkor méltóztasson már megmondani, pontosan mik ezek. A középkori fogalmak manapság már nem működnek, legalábbis azoknak nem, akik nem élnek ma is a középkorban. A keresztény vallás nem más, mint egy középkori zárvány, amely rég eltűnt volna, ha nem betonozzák be.
@vilagnezet.blog.hu:
„Mint írtam hülye vagy. A tudomány egy módszertan és aki betartja az tudományos munkát végez.
Nem szükséges hozzá semmiféle nyomdai átfutást megvárni és sem a tudomány királyaival, vagy a tudomány kommunista közösségével jóváhagyatni.
Az hogy te tudomány katona vagy, az a te bajod. Neked kell betartani ezt, meg azt. Más utak is vannak és nem csak az az egyetlen. Tehát a saját hülyeséged, vagy a saját köröd hülyeségei csak téged, vagy titeket kötnek. Másokat nem.”
Ezzel elismerted, hogy nem tartod be a tudományos módszert.
@vilagnezet.blog.hu:
Szerintem meg te vagy a fontoskodó hülye, nem csoda, hogy a wikipédiáról is kitiltottak… Mindenhol nyomatod ezeket a baromságaidat, te agresszív hülye. Kb. annyira vagy tudományos, mint Lui Padre.
EEej, gyerekek, hát a protestánsok meg a katolikusok nem esnek ilyen hévvel egymásnak, ahogy ez az ateista agnoszticista szkepticista (tehát tökéletes, és mindenféle bugyuta vallások által nem megosztott) banda :p
hejj, hát nekem már csak egy kávé kell :p
hu.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf-hipot%C3%A9zis
@Brendel Mátyás:
Többször írtam, hogy hülye vagy. Nézd már meg a tudományos módszertan definícióját!!!! Szó sincs benne nyomdai átfutásról, meg klikkek előtti lobbizásról, amiről te írsz.
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer
http://www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php
„1: Mi az a „tudományos módszer”?
A tudományos módszer a legjobb módja annak, hogy az igaz állításokat megkülönböztessük a hazugságoktól és tévedésektől. Az egyszerű leírása valahogy így néz ki:
1: Vizsgáld meg valamilyen szempontból az univerzumot.
2: Találj ki egy hipotézist, ami összeegyeztethető a tapasztalataiddal.
3: A hipotézis segítségével adj előrejelzéseket.
4: Teszteld az előrejelzéseket kísérletekkel vagy további megfigyelésekkel.
5: Változtasd meg a hipotézist az eredményeknek megfelelően.
6: Folytasd a 3. lépéstől. „
@Hunor Levente:
A tudományos módszertan felette van a tudományterületeknek. Ez által és belőle, általa születnek. Tehát eleve hibás a felvetése, kérdésed. Egyébként mivel Gödel, Einseten, Darwin, Hawking, Sagan, Anzelm, Dawkins és eléggé sok tudós foglalkozott a témával tudományos igényességgel.
A hittudomány és vallástudomány, teológia és a különféle filozófiai irányok, amelyek érintik szerintem áltudományok. Isten a véleményem szerint az orvostudomány, ezen belül a pszichiátria és szociológia területéhez áll a legközelebb.
Ja és eléggé nagy butaság és rögeszme egy fajtája Istent lehatárolni valamiféle bibliai mesemítoszkönyvben leírt valamire. Ettől azért sokkal komplexebb.
@vilagnezet.blog.hu: Közben a kislányom a nyakamban ugrált gépelés közben és ezért van benne néhány fogalmazási folytonossági bibi. Ettől még érthető és jó, amit írtam.
@Brendel Mátyás:
Tudod mit. Az Általános Isten definíción fogás találásával, már gyönyörűen felsültél. Ezzel talán szépíthetsz. Próbálj meg erre egy értelmes és tudományos igényű érdemi kritikát írni:
Amiben azt bizonyítom be, hogy az az állítás, hogy Isten kívül van a tudomány területén nem igaz, hanem hamis.
Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren
@vilagnezet.blog.hu:
Kedves IGe, te olyan vagy mint egy játékos gyerek: Hallottál néhány szót, olyanokat mint „tudomány”, „definíció”, „módszer”, „logika”, „állítás”, „igazságérték”, satöbbi. Ezen szavak és fogalmak katyvasza kavarog a fejedben, néha összeáll belőle valami és olyankor kiöntöd a nagyközönség elé. És azt hiszed, hogy van valami értelme. Pedig nincs neki…
Tehát elsősorban nem is az a baj a szövegeiddel hogy hamisak, nem igazak, hanem egyszerűen az, hogy zavaros, értelmetlen hablatyolások. Nincs bennük rend, összefüggés, nem tudni igazából mit is állítasz. Olyan vagy mint némelyik áltudományos bohóc, pl a mostanában felkapott Balogh Béla (és az ő „végső valóság”-a): Rendkívül komolyan, nagy svunggal mondod az értelmetlen hülyeségeidet.
Jóindulatúan figyelmeztetlek, hogy ne tedd ezt, mert nevetséges leszel.
@vilagnezet.blog.hu:
1) Szép dolog, hogy hivatkozol arra a WIkipédia cikkre, melyet nagyrészt én írtam, befejezetlen maradt, és azóta is úgy van, mert aki be tudná fejezni, annak nyilván nincs kedve. Nekem is elment.
2) Az angol változatban szerepel a peer review: en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Figyusz, én tudós vagyok, és tudományfilozófus. Tudom, mi a tudomány. Te nem értesz hozzá. Szerényebben az agyarakkal!
@vilagnezet.blog.hu: Ember, úgy tűnik nekem, hogy te a kákán is csomót keresel. (És mintha az istenhit „orvostudmányos” vizsgálatát elintéznéd egy röpke bekezdésben, de ez mellékes.)
Amíg nem az istent, hanem az istenhitet mint érzelemtípust vagy tévképzetet próbálod tudományosan megragadni, addig az isten mint határozatlan és ismeretlen esetleges akármi igenis kívül marad a tudomány hatáskörén. Amiről semmit nem tudsz, arra nem tudsz egy metodikát használni. A sárkány a garázsban kiválóan példázza ezt. Döbbenetes, hogy nem veszed észre. Nevek citálása helyett gondolj már bele. A sárkányról nem tudsz semmit, a hívők mellébeszélésein kivűl nincs semmid, ezért nem tudod megvizsgálni. Ilyen egyszerű. A tudomány közelébe sem jön. Gyakorlatilag pedig semmi nem indokolja egy ilyen roppant valószínűtlen lény létezésének elfogadását.
Az isten lehatárolását a Bibliára a keresztények (és nem a „pogányok”) orra alá kell dörgölni, hiszen ők határolják így le, vagy ha nem, akkor meg nem tekinthetők igazi kereszténynek, hiába hangoztatják magukról. Minél jobban átköltik, annál kevésbé keresztények.
A keresztény vallás kritizálása nem rögeszme, mert ez a vallás lépten-nyomon felbukkan, az ország jelentős keresztény befolyás alatt áll. Ha akarod, ha nem, rád testálják a kereszténységet. Pl. a Himnuszunk egy keresztény ima, a keresztnév mint olyan alapértelmezés (a csecsemőkeresztelés gyakorlata még ma is dívik), iskolákat adnak egyházi kézbe, a keresztény istent az alkotmányba írják, a keresztény vallást a parlementbe viszik, képviselők esküdöznek istenre, még az ünnepeink többsége is keresztény.
Ami a komplexitást illeti, a keresztény Jézus az ígéreteivel és fenyegetőzéseivel nem túl komplex, a Bibliára lehatárolt. Általánosan a láthatatlan rózsaszín egyszarvú sem komplex. Hiába állítom róla, hogy rózsaszín. Úgyhogy a mitológiai ballasztanyagtól megszabadított, nem lehatárolt isten nem komplexebb, hanem még egyszerűbb, végképp határozatlan.
@Brendel Mátyás: Még válaszolnék egy korábbi kérdésedre — vállalva azt, hogy tudós úriember módjára szidni kezdesz, mint a bokrot.
Írod, hogy bonyolult tudományos szövegeket is megértesz, ám a Bibliát értetetlennek és homályosnak találod, akkor biztosan a szöveggel van a hiba. (Erre írtam egyébként azt is, hogy Fichte szerint ő ugyanazt mondja, mint a János-evangélium, csak más nyelven, erre természetesen lehülyéztél, hogy miért idézek Fichtét.) Az, hogy nem értjük a szövegeket, azért is lehet, mert a valóság olyan szféráira vonatkoznak, amik előlünk egyelőre rejtve vannak, nem mintha távoliak lennének, hanem amiatt, mert a gondolkodásunk megszokta, hogy a külvilág tárgyairól gondolkozzon, és itt most más a feladat, belső tárgyakról kell. Ettől az ember, egyébként érthető módon ódzkodik, mert úgy érzi, bizonytalan talajra lép. Mégis megvan az eszközünk, hogy ezeket a területeket is felderítsük, mert a gondolkodás és a figyelem átalakulása mentén el lehet jutni hozzájuk.
@Illinois:
„Az, hogy nem értjük a szövegeket, azért is lehet, mert a valóság olyan szféráira vonatkoznak, amik előlünk egyelőre rejtve vannak, nem mintha távoliak lennének, hanem amiatt, mert a gondolkodásunk megszokta, hogy a külvilág tárgyairól gondolkozzon”
Nézd, hülyegyerek, nem tudom, honnan veszed a bátorságot, hogy azt mondd, hogy miután megértem a kvantummechanikát, relativitáselméletet, a legbonyolultabb algoritmusokat, matematikai tételeket, pszichológiát és filozófiát, ezután biztos azért nem tartom a Bibliát egy értelmes műnek, mert hülye vagyok hozzá, vagy mert szokatlan dolgokról szól.
Bezzeg Marcsi néne, aki még nem járt a falu végén túl, ő érti, neki világos, és egyértelmű.
És akkor arról az egyszerű megfigyelésről megfeledkezel, hogy még azok, akik szerint a Biblia világos, azok is ezerféle, ellentmondásos módon értelmezik. Hogy a jó fenébe volna ez világos, és egyértelmű?! És mennyi IQ kell ahhoz, hogy levond a következtetést, a Bbliában van a hiba?!
A Biblia a világ egyik legtöbbet értelmezett, és legtöbbfleképpen értelmezett műve. De te azt hiszed, hülyegyerek, hogy te tudod a frankkót, az igaz értelmezését, és ez alapján azt hiszed, hogy az az igazság.
Eriggyémá, hülyegyerek!
Nem szeretem, amikor a hülyék a végtelenségig védik a hülyeséget, és lemennek bugyuta, makacs ökörségbe azért, hogy vitatkozzanak.
EGybéként amikor egy filozófus azt mondja, hogy tulajdonképpen azt mondja, amit egy másik könyv, akkor az a legritkább esetben stimmel. Meg hülyeség is lenne, hiszen akkor Fichte mi a francnak ismételi meg János-evangéliumát? ENnyire nincs mit mondania? Nem sikerült semmi újat kitalálnia? Ilyen béna volt?!:)
…..miután megértem a kvantummechanikát, relativitáselméletet, a legbonyolultabb algoritmusokat, matematikai tételeket, pszichológiát és filozófiát…..
és milyen kávét főz !!!
@jotunder:
És a szerénység. Ha van valami amit szeret magában, az biztos a szerénység. 😀
@Brendel Mátyás:
Annak hazudod magadat, de nem vagy az. Hülye vagy. Ez az ami biztos. Ráadásul te képes lennél az agyad minden területén logikusan gondolkozni, de nem teszed. Ezért a te hülye voltod sokkal súlyosabb.
Mint írtam, BIZONYÍTS!!! Cáfold meg az
Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren
-ben logikus és tudományos érveimet.
@ipartelep:
Blabla. Bizonyíts!!! Cáfold írásaimat!!!
@Hunor Levente:
több mint 4 éve olvasható:
…kik azzal érveltek, hogy szerintük érveléseimben Isten egyenlő az istenhittel. Ezt a téves vélekedést könnyű cáfolni, hiszen az istenhit tudatosul az egyénben, hogy ő hisz Istenben.(ami általában egy speciális Isten) Az Isten érzelem pedig bizonyíthatóan tudatosulás nélkül, a tudattalanban is kialakul, például nagyon sok magát ateistának valló egyénnél is. Tehát sokaknak nem kell hinniük semmiféle Istenben, sőt kifejezetten tagadhatják is azt, de ettől még bizonyíthatóan hatással van rájuk.Tehát sokszor nem az egyén dönti el szabadon, hogy rendelkezni szeretne-e Isten érzéssel, érzelemmel….
vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_
@vilagnezet.blog.hu:
„Annak hazudod magadat, de nem vagy az.”
Hát tudod, ha itt valaki tudósnak, tudományosnak hazudja magát, az te vagy.
És első nekifutásra akkor úgy állna a helyzet, hogy te azt mondod, én hazudom magam tudósnak, én azt, hogy te,
Csak ugye itt jön a képbe a peer reviewot szaklapok, és a doktori fokozat, tehát a tudományos módszer, és az ahhoz tartozó intézmények,
Aminek következtében, ha te azt akarod állítani, hogy én tudósnak hazudom magam, akkor azt kell, hogy állítsd, hogy a Budapesti Műszaki Egyetem doktori tanácsa hazudik engem tudósnak, a doktori opponenseim, illetve annak a több tucat publikációmnak a szaklapjai, az ott szereplő, helyenkénti 2-3 opponens, ahol publikációm van:
math.uni.hu/angol/publications.html
http://www.lri.fr/~brendel/pmwiki/pmwiki.php?n=Site.Publications
Ezeket függetlenül is ellenőrizni tudod más helyeken.
Ja, és mivel ezen cikkekre van még sok tucat hivatkozás is, még sok tucat emberről kell azt állítanod, hogy hazudik.
Nekem viszont egyetlen dolgot kell állítani, hogy te hazudod magad tudósnak, ugyanis más téged nem tart tudósnak, csak tenmagad.
No látod, itt van valahol a tudományos módszer lényege: amikor ellenérdekelt opponensek, laborok is elismerik, hogy valaki tudós, és valamely elmélet igazolt, akkor az már valami.
@snakekiller23: Valamit félrenéztél. Én nem a lap tetején, nem az entree-ban jöttem azzal, hogy mindent megértő tudós vagyok, hanem kétségbe vonták a szellemi képességeimet. Erre reagáltam. Ez pedig nem ugyanaz, mint az ok nélküli kérkedés.
Nem vagyok szerény, de kérkedő sem. Egy normális ember vagyok, aki nem hagyja annyiban, amikor lehülyézik. Sok mindennek lehet tartani, de hülyének senki nem tart, aki ismer.
@Brendel Mátyás: Jó, erre csak azt tudom, mondani, amit Aquinói Tamás: szerénység nélkül minden más erény szélbe szórt por. Hiába a nagy okosságod, amire olyan gőgös vagy, bizonyos dolgokat nem fogsz megérteni, ha te magad nem változol meg. Vicces, hogy éppen ezt nem tudod megérteni a Bibliából, holott egyértelműen le van benne írva. Hülyegyerek.
@Brendel Mátyás: Egyáltalán nem azt mondtam, hogy hülye vagy hozzá, hanem hogy az a fajta értelem, amivel megérted a matematikát, nem alkalmas minden más igazság megragadásához. Azt a híres nagy eszedet használhatnád arra is, hogy nem érted félre folyamatosan, amit a másik ír. Igen, mivel azóta eltelt 1500 év, és az emberek is megváltoztak, Fichte jónak látta a saját szavaival elmondani ugyanazt, hogy jobban értsék.
@Illinois: A szerénységnek nincs köze a megértéshez.
@Illinois: „az a fajta értelem, amivel megérted a matematikát, nem alkalmas minden más igazság megragadásához.”
direkt odatettem, hogy filozófiát is művelek, és történelemből is van cikkem, valamint sok politikai is.
ha én nem értek meg valamit, akkor az hülyeség. de még ha szerinted nem is hülyeség, nem lehetne a világon legfeljebb pár emberek, aki megérti.
az meg elég furcsa dolog volna, hogy a Bibliát úgy elbaszták, hogy alig érti valaki.:)
de ismétlem. azon emberek, akik azt állítják, szerintük a Biblia értelmezése egyértelmű, és ők tudják, értik, igen kics halmazt képeznek. és gyakorlatilag én ilyet csak hülye embertől hallottam eddig.
@Brendel Mátyás: Nézz körül csak a közeli ismerőseid között: mindig megérted őket, ismered őket, teljesen? Nem! Minden embertársunk rejtély a számunkra, és a megismerésük egy szinte végtelen folyamat. És a megismerérükhöz több más dolog mellett a szerénység is hozzásegít. Így van ez a világ megismerésével is. Ne az első, felszínes ítéletemet erőszakoljam rá a feleségemre, a barátomra, hanem vegyem észre, hogy ő milyen, mit akar: ehhez kell az, hogy ne egocentrikusan magamból induljak ki, hanem belőle, azaz szerénység.
Vagy miért mondták a görög filozófusok, hogy a filozófia a csodálkozással kezdődik? Ezek szerint annak is köze van a megismeréshez, meg sok más erénynek is.
@snakekiller23: szatelitkonferenciák proceedingseiről van szó. plusz Roska Tamással közös fontosságok CNN-ről. egy jövőre negyvenéves posztdoktól. annyira azért nem tűnik nagy dobásnak….
@vilagnezet.blog.hu:
Kedves IGe, ezer sebből vérzik a te P-Dox (vagy mifene) „vallásod”, és jószerével az összes hozzászólásod is. A veled való vita tényleg olyan, mintha valaki bemenne a bolondokházába „Napóleont” meggyőzni, hogy nem is ő az, aki veszített Waterloonál. Tulajdonképpen az a helyzet, hogy vannak bizonyos, már már paranoid rögeszméid, azokat szajkózod folyamatosan.
Tudom, hogy volt olyan időszakod is, amikor még fogékony voltál az újra. Emlékszem, hogy sok-sok éve az Indexen (vagy tán az Internettón), te is ott sertepertéltél egy vita körül, ahol én a vitapartnere(i)m pongyola állításaival elégedetlen lévén, figyelmeztettem őket, hogy a használt fogalmaikat nem ártana _pontosabban_ „definiálniuk” (persze nem ez volt a vita témája). Ezt a még csak nem is filozófiai, hanem „józan paraszti” követelményt te ott jó tanuló módjára megjegyezted, de olyannyira, hogy azóta ez lett fixa ideáid egyik fő motívuma. Vagyis a „definiálás”. Ami tulajdonképpen helyes is, illetve helyes lenne akkor, ha a definíciós mániád nem valamiféle összefüggéstelen, és értelmetlen katyvaszban manifesztálódna. Te egyszerre tagadod az ateizmust, a teizmust, ugyanakkor „P-Dox vallású”, meg Jedi hívő vagy, és csak a Nagy nemlétező tudná még megmondani, hogy még ezeken kívül miféle bolondságokban hiszel. Tehát a „bolond likból bolond szél fú” klasszikus esete vagy kedves IGe, és ezt nem bántásból mondom.
Az teljesen nyilvánvaló, hogy nem vagy abban az állapotban, hogy bármilyen kritikus vélemény tanulságait megértsd, magadévá tedd, és alkalmazd, de ez nem róható fel neked, hiszen szinte mindenki így van ezzel (nem is annyira kognitív, hanem pszichológiai okokból). Tehát ha valaki – aki ezt tudja – mégis leállna veled vitázni, akkor azt nem tehetné a te meggyőzésed szándékával. Én sem ezért írok most.
Nem akarom nagyon elgaloppírozni magam (a neked szóló válasznak túlzott „tudományosságával” 😉 ), de valamit mégis. Pl. ezt mondod:
„Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.
Létezik ez ez emberi érzés? Létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.
(akárcsak bármelyik pszichológiai fóbia, vagy kényszerképzet)”
Tehát kedves barátom, itt éppenséggel arról beszélsz, hogy Isten létezik. És erre abból következtetsz, hogy Isten _fogalma_ létezik az emberek tudatában. Vagyis szerinted, ha valamely fogalom létezik a tudatunkban, akkor ebből már következik az is, hogy a fogalom tárgya a valóságban is létezik. Ehhh kedves IGe… nem akarok nagyon szarkasztikus lenni,… na jó nem is leszek. Tévedsz. Hogy belásd miért, egy egyszerű példát mondok: Ha elképzelem a hétfejű sárkányt (üveghegyestől, stb), attól az még nem válik valóságosan is létezővé. A fogalmak létezése más státusú, mint a dolgok/fizikai tárgyak létezése. Persze itt meg most el kellene kezdeni arról beszélni, hogy a világban egyáltalán van-e más, mint „fizikai tárgy”. Reménytelen… 😉
Kedves IGe! Azt mondom, jó, hogy téged ilyen magasztos, fennkölt gondolatok foglalkoztatnak téged. Hiszen ennyi tudással, és ilyen reális világnézettel lehettél volna politikus is, aki, ha most bent ülnél a Fidesz frakcióban, akkor gombnyomogató droidként sokkal több kárt okoznál az országnak mint így, botcsinálta „tudományfilozófusként”. Szerintem maradj meg ebbéli állapotodban, a magyar netes folklór egy színes, vicces szereplőjeként. Csak időnként cserélj a verklidben hengert, mert ez az „általános isten definíciója” már mindenkinek a könyökén jön ki.
@Brendel Mátyás:
:DDD Nem értem hát hogy is lehetnél hülye, mikor helikopter vagy?
@jotunder: Ha másokat ekézel, akkor az az erkölcsi minimum, haver, hogy megmondod ki vagy, és hogy te mit értél el. Hogy lássuk, honnan köpködsz. Amit most csinálsz, az aljasság. Névtelenül egy óvodás troll is tud köpködni, és kicsinyelni másokat.
@Illinois:
„Nézz körül csak a közeli ismerőseid között: mindig megérted őket, ismered őket, teljesen?”
Elég jól ismerem őket. Abszolút tökéletesen meg tudom ítélni, hogy nincs mindenben igazuk, és nem istenek.
” Ne az első, felszínes ítéletemet erőszakoljam rá a feleségemre, a barátomra, hanem vegyem észre, hogy ő milyen”
Gondolom, a feleséged/férjed/barátod úgy választottad ki (úgz tervezed kiválasztani), hogy a világon kb szóba jöhető 1 milliárd nő/férfi mindegyikére szántál/szánsz egy évet, hogy alaposan megismerd, ugye?:)
Nos, kisbutus, én a Bibliára messze többet szántam, mint amennyit megérdemel a többi könyvhöz képest. Ezer olyan könyv van, amely messze jobb, érdekesebb, értelmesebb.
Fecséreltem a Bibliára elég időt, de ennél többet már nem érdemel. Elég az az idő, amit rá fecséreltem.
Gondolom, te sem fecséreltél még éveket azokra a nőkre/férfiakra, akiket méltatlannak ismertél meg. Ez van, kérem.
És az a helyzet, hogy ahogy érik az emberiség, a Biblia egyre kevésbé tetszetős az embereknek, ráadásul már most is inkább a műveletlen, tudatlan embereknek tetszetős. A műveltebb, okosabb emberek azok, akik más könyveket messze jobbnak, igazabbnak találnak. A tudósok, kiemelkedő tudósok nagyobb része ateista, mint a tudatlan embereké.
@Illinois:
Egy példa neked ezzel az ismerőssel:
Randid van valakivel, találkoztok egy kávézóban. Az illető késik tizenöt percet.
OK, adsz neki egy esélyt, egy órán át beszélgetsz vele a kávézóban. Kiderül, hogy össze-vissza beszél magáról, a családjáról, állandó ellentmondásokon kapod, ráadásul unalmas, és buta is. Látod róla, hogy műveletlen.
Most az intellektuális tulajdonságokat emeltem ki, mert igazságról beszélünk, és nem szubjektív dolgokról. De aszerint, hogy neked mi a fontos, hozzá tehetsz negatív külső tulajdonságokat, és morális dolgokat is.
A kérdés, hogy azt gondolod-e, hogy te tévedsz, te vagy a hülye, és adsz-e ennek az embernek egy évet, hogy jól, alaposan megismerd, vagy inkább éled az életed, és vársz egy másik randevúra?
@Brendel Mátyás:
Úgy vagy te tudós, mint pölö Gödel, vagy Nash. Egy-két valamiben okoska vagy, de másban betegesen tök hülye és ostoba.
Sohasem állítottam magamat tudósnak. Ez a te agyzizid, beképzelésed. Csak azt állítom és ezt nem tudtad eddig megcáfolni, hogy az adott két írásom tudományos igényességgel, a tudományos módszartan alapvető betartásával készült.
– Ismerlek és hülyének tartalak. Az állításod tehát hibás.
@ipartelep:
El sem olvastam, csak az első mondatodat. Mert ugyebár a „világ első nyiltan önellentmondásos vallását” dicséred, hogy azt teszi, amit leírt magáról. Önellentmondások felmutatásával végez tanításokat.
@Brendel Mátyás: „A tudósok, kiemelkedő tudósok nagyobb része ateista, mint a tudatlan embereké.”
Igen, az öntudatra ébredés egyúttal szembehelyezkedés is azzal a renddel, amiben az ember addig boldog, tudatlan egységben élt. A naiv természeti népeknél még nem válik szét tudat és világ, kint és bent olyan élesen, mint a modern, racionális embernél. A modern ember megéli ezt, és csak azt fogadja el érvényes ismeretnek, amire ő maga rájön. Ám még nem tart ott, hogy az eredeti egységet saját erőből újra megvalósítsa, nem tudja, hogy gondolkodásában van egy képesség, ami azonossá válik a megismert dologgal, és így legyőzheti a dualitást.
Az agyonkoptatott idézettel: „Több dolgok vannak földön és egen, mintsem bölcselmetek álmodni képes.” Nem lehet azt gondolnom, hogy a világ olyan, ahogy épp a mostani eszemmel felfogom. Olyan IS. Azonkívül még van benne egy csomó minden, amit egyelőre nem ismerek, nem biztos, hogy a megismerésnél a tárgynak kellene alkalmazkodnia az én korlátolt képességeimhez, hanem esetleg nekem kellene alkalmazkodni a tárgyhoz.
Ami a kávéházi hasonlatot illeti: biztos vagyok benne, hogy ha Jézussal leülnél kávézni, nem tenne rád rossz benyomást, mert a szemtanúk szerint senki sem beszélt úgy, mint ő. Nem úgy beszélt, mint az írástudók, az tény, a szavainak mégis ereje volt. A Bibliában ebből van valami visszfény, az ő beszéde nem csak tanítás, hanem átváltoztatja, megújítja az embert. Ha valamilyen információt akarnánk megtudni tőle, akkor valószínűleg egész mást mondana: azt, amit igazából hallani akarunk, de mégis félünk tőle.
Az ateizmus bizonyos ágai sima vallás. Ugyanolyan mereven ragaszkodnak az elavult butaságokhoz, mint a kreácionisták. A kreácionisták tagadják az evolúciót, pedig tény, egyes ateisták meg tagadják azt, hogy az általános isten létezése tudományos tény. Nincs itt semmiféle különbség.
@Illinois:
Hátha még Jézuska nagypapájával ülne le Brendel kévézni.
Mert ugyebár az Atya, Fiú és Nagypapi szentháromság a legtökéletesebb elmélet.
@vilagnezet.blog.hu:
„Úgy vagy te tudós, mint pölö Gödel, vagy Nash. Egy-két valamiben okoska vagy, de másban betegesen tök hülye és ostoba.”
1) Vannak tudományos, vannak filozófia, vannak tudományos-ismeretterjesztő cikkeim, és van egy történelmi cikkem. És a politikaiak. Hát nem tudom, a te kedvedért nem fogok még másról is cikket írni.:)
2) Speciel pont abban vagyok okos, ami a kérdés. Lehet, hogy a csikóhalak nemi életében nem vagyok penge, de nem az volt a kérdés.
„Csak azt állítom és ezt nem tudtad eddig megcáfolni, hogy az adott két írásom tudományos igényességgel, a tudományos módszartan alapvető betartásával készült.”
Ezt Mari néni is állíthatja magáról a spejzból. Ráadásul kb minden második áltudós és ezoterikus is állítja magáról. Ez nulla.
@Illinois: Jól van, a „Minden okos ember hülye, és a hülyék az okosak” típusú paranoiával nem vitázok.
„Ami a kávéházi hasonlatot illeti: biztos vagyok benne, hogy ha Jézussal leülnél kávézni, nem tenne rád rossz benyomást, mert a szemtanúk szerint senki sem beszélt úgy, mint ő.”
Nézd, én nem az az ember vagyok, aki fiktív randikról ábrándozik.:) Erről sincs értelme beszélni.
@Illinois: „A Bibliában ebből van valami visszfény, az ő beszéde nem csak tanítás, hanem átváltoztatja, megújítja az embert. „
1) A Biblia alapján NEM ülnék le Jézussal kávézni. Sóher, szélhámos alak.
2) A Biblia alapján nem fecsérelném több időmet a Bibliára.
Tessék elfogadni. Ez az ítéletem, nem laptalan, nem elsietett. Kapott esélyt, megbukott. Megbízok a saját ítéletemben. Ne akarj hülyének beállítani! Minden olyan magyarázatod, ami arról szól, hogy „de még egy kis esélyt”, az szánalmas könyörgés egy looser alaktól.
@vilagnezet.blog.hu:
„Úgy vagy te tudós, mint pölö Gödel, vagy Nash. Egy-két valamiben okoska vagy, „
:DASDASDASDDD
Nem is tudjátok mennyire szeretnétek ti Brendel Da Vincivel századannyira „okoskák” lenni bármiben is mint Gödel vagy Nash egy rosszabb napon. Hát tényleg hol is van a Nash beágyazási tétel néhányezer féloldalas blogposzthoz meg kommenthez képest?
@Illinois:
A bibilát emberek írták, egy kétezer éves fantasy gyűjtemény. Mi a faszt is kéne belőle megérteni?