És akkor most mi van?
Eredeti szerző: seprűbajnok
Tegnap tüntetés volt a Kossuth téren. Sokan voltak, nagyon sokan. Különféle korú, foglalkozású, gondolkodású, habitusú emberek, akik egyben bizton egyetértettek: ez így nem mehet tovább. És már nagyon itt volt az ideje, hogy ez kimondassék.
Azt hogy, hogyan nem mehet tovább, az tudjuk: demokrácia-lebontóan, korruptan, visszamenőleges jogalkotóan, két(vagy több)kulacsos külpolitikát, unortodox gazdaságpolitikát, retrográd oktatáspolitikát folytatva, szegényeket, szociális hátrányokkal küzdőket ignorálva, cinikusan, pofátlanul, gátlástalanul, le- és hülyének nézve.
De azt tudjuk-e, hogy mit akarnak? A tegnapi szónokokat elnézve, kétségeim támadtak. Nyilván ki kell kifejezni az elégedetlenséget, ki kell adni a tehetetlen dühöt, és érezni kell, hogy nem vagyunk egyedül. A lelkes, fiatal szónokok is csak odáig jutottak, hogy ezt NEM, de – biztos, ami biztos alapon – az elmúlt 25 évet is dobjuk ki a kukába.* Minden eddigi kormánynak meg voltak a maga hibái – készséggel elismerem, de azért összemosni az elmúltnégyévet a többivel, de még az első Orbán kormánnyal is, hát – finoman szólva – több mint igazságtalanság. De legyen, dobjunk ki mindent, de főleg Orbánt és bandáját.
És akkor mi lesz?
Pártokat, köszönjük, nem kérünk. A pártok** és ismert embereinek javarésze kitartó, szívós munkával, ügyesen lejáratták magukat és/vagy sikeres karaktergyilkosságok áldozatai lettek. Nem tudnak mit kezdeni a jelenlegi helyzettel, nincs adekvát válaszuk, nem találnak fogást a kormányoldalon, egymás ekézésével vannak elfoglalva, néha az hiszem, nem is értik a szitut. Mondjuk ki: balfaszkodnak. Nem kicsit, nagyon. Tök érthető tehát, hogy a szélesebb közönség azt mondja ezekre, hogy na nemá’!
Akkor jöjjenek a civilek! Öööö…. kik? A házivombattenyésztők vagy a vizipitypang-nemesítők? A zeuszbanhívők vagy az anarchoszindikalisták? A liberálpirézek baráti társasága vagy a nappaliműszakoséjjeliőrök laktózérzékeny tagozata? A civiltársadalomnak nem dolga a politizálás, legalábbis nem a formalizált politika. A civilek szerveződjenek, artikuláljanak véleményeket, értékeket, képviseljenek érdekeket. Tény, hogy Európa boldogabbik felén a civil szféra ki szokott termelni politikust, hiszen itt tudnak különböző technikákat megtanulni a (szervezés, egyeztetés, tárgyalás, érdekképviselet, stb.). De egy átlag civil szervezet nem tud indulni a választásokon, mert nincs hozzá ereje, pénze, szervezettsége, beágyazottsága.
Nagyjából itt tartunk most, a tegnap este után. Fontos volt, hogy a tegnapi megmozdulás létrejött, fontos volt, hogy nem volt rendbontás. (Az mondjuk mérhetetlen amatőrizmus, hogy a gyújtóhangú beszédek után a felhergelt, forrongó tömegnek azt mondják, hogy páédeseim, menjetek haza. Asszem a férfiemberek hamar találnák erre hasonlatot… J ) Szóval fontos volt nagyon, de a kérdés továbbra is kérdés: És akkor most mi van?
* Lásd még jótündér aktuális posztját
** Pártok alatt értem a demokratikus ellenzék kisebb-nagyobb aktivitással bíró politikai formációit. Gyk: Jobbikot nem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519277-6ae6c098be9d9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519277&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519277-6ae6c098be9d9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519277-6ae6c098be9d9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@dr Brcskzf Gröőő: nem vagyok ám olyan hülye, mint amilyennek néha látszom. 🙂 A közvetlen demokrácia szakértésben csupán azt furcsálltam, hogy ez nem foglalkozás, hanem szakterület. MIntha egy geológus úgy mutatkozna be, hogy pleisztocén faunák szakértője…
@Érvsebész:
Ez meg mi: gründol egy szervezetet, oszt ki se hűl az alapító okirat, már lefalcol, mert nincs erre ideje???? Na erre mondom, hogy ez így komolytalan/hiteltelen.
@seprűbajnok: jó, jó, bocs. én meg nem írtam le, hogy azért ugrottam, mert érdekesnek tartom a dolgot és remélem, hogy valami jó sül ki belőle. biztos lehet az internetet valahogy a demokrácia szélesítésére használni!
@dr Brcskzf Gröőő: Biztos lehet, ámde:
– kicsit kezd sok lenni az eszköz és kevés a munkadarab; valamint
– kérdés, érdemes-e.
Mert mondjuk internet nélkül is igen príma kis demokráciák és köztársaságok működtek már a történelem folyamán, de legalább az internet beköszönte se írt felül lényegesebb civilizációs és kulturális határvonalakat.
@OoOoOo: Például tavaly Argentínában:
http://www.ted.com/talks/pia_mancini_how_to_upgrade_democracy_for_the_internet_era
@Counter: Lehet, hogy torzítva látom, de mintha a 20. században jelentősen nőttek volna a mindenkori hatalom lehetőségei: olyan eszközöket birtokolhat, amikkel nagyon nehéz mit szembehelyezni. Például sokmilliárdból működő propagandaintézeteket, meg olyan tömegkommunikációs eszközöket, amik az általuk kidolgozott valóságértelmező narratívákat terjesztik.
Hol van ennek a fékje és ellensúlya?
Mondjuk lehet ott, hogy több politikai formáció is alakít propagandaintézetet, mint egy fegyverkezési versenyben, és többféle valóságértelmezést hoznak létre, és akkor a „keleti nyitás” megküzd a „nyugati restaurációval” egy gigászok csatájában, és nyer a profibb kommunikációs csapat.
De mintha ez már nem lenne olyan príma kis demokrácia.
Miközben itt van nekünk az internet, mint eszköz, a közvetlen és nagyon olcsó kommunikációs lehetőségeivel.
@Késes Szent Alia: az ötlet, ha jól értem a bázisdemokrácia behozása a képviseleti demokráciába.
(de ugye itt is az egyik lényeg, amit a csaj mond, hogy ‘we failed’, amikor felajánlották az appot a pártoknak, mert ‘kulturális probléma volt'(ot emleget, közben meg egyszerűen az van, hogy a politikusok nem akarják kiengedni a választók meg(nem)tévesztésével megszerzett hatalmat a kezükből), tehát maguknak is polpárttá kellett válniuk.
Mindenesetre ez egy ajánlat a politikai piacon, lehet, hogy ráharapnak.
(mondjuk én arra tippelnék, hogy ha igen, akkor is lassan, sok-sok jó példa megtapasztalása után)
Amúgy konkrétan ez az ötlet, mittom iksz(5?8?10?) éve is felmerült, emlékszem rá. (App nélkül persze.))
@Késes Szent Alia:
Nem inkább a …- keleti restauráció -…
küzd a …- nyugati nyitással – … ?
Merthát keletiek már voltunk, nyugatiak meg még nem.
De csak kérdem…
Visszarendeződtünk a keleti blokkba.
Ennyi volt Orbán mesterterve, oszt jónapot.
@városi fiú: az ukránok meg rohannának nyugatra, mert félnek, hogy ismét felzabálják őket az oroszok. Francért nem lehet eltologatni az országokat.:)
@OoOoOo:
” …akkor a „keleti nyitás” megküzd a „nyugati restaurációval” egy gigászok csatájában, és nyer a profibb kommunikációs csapat. ”
Nyertél. Magyarországot nem lehet tologatni. Erre eddig nem gondoltam.
@városi fiú: az igászok csatája (ki igáz kit?) 🙂
Ja, Kompország egy tájékozódási motorcsónakverseny kellős közepébe került, ahol egyelőre nem mondták meg, hogy hol a befutó.:)
– Magyarország az kelet ?
– Északkelet. … de már komp jár át Burgenlandba.
@OoOoOo: „az ötlet, ha jól értem a bázisdemokrácia behozása a képviseleti demokráciába”
Én korábban kezdeném, a problémafelvetésnél: az ötlet az, hogy a politikai döntéshozatal még képviseleti demokráciákban sem működik jól, mert az eljárásai, a nyelvezete, a benne való részvétel ma már csak kevesek számára érthető és elérhető.
Ezért előállt az a helyzet, hogy a politika működése csak csöndet (apátiát) és zajt (tiltakozást vagy támogatást) tud generálni az egyszeri állampolgár részéről. Megválasztani tudunk pártokat, időnként buktatni is tudunk despotákat, de érdemi beleszólásra nincs módunk.
Lásd például: talkingpointsmemo.com/livewire/princeton-experts-say-us-no-longer-democracy
Miközben van egy eszköz, amit folyamatosan használunk közvetlen kommunikációra, megosztásra, szerveződésre… Vajon nem lehetne-e a politikai döntéshozatal jobbá tételére is használni? És akkor innen jönne az, hogy hogyan használjuk, mire alkalmas, mire nem.
De most még az alapfelvetés (nem működik elég jól a képviseleti demokrácia a 21. században) is csak kezd megjelenni a közbeszédben.
@seprűbajnok:
Ha gonosz lennék, azt gondolnám, hogy újabb pénzkereseti forrás után nézett és a népszerűséget felhasználva gündolja az új iwiw-et …
Majd kiderül.
@OoOoOo: Csak egy adalék a kérdéshez (jó-e az fb vagy sem, és ugye a twitterről se feledkezzünk meg):
The Top Ten Most Social Media Savvy U.S. Politicians | Arc 3 Communications | arc3communications.com/the-top-ten-most-social-media-savvy-u-s-politicians/
Innen egy magyar vonatkozású [:D] adat, hogy Obama után ki a második:
2. John McCain (Klout Score 92): The U.S. Senator from Arizona and former Republican Presidential candidate in 2008 shows considerable strength in social media, outscoring both Vice President Joe Biden and Mitt Romney. Senator McCain has 880,594 Facebook likes and 1.7 million Twitter followers. His independent streak and reputation for bluntness are highly suitable for the medium of social media.
@Késes Szent Alia: Van itt egy régi ötlet amit már próbáltam propagálni de kutyát se izgatta:
Die massgeschneiderte Demokratie:
http://www.heise.de/tp/artikel/24/24455/1.html
vagy angolul:
http://www.heise.de/tp/artikel/24/24458/1.html
@Késes Szent Alia: @/tmp: mindkettőtöknek nagyon hálás köszönet a linkekért!
@labrys: Az emberek választási döntéseit nem az IQ hányadosuk határozza meg, hanem az akkori motivációjuk. A butaság nem motíváció. Motíváció a félelem, az éhség, a biztosra törekedés, az elismerésre vágyás stb. A mai magyar társadalomban leginkább a félelem és a bizonytalanság-kerülés a legfőbb hajtóerő. A fiatalokban meg az elismerési vágy. Ha befolyásolni kívánod az embereket, akkor a motívációjukat kell megismerni.
@OoOoOo: Lehet, a lengyelekkel megtették.
@Peter Fender: „Az emberek választási döntéseit nem az IQ hányadosuk határozza meg…”
Az intelligenciát én nem ilyen szűk értelemben használtam (elértük a vita definíciós szintjét), hanem jóval általánosabban. Amikor tehát azt mondtam, hogy a népesség/választók elég nagy része hülye, akkor a tájékozottságukra, a kommunikációs sajátosságaikra (szövegértésre, attention spanre, disztinkciós képességre stb.), a történelmi/gazdasági/társadalmi/politikai ismereteikre, a projektív gondolkodásukra (a rövid és hosszabb távú előnyök egymással szembeni mérlegelésének képessége), a társadalmi szolidaritásuk mértékére, az egyéni magatartásmintáik populációinak a jellegzetességeire, a valóságérzékelésükre, az előítéleteikre, a falkaösztönükre, a xenofóbiájukra stb., stb., stb. is utaltam.
.
„…hanem az akkori motivációjuk.”
Ez mindenkire, minden helyzetben igaz. Bárkit bármilyen helyzetben a motivációi vezérelnek – amelyek természetesen az intellektusán keresztül szűrődnek tettekké/törekvésekké.
.
„ A butaság nem motiváció. Motiváció a félelem, az éhség, a biztosra törekedés, az elismerésre vágyás stb.”
Igen, Maslow bácsi közismert ábrája. (Ami egyébként egy meglehetősen primitív modell.)
A butaság nem a motivációt, hanem a motiváció következményeként fellépő _viselkedést_ határozza meg. (Az értelmes éhes ember megülteti az aranytojást tojó tyúkot, az idióta éhes ember megeszi. Az értelmes magyar választó a lehetőséget díjazza, az idióta a falkaösztönt, a stadionokat és a két kiló zsírt, amit Kubatov nertárs kiosztott.)
.
„ A mai magyar társadalomban leginkább a félelem és a bizonytalanság-kerülés a legfőbb hajtóerő.”
A félelem és a biztosra törekvés nyilván fontos tényezők, egyetértünk – de ugye nem azt akarod mondani, hogy a mai magyar társadalomban a félelmét és a biztosra törekvését intellektusától, tájékozottságától és képességeitől (szocializációjától) függetlenül mindenki _ugyanúgy_ dolgozná fel? Ugyanolyan megoldásokat keresne, ugyanolyan javaslatokat/programokat részesítene előnyben? Még akkor is, ha még egy használati utasítást is képtelen értelmezni? (= 17%) Vagy ha soha életében nem olvasott semmit, ami eligazíthatná a XXI. századi modern nyugati társadalmak (vagy egyáltalán: bármelyik, nem a népmesékben létező ország) működésének alapelveit illetően?
.
„A fiatalokban meg az elismerési vágy. Ha befolyásolni kívánod az embereket, akkor a motivációjukat kell megismerni.”
Ez utóbbiakban teljesen egyetértünk. Viszont nem látom, ezek mennyiben cáfolnák az általam leírtakat.
@/tmp: engem pl. érdekel, kösz.
…Nincs kedved esetleg a magyar viszonyokra adaptálva összedobni ennek egy itthoni változatát? Csak az alapelveket, és a minimális technikai követelményeket pár sorban?
@labrys: Nem vagyok én elég okos ahhoz…
@labrys: Azt nem értem, hogy miért akarod megmenteni ezt a lenézett hülye társadalmat.
Egyébként a demagógiára demagógia a válasz taktikát még mindíg nem értem, de biztos bennem van a hiba. Ha a pártok egy választási küzdelemben egymásra licitálnak ígérgetésben, az az értelmesebbjét elriasztja a szavazástól, a megtéveszthetőket meg megosztja. Ébben a fidesz nagyon jó, és mellette áll az egész tömegtájékoztatás.
Na mindegy, ezt a témát már körbejártuk sokszor. Nem fogjuk egymás meggyőzni.
@Peter Fender: „Azt nem értem, hogy miért akarod megmenteni ezt a lenézett hülye társadalmat.”
Soha sehol sem állítottam azt, hogy „a (magyar) társadalom hülye”. És nem is nézem le „a” magyar társadalmat (v. bármelyik másikat). Viszont az emberek (így a magyar emberek) egy elég nagy hányadáról valóban azt gondolom, hogy ön- és közveszélyes módon ostobák. (Emellett tudom, hogy én magam is viselkedtem már többször idiótaként, sajnos.)
Nem török megváltói szerepre sem. Az igaz, hogy szeretnék normálisan élni, és látom, hogy sokan mások is szeretnének. És hogy az ő életüket is megkeseríti/tönkreteszi pár milliónyi honfitársunk… – fogalmazzunk eufemisztikusan – …végzetes tudatlansága. (Meg pár ezer köztörvényes bűnöző.)
„Egyébként a demagógiára demagógia a válasz taktikát még mindig nem értem…”
Mivel az elmúlt választások megmutatták, hogy racionális gondolatokkal, okos érvekkel, szakértő programmal _nem_ lehet Orbániában választásokat nyerni, a demagógia viszont minden jel szerint működik, nem nagyon látom, hogyan lehet még mindig ragaszkodni ahhoz a vágyképhez, hogy „majd az emberek észhez térnek”? Az emberek nem fognak észhez térni, legfeljebb – ha a Vezénylő Tábornokék maffiájának mohósága tényleg ellehetetleníti önmagát –, a lopást megelégelve valami _ellen_ szavaznak majd, mint ahogy tették azt minden eddigi magyar országgyűlési választáson.
És ki az a „friss erő”, akit még nem láttak kormányon lopni, és akire ezért szavazni fognak? Bizony, a nácik. A Jobbik Oroszországért párt. De ezt a trendet nyilván te is látod a közelmúlt választásainak adataiból. (Egyébként pedig még ha valamilyen csoda folytán győzne is a demokratikus ellenzék egy választáson, a társadalom/állam orbánista struktúrája miatt akkor is teljesen tehetetlen lenne – kivéve, ha elsöprő, négyötödös stb. győzelmet arat. Viszont ez utóbbinak az esélye demagógia és populizmus nélkül 0.)
…Vagy fel tudsz idézni akár egyetlen esetet, amikor a történelem során tudatlan és képzetlen embertömegek józan, racionális és értelmes módon cselekedtek? Amikor az ész és a tudás szavára hallgattak az érzelmeik, a tévképzeteik és az előítéleteik helyett?
„Ha a pártok egy választási küzdelemben egymásra licitálnak ígérgetésben, az az értelmesebbjét elriasztja a szavazástól, a megtéveszthetőket meg megosztja. Ébben a fidesz nagyon jó, és mellette áll az egész tömegtájékoztatás.”
A Fidesz valóban nagyon hatékonyan demagóg párt. És annak dacára, hogy ezt te is látod, te magad is mondod, a sorozatos választási eredmények ellenére is úgy gondolod, hogy Orbánék taktikája nem sikeres, ellenben a demokratikus ellenzéké igen.
Én pedig ezt nem értem.
@labrys: DRága jó labrys!
Ma volt egy kis időm és elgondolkodtam. 🙂
AZ ötleted (IDP, stb.) alapvetően nekem tecc, de vajon a Jobbik miért ne léphetne fel IDP színekben. Tudom, hogy a te elképzelésed szerint az IDP belső struktúrája, eszmerendszere lehetne egyféle önszabályozó mechanizmus.
Olyat nehezen tudok elképzelni, hogy felépül egy párt (ami nagy meló és sok zsé) jó kis demagóg lesz, egyszerű üzenetekkel operál, miközben belülről tudja, hogy ez álca, mert amúgy sokkal szofisztikáltabb, mélyrehatóbb, analitikus, stb. Kicsit meghasonlott vagy lólábkilógató. Hasonlóan a Jobbikhoz, amikor azt mondja, hogy ő nem is rasszista, kifejezetten kedveli a cigányokat, miközben jóízűen Rikárdozik egyet… szóval nem hiteles, de legalább egyenes út a skrizofréniához.
@seprűbajnok: ööö, attól tartok, nem teljesen értem a kérdést, kedves boszi. Hiszen a Jobbik már jelenleg is vérdemagóg társaság, így nemhogy felléphetne, de folyamatosan fel is lép (egyáltalán nem)Ideiglenes Demagóg Párként.
Ahogy már máshol is írtam: az IDP-k léte ma, M.o.-on mindenképpen elkerülhetetlen. Jelenleg Fidesznek és Jobbiknak hívják őket, és nem ők állnak vesztésre.
Az IDP-k vagy ennyien maradnak, vagy esetleg megszaporodnak – de az, hogy lesz-e köztük valaha is olyan, amelyik normális irányba viheti az országot, az kizárólag rajtunk múlik.
@labrys: Mondtam, hogy ma fogalmazásgátlót vettem be. 🙂 De az is lehet, hogy a gondolkodást folytatnom kellett volna…
Próbálok egyértelműbb lenni. Szóval, a leendő IDP-nek a Jobbikkal is versenyeznie kéne, demagógiában? Sztem az ún. értelmes emberek semmi perc alatt átlátnák az IDP szlogenjeit és undorkodva tovább keresnének ún. rendes pártot. Amennyiben a kikacsintás meglenne (ez nem oooolyan IDP, hanem csak azért, hogy ezektől megszabaduljunk, éééééérteeed?!) Ebben az esetben pedig komolytalanná válhat, továbbá némely értelmes embertársunk nem vevő a humorra/iróniára stb.
@seprűbajnok: ááá, értem! 🙂 – Szerintem a megoldás ott van, hogy az IDP-nek – szemben a jelenlegi magyar demagóg & populista politikai erőkkel – vállalható és konzisztens célokat kellene populista & demagóg módon megjelenítenie. Egy rettenetesen primitív modellen bemutatva:
Jobbik Oroszországért Párt
————————————
Szlogen: ’Azért küzdünk, hogy a magyar emberek boldogulhassanak!’
Mögöttes tartalom: de hogy ki számít magyar embernek, azt _mi_ mondjuk meg.
IDP
—-
Szlogen: ’Azért küzdünk, hogy a magyar emberek boldogulhassanak!’
Mögöttes tartalom: és ezt úgy fogjuk elérni, hogy suttyomban demokratikus keretrendszert adunk a társadalomnak, még ha a magyar emberek jó része azt még csak nem is érti, vagy ha érti is, hidegen hagyja őket.
A másik posztban el is kezdtünk farigcsálni egy ilyen populistafarkas-bőrbe bújt demokratabárány-program(vázlat)ot – azt láttad?
kl1p.com/V4Ku
@seprűbajnok: hihi, mintha csak magam mondtam volna: orulunkvincent.blog.hu/2014/11/29/deutsch_tamas_esete_a_mittudomenmivel_semmisegposzt/full_commentlist/1#c25330211
@Érvsebész: Pedig én nem is vagyok te és fordítva 🙂 Hát hiába, nagy szellemek 🙂
@labrys:
Példád igen szemléletes, de. Honnan a manóból tudja az egységsugarú választópógár, hogy mi a finom különbség (implicitum – hehe) a két állítás között?
Megnéztem a választási programjavaslatot. Röviden: ááááááááááááááááááááááááááááááááááááá! Hosszabban: nagggggyon demagóg 🙂
@seprűbajnok: nos, megtesszük, ami tőlünk telik… /pirul/ fölöttébb kedves tőled ez az elismerés, de zavarba hozol… mi igazán csak a Népért…
„Honnan a manóból tudja az egységsugarú választópógár, hogy mi a finom különbség (implicitum – hehe) a két állítás között?”
Ööö… sehonnan. Épp ez lenne az egész lényege 🙂
…Említettem már, hogy a célunk _nem_ a racionális érvelés és az épeszű törpe minoritás győzködése? Ezt a taktikát az igen sikeres „demokratikus ellenzék” pártjai folytatják.
Ha viszont azt kérdezed, hogy miben különbözik az IDP program(vázlat)a mondjuk a Jobbik Oroszországért Párt, vagy Fidesz programjától, akkor visszakérdeznék: …komolyan? 🙂 Átfutottad azt, amit összegereblyézünk?
@labrys: Ez kezdetnek elég jó!