#Icanstandwith avagy rasszista-e a matematika
Eredeti szerző: jotunder
Egy Rochelle Gutierrez nevű amerikai professzorral van tele éppen az angolszász média, főképp, de nem kizárólagosan, a jobboldali sajtó.
Prof. Gutierreznek megjelent egy tanulmánya egy „Building Support for Scholarly Practices in Mathematics Methods” című kötetben „Challenges in Mathematics Teacher Education from a (Mostly) Constructivist Perspective” címmel, és ezt szemlézte az alt-right mozgalomhoz kötődő Campus Reform. A szerző Toni Airaksinen szélsőbalos LGBT-aktivistából lett az alt-right média kedvence, elég „érdekes” dolgai is vannak, nagyon erősen nyomja a pedált, de a reakciókból ítélve az az érzésem, hogy maximum kiemelte kontextusából Gutierrez mondatait, de nem hamisította meg azokat.
Rochelle Gutierrez nem a gender studies-ból csinál politikai aktivizmust, hanem a matematikából. Egy tanulmányában leírja (ezt sikerült megtalálnom eredetiben), hogy nem nagyon támogatja (és amikor Prof. Gutierrez nem támogat valamit, azt általában erősen ellenzi) azt, hogy adatokat publikáljanak a fehér és fekete(illetve latino) diákok tanulmányi eredménye közötti különbségről. És úgy tűnik valóban sikerült leírnia azt, hogy „a matematika olyan módszerekkel ért el érdemtelen privilégiumokat a társadalomban, mint a Fehérség(Whiteness)” és hogy a „dolgokat nem lehet objektíven, csak is szubjektíven megítélni”. Előadásaiból kitűnik, hogy a posztmodern halandzsát kiválóan építi be a saját matematika-oktatási vezérelvei közé.
Számos youtube videót találtam, amelyen Prof. Gutierrez ad elő, és valóban ijesztő (nem Rochelle Gutierrez, ő egyáltalán nem az, csak az, amit mond) . Ars poeticáját elég jól összefoglalja ez az előadásvázlata.
Megjelent a #IstandwithRochelle és rettenetesen súlyos baromságokkal tetézik Rochelle Gutierrez munkásságát.
Az illinois-i egyetem rektorhelyettese nagyon helyesen azt nyilatkozta, hogy a tanszabadsághoz tartozik az, hogy Rochelle Gutierrez professzor kontroverzális nézeteket képvisel. Gutierreznek azonban esze ágában sincs vitatkoznia azokkal, akik nem értenek vele egyet, nem válaszol az újságírói megkeresésekre és úgy lobogtatja a progresszió zászlaját, mint Krupszkaja a barikádon (tudom, hogy Krupszkaja sohasem volt a barikádon, valójában Gutierrez sem). Azt is gondolom, hogy a radikalizálódott politikai aktivizmus könnyen felzabálhat valóságos tudományos területeket, és ez a falatozás már el is kezdődött. IcanstandwithCEU, de ez nem jelenti azt, hogy amikor Hercsel Adél újságírót CEU-s professzorok és diákok próbálják szétszedni, akkor nem HA oldalára kell állnom. Egyáltalán nem vagyok hajlandó balos hülyeségekre bólogatni csak azért, mert a sok szilvaymegadja rázza rájuk az öklét. Ellenségem ellensége nem a barátom.
Sajnos erről beszélnünk kell. Nemcsak Schmidtmari és Lánczibandi debilségeiről, hanem erről is. Akkor is ha a barátaink barátai, vagy esetleg egyenesen a barátaink szájából jön a radikális progressziónak becézett manifeszt hülyeség. A józan észt minden körülmények között meg kell védenünk a támadóitól.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518659-6ae5450ee4b7c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518659&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518659-6ae5450ee4b7c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518659-6ae5450ee4b7c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Azt hiszem, ez alkat kérdése, én bizony, szégyen, nem szégyen, az ilyen meredt szemű, mosolygás helyett fagyott-hamisan vigyorgó, „csöpög belőle a neurózis” nőket kifejezetten ijesztőnek találom. 🙂
A mondanivalójáról meg kérdezzünk meg párat a híresen ügyetlen távol-keleti matematikusok közül.
@seol: neurózis? nem hiszem. ez egy attraktív, sikeres, magabiztos nőnek tűnik.
több cikkét megnéztem, minden egyes cikkben elmondja magáról, hogy ő „Chicana”, egészen különös.
http://www.unidev.info/Portals/0/Resources/Maths%20Gutierrez_MTL2002.pdf
http://www.creatingbalanceconference.org/resources/wp-content/uploads/formidable/Gutierrez_2013_Politics-of-Urban-Math-Teaching.pdf
http://www.squeaktime.com/uploads/1/0/0/4/10044815/jrme2013-01-37a-2.pdf
Ez az egyike a tobzódó mainstream végrángásainak (bár a csúcson vannak még, persze), de az elindítók kezdenek éppen kifaroni belőle, mert látszik az összes szörnyű következménye:
egyetemipolgar.net/2017/10/16/szocialkonstruktivista-canossa-avagy-latour-nyakan-szcientista-kotel/
Mondjuk itt Keleten az osztályharcos mantrákon edzett elmék nem annyira fdertőzésveszélyeztettek, mint másfele, mert megtapasztaltuk, milyen ideológiai bukósbotokkal irtani az épeszű gondolkodást. Amcsiban ezt most élik át a maga teljességében, kapkodják is fejüket, de kezdenek észretérni:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/09/how-america-lost-its-mind/534231/
Azert az tulzas, hogy vele van tele az angolszaz sajto. Donald Trump, Robert Mueller elso vademelesei, JFK aktak, World Series. En most hallottam rola eloszor.
Bár a statisztika matekon alapul, azért mégsem azonos vele. A címadást ezért helyesebb lett volna statisztikai rasszizmusra alapítani. Mert azért a matematikát nem lehet „szubjektíven” megítélni, lévén a kevés objektíven megítélhető dolog egyike.
Ezzel szemben a statisztika valóban szubjektív:
„Csak abban a statisztikában hiszek, amit magam hamisítok” és „Előbb ismerd meg a tényeket, elferdíteni ráérsz később is”
@kiazmarmegint: Abban az értelemben van tele, hogyha erre áll rá a szimatod, megleled.
Félelmetes dolgok vannak rendre ebben a mindkétoldali ideológiai őrjöngésben, múlt hónapban még az volt a soros sztori, hogy egy történetírás címszó alatt előadott nagyon igénytelen és kártékony halandzsát a nyugati gyarmatosítás nagyszerűségéről és ma is kívánatos voltáról hiába dobott vissza egymás után háromszor is a peer review, a Third World Quarterly mégis lehozta véleménycikk formában, talán provokációból vagy némi közfigyelemre vágyva. Lemondott a szerkesztőbizottság nagy része tiltakozásul, mire természetesen megkapták jobboldali részről, hogy a „szólásszabadság” ellenségei. A lap állítólagos halálos fenyegetésekre hivatkozva végül visszavonta a cikket.
Most meg ez a baromság a fehér férfiak matematikájával. Jövő hónapban majd megint lesz valami. Egyenként igazából jelentéktelen sztorik ezek, még mókásak is lehetnének, max az adott szakterület zokog vagy dühöng, de együttesen egy nagyon mérgezett légkört mutatnak.
Szerintem Jótündérnek tetszik a csaj. Különben nem törődne vele. Egy amerikai nő a sok közül. Vigyorog, mert az ott kötelező, és jó fogsora van hozzá. Valamiről neki is beszélnie kell, hogy mindenféle indexe rendben legyen.
Hashtagjordanpeterson, de hogy a matematikát is elérte… én ezt későbbre vártam.
A józan ész határai és a szólásszabadság távlatai.
@Tehéntőgy: az a baj,hogy tényleg nincs időm a részletek kidolgozására. a három cikk, amit belinkeltem olyan gyöngyszemekkel van tele, minthogy a matematikai tételek egy részében valószínűség szerepel nem bizonyosság, a véges egyszerű csoportok klasszifikációja máig nincs bizonyítva, etc. semmi olyanról nem ír az oktatás kapcsán, ami magáról a matematikai gondolkozásról szól, le is írja, a logikus gondolkodás túl van értékelve. és ez nem fringe, ő valóban sztár a területén a legnagyobb grantekkel, stb stb.
Tehéntőgy történetéhez két link. nem semmi.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01436597.2017.1369037
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/colonialism-academic-article-bruce-gilley-threats-violence-published-withdrawn-third-world-quarterly-a7996371.html
@kekex: szó nincs statisztikáról. pithagorasz tételről van szó. arról van szó, hogy magát a matematikát, a matematikai gondolkodás módot tartja a fehér privilégiumhoz hasonlónak.
@kekex: vastagon hivatkozik posztmodern szerzőkre, akik szívesen írtak arról, hogy a fizika és a matematika valójában osztályjellegű. alan sokal írt ezekről elég sokat, gutierrez ennek a forradalmi szintre butított változatát adja elő, de azért foucault és judith butler idézetekkel.
Nem tudom, hogy miért kell beleállni ebbe az altright örjöngésbe (campusreform.org ugyanmár!). Matematika tanítása érdekli Gutierrezt. Én is utána néztem, olvastam is mit írt. Hogyan is kellene matematikát tanítani szegény/urbánus/kisebbségi gyerekeknek? Hogyan kellene úgy tanítani, hogy ne utáltasd meg velük? Még azt is meg lehet érteni, hogy miben olyan mint a fehér privilégium, nem a tartalma, hanem a társadalomhoz való viszonya: intelligencia =? matektudás.
Itt van valaki aki jobban érti: barthsnotes.com/2017/10/25/no-a-mathematics-education-professor-did-not-attack-algebraic-and-geometry-skills/
Én is Pólyát gondolom jobban mérvadónak a matematika tanításáról, de Pólya nem tudott volna egy durva amerikai gimnáziumban tanítani. A klasszikus magyar matematikaoktatás jó a legjobbaknak, de nem a tömegeknek (a Varga Tamás-féle milyen szép volt pedig annak idején…) De azért idemásolok két bekezdést, ami nekem tetszett.
When we operate with mathematics as an objective arbiter of truth, we maintain its status as pure, separate from and even superior to other fields. However, similar to whiteness, mathematics holds unearned privilege in society. That is, we could have a society where being artistic or relating well to other people would be seen as signs of “intelligence.” Instead, in much of the West and the colonized world, mathematical proficiency is used as a proxy for intelligence. Yet there is nothing inherent in mathematics that qualifies it to deem one as intelligent. That is the myth we have constructed: some people are good at mathematics and some are not; therefore, some people possess intelligence and some do not. In general, we fail to question the unearned privilege that mathematics holds in society, in part, because we are convinced that it is merely a reflection of our natural world.
By virtue of mathematics being political, all mathematics teaching is political. All mathematics teachers are identity workers, regardless of whether they consider themselves as such or not. They contribute to the identities students construct as well as constantly reproduce what mathematics is and how people might relate to it (or not). Hence, any form of teaching that breaks with tradition can be seen as subversive. Subversive mathematics teaching, among other things, creates a counter-narrative to the achievement gap discourse; questions the forms of mathematics presented in school; highlights the humanity and uncertainty of mathematics; positions students as authors of mathematics; challenges deficit nar- ratives of students of color in need of mathematics; and recognizes that not all students aspire to (or should) become research mathematicians or scientists.
@Miki Telepi: „That is the myth we have constructed: some people are good at mathematics and some are not; therefore, some people possess intelligence and some do not. In general, we fail to question the unearned privilege that mathematics holds in society, in part, because we are convinced that it is merely a reflection of our natural world.
By virtue of mathematics being political, all mathematics teaching is political. All mathematics teachers are identity workers, regardless of whether they consider themselves as such or not. „
szerintem ez remiszto.
„School mathematics curricula emphasizing terms like Pythagorean theorem and pi perpetuate a perception that mathematics was largely developed by Greeks and other Europeans. Perhaps more importantly, mathematics operated with unearned privilege in society, just like Whiteness. „
@jotunder:
Engem ezek kellemetlenül emlékeztetnek a különböző szovjet manifesztumokra, a retorika, a „logika”, de talán még a szóhasználat is olyan. (Valamelyik általad korábban belinkelt cikkben a hosszú lábjegyzet is ott volt arról, miért kell ezután latino/latina helyett az összefoglaló latin@t használni, szóval akkor még az „új szavak az Új Embereknek” rész is megvan.)
Jó, ezek az izék és szövegeik sokkal ártamatlanabbak (talán), de a hideg azért végigfutkos párszor a háton.
@Tehéntőgy: ebben a dologban nincsenek oldalak, és még nagyon sokáig fog súlyosbodni a jelenség. ez is egy sajátos globalizáció, csak az ismerettérben, egymástól elkülönültem kifejlődott területek kifejezéseit, fordulatait, számarányait lehet összecsengetni bármely csekély relevanciájú jegyek alapján, és most mindenki (nagy számú dilettáns) számára elérhető eszközökkel (pl. tensorflow). az egyre openebb tudomány elérhetővé teszi az egyik terület közmunkása számára a másik területet (melyhez kurvára nem ért, ld. a szegedi genetikus úriember nyelvészeti és históriai ámokfutását), olyan eszközökkel, amelyek ott nem alkalmasak. általában is a társadalmi, történeti kategóriákat (pl. white, vagy éppen hun, vagy mszp szavazó) nem lehet ugyanolyan módon mérhető kategóriaként fölfogni, mint egy mksa fizikai objektumot, márpedig ez történik.
van ebben jó is, rossz is, de egyelőre ez is az összekutyulódás stádiumában van, ahogy a politikai-társadalmi globalizáció is. hülyeségek garmadája zúdul az emberre még ha nem súlyosan ideologikus értelmezéstérbe pottyannak is az emésztetlen fogalmak, de hát odapottyannak. viszont az ismeretterek összepászítása valószínűleg sehogy se megy másként, nem látszik a dolog megúszhatónak.
@jotunder:
Szerintem írni kellene egy hosszú cikket arról, hogyan zárták ki az ókori Görögországban a négereket és az eszkimókat a matamatikából.
Egyébként tudja szegény vajon, hogy jó, most kisebbség és ‘coloured’, de a latin#knak is van némi kis apró közük Európához?
@jotunder: Kicsit tudja a tyúk, hogy 2×2=4, de nagyon zavarja. Valóban, manapság már szokták mondani, hogy nem csak a matematikai intelligencia létezik, hanem nyelvi, vagy érzelmi is. Csak sajnos a dolgok a matematikától működnek.
@szazharminchet:
A ‘ 4 ‘ eléggé hasonlít egy KKK-s csuklyához, nem?
@szazharminchet: en nem mondanek olyat ra, hogy „tyuk”, o egy math education professzor egy nagyon jo amerikai egyetemen. csak azt gondolom, hogy a politikai aktivizmus nem irhatja felul a tudomanyt.
en erteni velem az alapfelallalast. RG ugy gondolja, hogy az amerikai oktatasi rendszerben intezmenyesitett rasszizmus van, amelynek eszkoze az, hogy ugy prezentaljak a matematikat, mint valami feher tudomanyt.
nagyon nagy kulonbseg van a fekete/latino diakok es a feher diakok kozott a SAT vizsgaeredmenyekben. az alt-right szerint csak a PC-mozgalom miatt nem lehet kimondani azt, hogy ennek genetikai oka vannak. az anti-alt-right progressziv mozgalom szerint a valodi ok az intezmenyesitett rasszizmus, es kulonben sem szabad a kulonbsegekrol beszelni, mert ez onmagaban rasszista.
amig az alt-right es az anti-alt-right vagy ha akarjuk az alt-left ural egy temat, addig arrol a temarol ertelmesen nem lehet beszelni. ez a tapasztalatom.
@jotunder: A Sokal által szépen kifigurázott quack-ek nagy része is professzor, méghozzá jó helyeken, és ettől még ki kell merni mondani, hogy csalók.
Ez a professzorasszony úgy néz ki, hogy baromságokat beszél. Ha nagyon jóindulatú akarok lenni, akkor bele tudom érteni, amit mondasz, de ahhoz nagyon jóindulatúnak kell lenni.
A másik, hogy a világ bizony úgy működik, hogy matematikával lehet megérteni. Attól nem lesz jobb a fekete/latino diákoknak, ha nem veszünk róla tudomást, hogy rosszabbak matekból. Ha meg meg akarjuk érteni, hogy mitől, akkor matekra van szükség, és nem politikai dumákra: statisztikára, főkomponensekre. (Meg merem tippelni amúgy: rosszabb az iskolájuk (pláne nincs pénzük fizetős iskolákra), és a motivációjuk (kevés olyan embert ismernek, aki jótanulóból lett sikeres ember (aka pozitív visszacsatolás)). Ha ez ellen ágál RG, akkor a probléma része, és nem a megoldásé, még akkor is, ha jóindulattal válik azzá.
(Az alt-rightos marháknak meg felhívnám a figyelmét az olasz matematikára/fizikára, aminek azért voltak elég jó korszakai.)
@jotunder: Igen. Az a baj, hogy RG annyira terhelt ideologialag, hogy me’g arrol sem beszel komolyan vehetoen, amirol talan tudna. Az, hogy nem ert a matematikahoz, az egy dolog, de az igaz, hogy azoknak is kell matematikat tanulni, akik nem tul jok benne. Es az tenyleg igaz, hogy konnyebb ugy tanulni valamit, ha a tanulo erez valami kapcsolatot a targyhoz. De annak nem kell politikai jellegunek lenni.
Egyszer a kedvenc temamat tanitottam harmad-negyedeves undergradoknak. Mikor eloszor mondtam valamit arrol, hogy ennek a tetelnek a szerzojet ismerem, es legkozelebb majd megmondom neki,hogy a diakoknak tetszett a tetel, azt hittek, hulyeskedem. De aztan mar nem. Es ev vegen, amikor a diakok rolam irtak nevtelenul velemenyt, tobben megemlitettek, hogy addig azt hittek, a matematikai kozosseg Gauss es Euler koraban alkotta a legfontosabb teteleit, most meg rajottek, hogy egy e’lo tudomany.
@jotunder: „…es kulonben sem szabad a kulonbsegekrol beszelni, mert ez onmagaban rasszista.”
Ha szándékosan meg akarnám akadályozni a probléma megoldását, akkor ez a taktika biztosan előkelő helyen lenne a fegyvertáramban.
Egyébként nem kéne progresszívnek nevezni a posztmodern társaságot. A „regressive left” kifejezés jobban illik rájuk. A „kártékony idióta” még találóbb szvsz., de progresszív aztán semmi nincs bennük.
Ha jól értem, akkor a matematika, a technológiai haladás, a pénzhasználat, a képviseleti demokrácia mind olyan, a logikus gondolkodásra épülő hatalmi technikák, amelyeket a fehér férfiak terjesztettek el. Ha a hölgyhöz hasonló félvér műkörömépítőbajnokokon múlt volna a világ, akkor még most is nyereg alatt puhítanánk a húst. Nem baromi rasszista ez a hölgy?
@jotunder: A fölvetett kérdései szerintem jogosak, sok embernek eszébe jut mindez, talán Trump is ezért győzött. A válasza rémísztő, és pld rasszista is, mint az előbb kifejtettem.
@Mister Gumpy: ő egy egyetemi professzor, University of Chicago Ph.D-vel. egyáltalán nem akarok PC-huszár lenni, de szerintem nem igazán „műkörömépítőbajnok”, pusztán azért mert láthatóan fontos neki a megjelenése. én azt gondolom, hogy ez posztmodern szélhámoskodás/valóságos politikai meggyőződés és nem tudom, hol kezdődik az egyik és hol végződik a másik.
@seol: @jotunder: Hasonlóan seol-hoz, engem is nagyon megviselt a megjelenése, nem azért, mert csinos akar lenni, hanem mert nincs benne önreflexió beszéd közben. Hogy ez egészséges magabiztosság csupán, vagy neurotikusan nem mer / nem tud gondolkozni, nem tudom. Mindenesetre én a gondolkodás két fő komponensének a logikát és az önreflexiót tartom, így hirtelen, és láthatóan ő elveti mind a kettőt, emiatt tartom a műkörömépítés hősének.
@Mister Gumpy: olyan, mint egy politikus.
@jotunder: Na tessék, akkor megvan az alapfelállás, egy tézisről, ami egy matematika, matematikatudás, és matematikaoktatás *társadalmi szerepét* vizsgáló kutatási projekthez vezet. Ha jól látom, Rochelle Gutierrez a UIUC professzora, eléggé tisztességesnek kinéző CV-vel, komoly kutatási grantekkel. Matekhoz valamennyire értek, a társadalomtudományokhoz kevésbé, de azért ez 100% bona fides.
Na most ez posztmodern halandzsa vagy sem? Egy cikket kiváncsiágból megnéztem, egy fia Foucault vagy Butler idézés nem volt benne. Volt viszont 40 vagy mennyi korrektnek tűnő cikkre való hivatkozás. Nem minden „posztmodern halandzsa” halandzsa, és nem minden halandzsa amit nem ért az ember. Alapvető dekonstrukciós elemzési módszerek pl. ma is kitűnően használhatóak. (Nota bene Magyarország teljesen kimaradt a társadalomtudományok fejlődéséből úgy 1946-tól, de a magyar entellektüellelek 95%-a magabiztosan meg tud fogalmazni egy kritikát a posztmodern „hülyeségek” terjedéséről.)
Rémisztő vagy sem, akadémiai szabadságban benne van az hogy úgy fogalmazod meg a kutatásod narrációját ahogy akarod, azt kutass amit akarsz, és a politikai aktivitás is. Pláne egy társadalomtudósnál. A liberális oktatás alapfeladata, hogy felelősen gondolkozó állampolgárokat neveljen ki, akik aktív résztvevői lesznek a demokráciának. Gondolom Illinois állam és a UIUC el tudja dönteni, hogy mi fér bele és mi nem, pirospont a rektorhelyettesnek. Nekem ez nem különbözik attól, mintha ökológusprof mellette eljárna magát ligetet menteni, illetve a környezetvédelem előadásaiban valamilyen politikai elfogultság lenne felfedezhető.
Hogy esetleg mégsem olyan posztmodern szélhámoskodás az oktatás elnyomó funkcióit vizsgálni, vegyük inkább a magyar matektankönyveket: tele vannak nemi szterotípiákkal („Jancsi és Zoli fociznak, Jancsi 3-mal több gólt rúgott stb.”). És ezt nem én mondom, hanem a saját lányaimat zavarta. Teljesen igazuk van. A matematika- (és más) tanároknak igenis van politikai szerepe és felelőssége abban, hogy milyen kultúrális képeket közvetítenek – ez országonként változó. Ezt nem kell túltolni, mint ahogy semmi mást sem (nihil nimus!) de fontos ha belegondol néha az ember.
BTW Gutierrezt biztos mulattatná, hogy privilégizált helyzetű fehér férfiak és random szupremacista kommentelők milyen jó megértésben tudják őt túl sokat ugráló sarlatánnak kikiáltani még egy magyar nyelvű blogon is. Mégis mit kellene még letennie az asztalra, hogy szakterületén hozzáértőnek lehessen elfogadni?
@Miki Telepi:
Éreztem én, hogy csak azért olyan rossz a véleményem, mert botor módon azzal foglalkoztam, amit írt, és nem általános kinyilatkozatásokkal vagy óvatos szépítgetésekkel. Remélem, elfogadtatik önkritika-gyakorlásom, ha megígérem, gondosan mellébeszélek ezután a témában. Akkor úgy kell tenni például, mintha a hölgy munkássága kizárólag az oktatás folyamatában megjelenő különböző „elnyomásokkal”, illetve elvetendő sztereotípiákkal foglalkozna és nem tolná ezt a(z amúgy valóban érvényes) témát át a hagymázdimenzióba? Segítség nélkül nem tudok leszokni az ideológiai elhajlásokról, az van. 🙁
@seol: „azért olyan rossz a véleményem, mert botor módon azzal foglalkoztam, amit írt” Nem őszinte az önkritika, nem fogadható el.
„én bizony, szégyen, nem szégyen, az ilyen meredt szemű, mosolygás helyett fagyott-hamisan vigyorgó, „csöpög belőle a neurózis” nőket kifejezetten ijesztőnek találom. :-)”
Ez nem konkrétan azzal foglalkozás amit írt (-1 pont önkritika, -1 pont nőellenes ideológia) Aztán a másfajta ideológia elhajlásoktól való leszokáshoz:
„Szerintem írni kellene egy hosszú cikket arról, hogyan zárták ki az ókori Görögországban a négereket és az eszkimókat a matamatikából.” Nem, egyrészt a görög matematika mellett volt még babilóniai matematika, arab matematika, stb. (-1 pont ideológia) Másrészt nem kell gúnyolódni a „négereken” és az „eszkimókon”: afrika / észak-amerika / stb. mely országaiban mikor hogyan kik zártak ki kiket miből típusú kérdés lehet teljesen korrekt. (-1 pont id.)
„Egyébként tudja szegény vajon, hogy jó, most kisebbség és ‘coloured’, de a latin#knak is van némi kis apró közük Európához?” Vélhetően igen (-1 pont id.)
A ‘coloured’ mire utal? Dél-afrikai szóként nem illik rá, usa spelling szerint ‘colored’ az nem latina. A helyes kifejezés ha angolul akarsz csillogni: „[person] of color”. (-1 pont id.) latin#a: (+1 pont id.)
Ezek sem konkrétan azzal foglalkozások, amit írt, hanem élcelődések Gutierrez személyén/identitása(i)n és sibbolet-funkciójú beköpések (-2 pont önkritika)
„A mondanivalójáról meg kérdezzünk meg párat a híresen ügyetlen távol-keleti matematikusok közül.” Valami sztereotípia távol-keleti (kínai? koreai? eszkimó/yupik?) matematikusokról => ezért Gutierreznek nincs igaza (-1 pont id.)
Összesen: -6+1 = -5 pont ideológiai elhajlásra, -3 pont önkritikára. Nincs mire büszkének lenni, az önkritika nem elfogadtatikolódikolható. A gondos mellébeszélés különben is üres ígéret lenne, mert az láthatóan önkritika-gyakorlás nélkül is simán megy.
@Miki Telepi:
Azt hiszem, ritkán találkozom ennyire lelkes mellébeszéléssel, nagyjából az összes kommunikációs alaptrükköcske megjelenik ebben és a korábbi szösszenetedben; ez persze azt is mutatja, hogy lényegében fölösleges bármit írnom, úgyis csak egy újabb „válasszunk ki irreleváns félmondatokat, majd még azokat is magyarázzuk félre” jön…
Csak hát vasárnap délután van és unatkozom, szóval. 🙂
„Ez nem konkrétan azzal foglalkozás amit írt (-1 pont önkritika, -1 pont nőellenes ideológia) „
Egy szóval se írtam, hogy csak azzal foglalkoztam, amit írt, plusz azt, hogy kiráz a hideg a gesztusaitól és a mimikájától, nem kevertem bele abba, hogy attól is kiráz a hideg, amit írt. Azért ügyes próbálkozás. (A békesség kedvért nem számolom, mekkora fölénnyel fognak győzni a khm, szövegértelmezési problémák, jó?)
Nőellenes ideológia? Hát megkérdezném, hogy a francba keverted ezt a hülyeséget bele abba, amit egy konkrét nővel kapcsolatban írtam (egy hasonlóan gesztikuláló és viselkedő férfiról nagyjából ugyanez lenne a véleményem), de kicsit tartok tőle, hogy válaszolni próbálnál, szóval nem kérdeztem semmit, jó?
Azt meg, hogy önkritikához mi köze lehetne, még ilyen szinten se merem pedzegetni.
„”Szerintem írni kellene egy hosszú cikket arról, hogyan zárták ki az ókori Görögországban a négereket és az eszkimókat a matamatikából.”
Viszonylag hasznos, ha az ember — már csak úgy játékból is — megnézi, egy-egy adott mondatot mire írnak, sajnos ebben abból, amit nagyon görcsösen megpróbáltál kihozni belőle, semmi nincs, csak és kizárólag annak szólt, hogy kedves versenyzőnk valamiért sérelmezi, hogy az iskolai matekoktatásban a Pithagorasz-tétel emlegetése és egyéb huncutságok „perpetuate a perception that mathematics was largely developed by Greeks and other Europeans”. A többit, amit kitaláltál, nos, te találtad ki. És köszönöm, de azért rémlett, hogy volt némi babiloni, egyiptomi, majd arab matematika is, többek között onnan, hogy tele van ennek emlegetésével a matematikaoktatás. 🙂
A ‘coloured’-izé viszont majdnem stimmel — és valóban jobb a ‘people of color’ –, csak hát sajnos ‘colored is an ethnic descriptor historically used in the United States (predominantly during the Jim Crow era) and the United Kingdom. In the US, the term initially denoted non-„white” individuals generally. The meaning was essentially the same in the UK, with „coloured” thus equivalent to „people of colour”. ‘
De azt hiszem, például azon a vonalon, milyen szpellinggel (ezt így írják? segíts) használom a colour szót, még sok releváns dolgot ki lehet hozni a témával kapcsolatban.
„Ezek sem konkrétan azzal foglalkozások, amit írt, hanem élcelődések Gutierrez személyén/identitása(i)n és sibbolet-funkciójú beköpések (-2 pont önkritika)”
Hát pont nem élcelődtem ezzel a személyén, de még az identitása(i)n sem pont úgy, ahogy ki szeretnéd hozni (valami identitással kapcsolatoson igen, de nemmondommegmilyenértelemben). Plusz eccóval seírtamhogy csakazzalamit írtésatöbbi.
„”A mondanivalójáról meg kérdezzünk meg párat a híresen ügyetlen távol-keleti matematikusok közül.” Valami sztereotípia távol-keleti (kínai? koreai? eszkimó/yupik?) matematikusokról”
Sztereotípia? Komolyan? Ötleted sincs, mit mire írtam, sz’al ennyit tudsz kitalálni? 😀 Na jó, arra próbáltam célozni, hogy érdekelne, vajon a nagyon profi és eredményes távol-keleti matematika képviselői hogyan vélekednek Miss G. erőfeszítéseiről. Az eszkimók meg nagyon beakadtak, látom, de kizárólag azért jelentek meg a történetben, mert nagyon távol élnek Görögországtól (de biztos van Görögország környékén élő eszkimó, esetleg pár szót írj erről), szóval ” :)))) „.
De jó, hogy nem számoltam, mi?
Amúgy jó, hogy G. hülyeségei kapcsán végül sikerült mindent szóba hozni, csak a konkrét megemlített hülyeségeit nem. Mennyire kár, hogy sem az (amerikai) oktatás létező — és nem ritkán „rasszista” — visszásságainak, sem a mindenapi élet az oktatásban is lecsapódó sztereotípiáinak, sem főhősnőnk papírjai számának, de még — rossz kimondani, de igaz, be kell látnom — az irreleváns és néhol elég erőltetett poénkodásomnak sincs a legkisebb köze sem ahhoz (már ha szeretnénk kicsit bonyolultabb szövegértelmezést produkálni a hívószavas megoldásnál), amit e poszt hozzászólói kifogásoltak a matematikaoktatással és -történettel kapcsolatos delirálásban, nem?
Meglehetősen árulkodó, ha valaki úgy próbál megvédeni valamit-valakit, hogy gyakorlatilag teljesen mást véd, mint amiről szó volt, és olyasmiket cáfol, amik véletlenül se hangzottak el.
Apropó, a lényegében kötelező szupremackózáshoz és fehérférfiakozáshoz gratuláltam már? Lenyűgöző, mennyi kínos érvelési hibát lehet egy mondatba belesűríteni. 🙂 És itt majdnem elsütöttem egy szar poént arról, hogyan lehetne megoldani, hogy a vincentre ne csak fehéremberek írjanak, de eszembe jutott, mit hoznál ki belőle. 🙂
K’rva v’sárnap.
@jotunder: Ugyan már, egy csomó olyan politikus van, akinek elhiszem, hogy tényleg azt gondolja, amit mond, és annak valami értelme is van. Kis János, Bajnai Gordon, Jávor Bence, öö, öööö,…. Egy csomó, na. Na, pld Barack Obama, ott van, ni.
Amúgy egy U Chicago PhD nem 100%-os biztosítás, még matekban sem, vegyük pld a kedvencemet, KW-ot, aki az általad is észrevett Deuber-Simonovits-T Sós lemmából írt egy Duke cikket, és kapott is rá egy PhD-t, csak mert „bounded cohomology” néven sikerült eladnia. (Nem hülye, nem is kókler az illető, és amikor rákérdeztem, mondta, hogy hát valóban, nem arra a cikkére a legbüszkébb.)
@Mister Gumpy: OFF 1. KW egy baromira jó matematikus, a tézisének egy része volt csak az amenabilitás ügy, a másik egy JDG cikk lett. Igazából ő a Bloch-Weinberger cikket használta, és az egészben az volt a vicces, hogy észrevette, hogy létezik a Gromov-sejtés és pittyputty kijön egy Schrőder-Bernstein trükkből, a coarse von Neumannos részt persze Benjamini és Schramm is megcsinálta, és még egy másik illető is, aki sajnos nem tudta, hogy létezik a Gromov-sejtés :(((( 2. Az nem a bounded cohomology, hanem a uniformly finite homology.
@Miki Telepi: Gutierrez karrierépítésre használja fel az ideológiát, azt is, hogy vélhetően voltak indián (jujj, ezt a szót biztos nem szabad használni) felmenői, és locsogás közben igenis bedobott 1 db Butlert és 2 db Foucault-t.
http://www.squeaktime.com/uploads/1/0/0/4/10044815/jrme2013-01-37a-2.pdf
Ha én rondán nézek Schmidt Máriára és Lánczi Andrásra, akkor hagy nézzek legalábbis kevésbé csillogó szemekkel Ms. Gutierrezre?
Biztos kapok ezért mínusz pontot sokat. Jézusom, komolyan nem hiszem el, hogy ilyen tényleg van.
@jotunder: 1) OK, akkor ez igazából a Duke Journal of Math ellen szólt, mert a másik eredményét nem ismertem. Hogy Gromov sejtés volt-e, az szerintem majdnem mindegy, mint egy Erdős-sejtés, van belőlük sokszáz, nehéz is, könnyű is. 2) Igen, ez gyanúsnak tűnt, ahogy leírtam, és tényleg, bocs.
@szazharminchet: „Attól nem lesz jobb a fekete/latino diákoknak, ha nem veszünk róla tudomást, hogy rosszabbak matekból. Ha meg meg akarjuk érteni, hogy mitől, akkor matekra van szükség, és nem politikai dumákra: statisztikára, főkomponensekre”
Azért abban én látok értelmet, hogy ilyen adatokat publikálni veszélyes lehet. Mert van ez a „számok önmagukért beszélnek” tévhit (lásd még xkcd.com/1138/ ), amiben nem is csak az az érdekes, hogy nem igaz (tév), hanem az is, hogy az emberek ennek a tévességnek általában az ellenkezőjét hiszik (hit). A négerek ennyit tudnak, pont.
(A hölgy engem is megrémít amúgy; nem töltöttem kint annyi időt, hogy meg tudjam mondani, mennyire gyakori a „gyakori, extraszéles mosoly, amely a szemeket azért kihagyja”, de nála bizony az.)
@közösperonos átszállás: A számok önmagukért beszélnek, de érteni kell a nyelvüket 😀
Lehet, hogy az adatok publikálása is hordoz veszélyeket, de ha nincsenek adatok, akkor nincs tudás, nem ismerjük már a problémát sem, nemhogy a megoldást. (Azok meg, akik azt a következtetést akarják levonni, hogy valamelyik népcsoport genetikailag butább, úgyis megteszik adatok nélkül is, sőt. Ha akarom, akkor abból, hogy a legtöbb sikeres nagy cégnél a vezető pozíciók többségében fehér férfiak vannak, már le is vonhatom a következtetést… Mindaddig, amíg nem zavar össze az az információ, hogy a jó iskolák drágák, vagy az, hogy amerikai adatok szerint a szülők anyagi helyzete mekkora hatással van manapság arra, hogy ki fejezi be az egyetemet azok közül, akik elkezdték.)
@szazharminchet: „ha nincsenek adatok, akkor nincs tudás”
ez csak a másik viszonylag újkeletű közidiotizmus, ami alig kevésbé rossz, mint a megfordítottja (mármint hogy mikor valami számokat tudunk, akkor már tudunk is mindent).
@szazharminchet: A Journal of Blacks in Higher Education-ben tobb cikk is megjelent a feketek es feherek kozotti teszt kulonbsegekrol. http://www.jbhe.com/features/49_college_admissions-test.html
Baromi erdekes megfigyeleseket tettek. Engem pont az bosszant, hogy Ms Gutierrez ebbol az egeszbol csinal egy politikai hiszteriat (amit aztan rendesen ki is hasznal), mikozben itt gyerekek jovojerol van szo, amit nem lehet aktivista kardcsortetessel elintezni.
@jotunder: Igen, kb ezt akartam mondani én is. (Amúgy most már Ms. és nem Prof. Dr.? Ennyi erővel letyúkozhatjuk egyezményesen.)
@incze: Közidiotizmus? Mások szerint meg ez az egész modern természettudomány alapja, Galilei óta. „Ami mérhető, azt mérd meg, ami nem mérhető, azt tedd mérhetővé, mert mérni annyi, mint tudni.”
Vagy csak félreértesz. Nem azt mondtam, hogy a nyers adatok a tudás önmagában, hanem hogy ami nem számszerű adatokon alapul, hanem valakinek a megérzésén vagy politikai meggyőződésén, az nem a körülöttünk lévő világra vonatkozó tudás, hanem valami más (lehet kalap szar, fikció, tautológia, zseniális intuíció, mikor/kinél melyik).
@jotunder: A hölgy egy social justice warrior. Másrészt érdekes, hogy a bánatba lettek ennyire érzékenyek éppen azok az egyébb mint „fehér” embertársaink ( whatever „ fehér” it means ) akiknek alkalmuk van az egyetemi életre, és, mint ilyen, valószínüleg biztosabb jövő előtt állnak, mint azon egyébb mint „fehér” többségiek, akiknek pedig ez nem adatott meg és nagyobb a valószínüsége a leszakadásuknak . Egyébként érdekes, mennyire egyformán vérfagyasztó hülyeségeket képesek állitani az alt-right és túloldali ellenfeleik.
Btw. Kéne valamit csinálni az arab számokkal ( is ). És egyáltalán, hogy jött Al Khwarizmi ahhoz, hogy arabusul irjon. Arabul még olvasni is nehéz, nemhogy gondolkozni . Ráadásul Bagdadban. Ahol a tudjukkkkik….Huhhh
@szazharminchet: „Azok meg, akik azt a következtetést akarják levonni, hogy valamelyik népcsoport genetikailag butább, úgyis megteszik adatok nélkül is, sőt.”
Ez nagyon-nagyon leegyszerűsítő, és nagyon-nagyon hamis is emiatt (a „sőt” az nem leegyszerűsítő, az simán csak hamis). Elég visszautalnom a „black vs. white IQ” és az „asian vs white IQ” kérdéskörökben az első standard reakcióra? (Az első esetben ugye a magyarázat a „hülyék”, a másodikban a „szorgalmasak”.)
Én nagyon analógnak érzem az egészet azzal, hogy publikáljunk-e arról adatokat, hogy a börtönökben mennyi a cigányok aránya? Ezt kicsit könnyebben át tudjuk érezni talán, és azt is, hogy a „lehet, hogy az adatok publikálása is hordoz veszélyeket, de ha nincsenek adatok, nincs tudás” mennyire nem működik.
@nerángass:
Ráadásul az arab számokat tudtommal előbb Indiában használták, ahol mellesleg feltalálták a matematika egyik nagy, ha nem a legnagyobb vívmányát, a nullát.
én ismerek jó pár keresztény, fehér, ciszheteró férfit, akiknek fingja nincs a matekhoz. ők akkor mik?
@közösperonos átszállás: Nem hiszem, hogy a sőt hamis lenne. A rossz következtetés oka nem a sok, hanem a kevés adat. Ha azt nézed, hogy a börtönökben mennyi a cigány, lehet, hogy arra következtetsz, hogy sok a cigány bűnöző. De nem azért, mert sok az adat, hanem mert kevés, és rossz a statisztikai metodikád (úgy is mondhatjuk, hogy mert arra akartál következtetni). Ha azt is mérnéd, hogy mennyi a börtönökből az, aki nyomorban élt, akkor valószínűleg az jönne ki, hogy az etnikai hovatartozás nem lényeges, az emberek egy jelentős része végső elkeseredésében és nyomorában követ el bűncselekményt.
Ugyanaz az oktatással, ha azt akarod kihozni, hogy valamelyik kisebbség hülye a matekhoz, ahhoz nem kell adat, csak akarat, az első 50 híres matematikus, aki eszedbe jut, fehér férfi. Ha azt néznéd, hogy mivel korrelál, szépen kijönne, hogy a megfelelő oktatáshoz való hozzáférés számít. De ahhoz, hogy értelmes módon végezz statisztikai elemzést, több adat kell.
Amit mondani akarok: a rossz következtetések levonásához és a rasszizmushoz nem kell adat, a baromságok megcáfolásához igen.
@szazharminchet: Sajnos altalaban az van, hogy megfelelo adatsorokkal, a hulyeseget sokkal konyebb teriteni mind a teritonek mind a befogadonak. Igazi fegyver egy forradalmarnak.
@TG69: Az a baj, hogy ha van valami probléma, de nincsenek adatok, az kb. annak felel meg, hogy becsukod a szemed, befogod a füled, és hangosan kántálod, hogy nincs is itt semmiféle probléma. Ha felméred mi a probléma, akkor valóban, az adatokat fel lehet használni rosszindulatúan (eltorzítva). De a rasszista baromságok terjesztése jól működött eddig is, egy deka adat nélkül, pusztán előítéletekre alapozva.
Ettől még persze nem lesz értelme minden lehetséges adatsornak, de a hiba nem abból fog származni, ha valamit felmérsz (mennyi az elítéltek között a cigány), hanem ha valamit nem (mennyi az elítéltek között, aki nyomorból jött), mert ha eleve eldobsz egy nagyon fontos változót, akkor fontosnak fog tűnni egy azzal erősen korreláló (nem azt ismered fel, hogy az adott társadalom nyomorba taszítja a cigányságot, hanem valami mást belelátsz).