A szovjet csapatok kivonulásáról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
1989. június tizenhatodikán ott voltam a Hősök terén. Akkor, ott a téren, egy fiatal magyar ellenzéki a következőket mondta:
„Ha nem tévesztjük szem elől ’56 eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről.”
Ez az ember később elárult engem.
***********************************
Juszt László minap arról beszélt, hogy akkor már a szovjet csapatok kivonulása régen elkezdődött, persze azonnal lehozta a Hírhugó nevű szoci propagandaoldal.
1988 decemberében jelentette be az ENSZ közgyűlésen Gorbacsov szovjet pártfőtitkár, hogy csökkentik a térségben állomásozó szovjet csapatok létszámát. A szovjet és a magyar vezetés később kötött egy megállapodást, amelynek értelmében többezer szovjet katonát vontak ki Magyarország területéről.
1989 októberében az amerikai hírszerzés úgy gondolta, hogy Gorbacsov valóban végre fogja hajtani a szovjet haderő egyoldalú csökkentését, de nem tudtak arról, hogy teljes kivonulásra készül. Egy 1989. október 14.-én keltezett memorandumban Georgij Kosrojevics Saknazarov, Gorbacsov politikai tanácsadója, vetette fel, hogy Csehszlovákiából, Magyarországról és Lengyelországról teljesen, Kelet-Németországból pedig részlegesen vonják ki a szovjet csapatokat, ugyanis az ottani kormányok úgy is ezt fogják követelni.
Érdemes belenézni ebbe a hosszabb (Vladislav Zubok az LSE professzora írta) tanulmányba, amelyben Gorbacsov és a magyar vezetők (sőt Sztukalin szovjet nagykövet és az ellenzéki fiatalember) beszélgetései is dokumentálva vannak. Különösen érdekes Gorbacsov és Németh Miklós 1989 márciusi megbeszélése, ebből kiderül, hogyan is gondolkozott Gorbacsov Magyarországról.
A Hősök terén egy bátor és fontos beszéd hangzott el, függetlenül a későbbi árulástól. Saját magunknak tartozunk azzal, hogy ezt nem felejtjük el.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518660-6ae53724c4bdc' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518660&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518660-6ae53724c4bdc&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518660-6ae53724c4bdc' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Muad’Dib: nem lehet önvédelmi reflex, ugyanis nem rólam szólt amit mondtam, hanem rólad, pontosabban, hisz nem ismerlek, arról, amit mondasz. azt hasonlítgattam, mert ezt kapom itt negyven éve, ezt kaptam a kádár korban is, ezt kapom most is, hogy jó-jó, de ez itten nem az van ott, mert – és akkor jött, hogy ott (csehszlovákia, ndk, szovjetunió, kína – törökország, oroszorszég).
és elismertem, akkor is, most is, viszonylag szoft eszközökkel („puha diktatúra”) dolgozott a kádár kurzus is, meg dolgozik orbán is. megkockáztatom hogy azért, mert konstatálják, hogy bőven elegendő példát statuálni, és a maradék rögtön érti, hol a helye.
orbán egy kiszámítottabb, bevett gang tempó, bemész a kocsmába, és tök értelmetlenül összeversz valakit (pl. egy hülye földrajzinév bizottságost), hogy lássák, ki vagy. utána meg bratyizol, és akkor mind boldog, aki nem kapott a pofájába, még az is hálásan fellélegzik, akibe csak kicsit rúgsz. (ezt tőle tudjuk – félázsiai horda, amely az erő nyelvén ért)
—
annyit tudok neked válaszolni, hogy attól, hogy az orbánkurzust a kádár kurzusnál ortombább és színvonaltalanabb (atyaisten!, de sajnos így van) egyeduralomnak tartom, még sem magamat, sem senkit tökös, vagy töketlen baromnak gondolni nincs okom. nem is nagyon értem, kikből állna az a „mi”, akikről beszélsz.
@incze: Csak egyetértőleg bólogatni tudok. Azok közé tartozom, akik sikeres és népszerű vezetők voltak a saját szakmájukban, de orbán személyes utasítására utcára tettek kizárólag miheztartás végett. Hogy senki ne érezze magát biztonságban. Csak az idők állapota miatt nem falhoz állítottak, hanem egyszerű éhhalálra ítéltek. (Orbánnak kedvére valóbb volna a falhoz állítás.) Így aztán emigráltam, és most örülök, hogy nekem, az ateista román néger zsidónak nem mondja egy roma naponta a képembe, hogy nem akarok etnikai és vallási keveredést.
@balmoral:
Pontosan.
@balmoral: (Ja, ezt a csapatkivonásra mondtam.)
Szomorú sorsunkhoz a sok hülyeség nagyban járul hozzá. (Az Orbán iránti jótündéri lelkesedés, az évtizedig tartó mentegetése és végül semmire sem való abált szalonnás pocskondiázása sztem ezek közé tartozik.)
@Manchmal: Jó, hogy felhoztad! Gyorsan ettem is egy jó kis mangalica abált szalonnát. Állítólag jó a köszvényre…
@jotunder:
10 évvel ‘azelőtt’ még a részleges csapatkivonás is elképzelhetetlennek tűnt.
Az Orbán-beszéd idején már közbeszéd szintjén ismert volt, hogy menni fognak, de még akkor is olyan hihetetlennek tűnt, hogy barátaimmal arra gondoltunk, inkább ártott a beszéd a kivonulás megvalósításának, mint használt, hiszen a szovjet/orosz hadsereg befolyása a politikára sokkal erősebb volt a ‘Szovjetunióban’ mint Európa más országaiban.
Nem vitatom, nagy hatású beszéd volt, de az automatikusan hozzátársított bátorság és kockázat kifejezések eltúlzottak.
Kronológia:
1985. 10. 22. Lakitelek
1986. február: XXVII. pártkongresszus Gorbacsov:
1.) peresztrojka
2.) glasznoszty
3.) uszkorenyije
1986. április : Csernobil
1986. október:
Reykjavik; Reagen-Gorbacsov: Tárgyalás az európai közepes hatótávolságú atomrakéták leszereléséről
1987. szeptember: II. Lakitelki találkozó. Az MDF megalakulása, az addig egységesnek tűnő ellenzék széttöredezésének kezdete
1987. december: Washington:
Gorbacsov és Reagan aláírta a rakétaszerződést. 3 éven belül leszerelik az összes közepes és annál rövidebb hatótávolságú atom rakétát. Tárgyalás a stratégiai támadófegyverek 50%-os csökkentéséről.
Mivel az USA-nak több rakétája volt mint a SZU-nak, ellenben a SZU szárazföldi hadereje jelentős fölényben volt Európában, az egyensúly kialakítása-fenntartása érdekében tárgyalásokon szóba került a magyarországi, az NDK-beli és a csehszlovákiai páncélos hadosztályok kivonása Kelet-Közép-Európából 1990 végéig.
1988. május közepén megkezdődött a szovjet csapatok kivonulása Afganisztánból.
1988. 05. 29. és június 6. Moszkva: Gorbacsov–Reagan csúcstalálkozó.
1988. 12. 07. ENSZ-közgyűlés: Gorbacsov bejelenti mintegy 500000 katona leszerelését.
1988. 11. 29. Budapest: MSZMP PB határozatban mondta ki, hogy az ellenforradalmi eseményekhez köthető politikai bűncselekmények miatt elítélt és kivégzett személyekkel kapcsolatos kegyeleti kérdéseket rendezik
1989. 01. 28. Budapest, Pozsgay Imre, Grósz miniszterelnök, pártfőtitkár külföldi távolléte alatt, az addig ellenforradalomnak bélyegzett 1956-os októberi eseményeket népfelkelésnek nevezi.
1989. 06.16. Budapest: Nagy Imre, Gimes Miklós, Losonczy Géza, Maléter Pál, Szilágyi József és a nép újratemetése. (csak akkor ez utóbbit még nem ismertük fel, bevettük, hogy a negyedik koporsó az ismeretlen áldozatok/mártírok koporsóját jelképezi.
@jaegtoer: 1989. március 15.
Budapesten, a Szabadság téren, Cserhalmi György színművész a Magyar Televízió székházának lépcsőjén felolvasta a március 15-i békés ellenzéki tüntetés szervezői által közösen megfogalmazott 12 pontot.
9. Semleges, független Magyarországot. Vonják ki a szovjet csapatokat hazánk területéről. Töröljék a magyar ünnepek sorából november 7-ét.
hu.wikipedia.org/wiki/12_pont_(1989)
http://www.youtube.com/watch?v=VIZkGokHzGU
mult-kor.hu/20140314_1989_marcius_15_a_diktatura_halottas_menete?pIdx=1
Ha akarunk egy fiatalembert bátor és fontos beszéddel. A másik valaha volt fiatalember meg nemcsak az összes többi tettével árul el, hanem azzal is, folyamatosan, hogy amikor az ő szerepe szóba kerül, akkor nem hárítja szerényen, mondva, hogy de hát nem is ő volt az első a széles nyilvánosság előtt ezzel.
Hallgassátok meg, a többi pont is ül 🙂
Különben én azt hittem, ez a márc. 15-i előzmény ismert (legalább az ellenzéki oldalon), de úgy látom, még senki sem hozta – elnézést, ha ismétlek valakit.
@mafi mushkila:
Plusz Cserhalmi valóban a teljes csapatkivonásról beszélt. Orbán még csak nem is arról.
@jotunder: Nem kellenek dokumentumok. orbán sosem játszott abban a csapatban amiben Te. Ezért el sem árulhatott.
@incze:
Legyen a „mi” azon emberek csoportja, akik le szeretnék váltani a fityeszt és nem tetszik nekik, amerre az ország halad.
A Kádár rendszerben nem volt alternatíva. Nem lehetett másra szavazni, nem lehetett leváltani a rendszert annak ellenére, hogy a többség nyilvánvalóan nem támogatta (olyannyira nem, hogy az mszmp 3,68%-ot kapott 1990-ben az 1. fordulóban).
Ellenben a fityesz – sajnos – mindenféle csalás nélkül meg fogja nyerni a demokratikus választásokat. Tetszik, nem tetszik ez a helyzet. A fityeszt le lehetne váltani. Nem lenne tilos az ellenzéknek kiizzadnia magából egy hiteles pártot és megszólítani a nem szavazókat, ne-adjisten még a fityesz szavazókat is. Nem Orbán hibája, vagy nem a gonosz diktatúra hatása, hogy erre nem képesek.
@Muad’Dib: Te igen emlékeztetsz a Gálvölgyi játszotta karakterre a Csinibabából. „Az a szép ebben a vetélkedőben, hogy bárki nyerhet…”
De ez kb annyira igaz, mint hogy a Mikulás hozza a szaloncukrot. Még akkor is, ha személyesen találkoztál Vele a bevásárlóközpontban.
@flort:
Azért csak jó volna, ha az ellenzék megpróbálná. Persze tudom, egyszerűbb előre diktatúrázni. A párnázott szék 5%-tól megvan, majd megint „véletlenül” félrenyom a maszop pár szavazásnál kollektíven, de elhisszük, hogy ők is hibázhatnak…
@Muad’Dib: ez nem „mi”. nagyon sokan nagyon sokféle okból akarnák leváltani a fideszt, és nagyon sokan nagyon sokféle más irányt szabnának az országnak (n.b. szerintem az országnak pillanatnyilag nincsen „iránya”.)
a „demokratikus választásról” és a „mindenféle csalás nélkül”-ről nagyon más a véleményünk, szerintem ez klasszikus példája annak, hogy símán elfogadod és fölmondod a keretezést, amelyet a fidesz kínál a helyzetre.
szerintem meg a fidesz kitalált egy olyan választási játékot, amelyben csak ő nyerhet, van hozzá egy olyan médiastruktúra, melyben az ország túlnyomó részén csak az ő szava hallik („hitelesen megszólítani”, ugyan má’), és van egy olyan álladalom apparátus, amely azonnal rászáll azokra, akiknek a feje tíz centivel feljebb látszik lennei a kívánatosnál.
sokkal realistább dolog azt mondani, hogy a fidesz már csak összeomlani tud, a leváltására megképződni erő nem, erről a kezükben összpontosított eszközökkel és anyagi erővel simán gondoskodhatnak – bár kétségkívül még ezt is el tudják baszni, de azért az elég nehéz.
@Muad’Dib: Te tényleg nem érted vagy csak tetteted a hülyét? Az ú.n. ellenzék nem egy homogén tömb. Emlékeid szerint hányan zárkóztak el mindenféle együttműködés elől?
Legutóbb Szél B. vallotta be hogy nem ért a matematikához – eszembe jutott Dávid Ibolya, aki a focihoz nem értett. Meg az egyik ismerősöm, aki arra jutott, hogy ha eleget fizetnek, ő belemondja a kamerába, hogy hüvelygombával tök jó az élet, mert van egy kenőcs.
Mivel az LMP-t szerintem direkt bomlasztónak hozták létre (ellenkező esetben lennének a létező világban megvitatható elképzeléseik fontos kérdésekben, ugye), simán el tudom képzelni, hogy még van egy-két marionettbábu a színen, akiknek szintén esze ágában sincs együttműködni senkivel. Az egyik bohóccsapat pl. nyíltan a 2022-es választásokat célozta meg a kb 3%-os támogatottságával.
Az az elhanyagolható körülmény, hogy közben beleroppan az ország és csak a nagyon hülyék nem látják, hogy merrefelé haladunk, őket egyáltalán nem érdekli.
@fortin2: Óh, kösz a videót! Hogy ez a Kádár egy milyen bátor, határozott ember volt az Orbánhoz képest… A jelenlegi Orbán minden szavából kihallom, ahogyan fél. Kihallani vélem, legalábbis. A 89-est csak üresnek hallom.
@balmoral:
Egészségedre!
(Én még sosem ettem. Talán ínyemre való lenne. Nem úgy, mint ha béna humorral lenézést próbálnak kifejezni vele.)
@Muad’Dib: „Nem lenne tilos az ellenzéknek kiizzadnia magából egy hiteles pártot és megszólítani a nem szavazókat, ne-adjisten még a fityesz szavazókat is.”
Azért az nagyjából mindenkinek világos nyilván, hogy összefogás nélkül az ellenzék (whatever it may mean) nem nyerhet, ilyen a választási törvény. És ha nyitott szemmel töltötte itthon az időt az ember, azt is könnyedén észreveheti, hogy a két tény között milyen irányú az összefüggés (gyk. a széttöredezettség előbb volt, mint a választási törvény).
A határon túli szavazatokkal történt bohóckodást meg (nyugaton: utazz sokat, állj be egy hosszú sorba, aztán ha prímszámadik vagy, szavazhatsz, keleten: küldd el valamikor levélben, majd valamikor mi, fideszesek összeszámoljuk és bejelentjük, becsszó, hogy nem fogunk hazudni) azért nehéz a „választási csalás” feliratú vonal innenső felére belőni. Persze, ez csak egy kis dolog, a sok kis dologból; ha úgy tetszik, csak egy csalásocska.
@Manchmal: Köszi! Próbáld csak ki egyszer! És feltétlenül valami savanyúsággal, ha nem szoktál hozzá az ilyesmihez.
@incze: Az ilyen diktatúrák többnyire magukba roskadnak a diktátor halála után, vagy látszólag külső hatásra omlanak össze. Azért látszólag, mert ők kezdeményezik a konfliktusokat, lehetőleg náluk erősebbekkel, vagy ösztönösen a rossz oldalra állnak a mások háborújában. És van még a palotaforradalom, azaz puccs, mellyel most nem kell számolnunk. Az orbáni diktatúra sajátos vonása ugyanis, hogy a szokásosnál is jobban kontraszelektálja a kádereket, állami alkalmazottakat, művészeket, bármelyik területet, amihez köze van. És lassan mindenhez köze van. A NER a minősíthetetlenség forradalma. Ha már nem jut mindenkinek a koncból, nem lesz senki, aki meg tudna szervezni egy hatalomváltást, mert mind hülye hozzá. (Szerintem Lázár is.) Van még egy eset, amikor a diktátor túléli a rendszere bukását, és erre is van egy halovány esély. Ezzel kapcsolatban ismételten bátorkodom emlékeztetni VI. (Hatodik) Lenin megállapítására, miszerint a hülyeség nem termelőerő. Ez a fajta gazdasági és intézményi összeomlás (ún. káosz) beláthatatlanul súlyos következményekkel járna. Most mégis ennek van a legnagyobb esélye.
@balmoral:
Jó lenne egy Hari Seldon, aki megjósolná, mikor következik ez be, és az átmeneti káosz idejét lerövidítené – nem ezer, de mondjuk 1-2 évre…
@Mozigépész: Sztem teljesen mindegy, a káosz I-et majd a káosz II. fogja követni. Hiányzik – szvsz – az a bázis a társadalomból, amelyik megfelelő irányba tudná állítani a hatalomgyakorlókat. Ahogy időnként vészmadárkodni szoktam, a jelenlegi immorális trutymóból 1-2 emberöltő alatt lehet kikerülni, ha minden jól megy.
@RontoPal: azt a bázist szerintem úgy hívják, hogy polgárság. És igen, fájón kevés polgár lébecol Magyarországon, ez valami történelmi átok rajtunk, vagy mi, nem tudom. De igazi, széles polgári réteg sose volt, és ebben az évszázadban már nem is lesz, szerintem. Földesurak és jobbágyok népe vagyunk.
@RontoPal: @kisa:
Szerintem pl. a finneknél sem lehetett nagyon erős polgári bázis, mégis egész ügyesen megoldották igen rövid idő alatt.
Úgy tudom, hogy az pl. átfogó oktatási reformot évtizedekig készítették elő. Több kormányon átívelően. De a finn történelemről nagyon keveset tudok.
Szép epilógusa lehetne ez a gondolat a kikergetési mítosznak:
24.hu/kultura/2017/11/04/orban-viktorral-nem-hullott-volna-szet-a-szovjetunio/
(csak aztán nehogy Vologya féltékenykedni kezdjen, és összevonja a szemöldökét)
nagy szerencsénk, hogy fénylő csillagunk kizavarta az oroszokat, különben még mindig itt lennének
🙂
( hogy az akkori komcsi belügyminiszter szoros ellenőrzése és védernyője alatt megalakult fidesz vezére mennyire volt bátor és önálló ?
hagyjuk már ezt )