A tehetség mítosz?
„A tehetség egy mítosz. Aki ebben gondolkozik, belecsúszik abba, hogy van eleve tehetséges és van eleve nem tehetséges gyerek.”
„…a tehetséggondozás egy jó szándékú, de nem szerencsés koncepció, amely helyett inkább a személyre szabott pedagógiát kellene gyakorolni, hiszen minden gyerek jó valamiben.”
Hm… hm… és megint hm…
Valamiféle képem kizárólag a matematikai jellegű tehetségről van: már egészen fiatal koromtól kivételesen tehetséges kortársak vettek körül, és magam is különleges tehetséggondozásban vehettem részt. A felső egy-két százalékhoz tartozó tizenhárom éves gyerek matematikai képességei jobbak, mint a mediánhoz tartozó tizenhárom éves gyerek szüleinek matematikai képességei. Az Olvasó esetleg azt mondja most, hogy kit érdekel a felső egy-két százalék. Azt gondolom, hogy az AI-korszakban a felső egy-két százalék, a különlegesen tehetséges magyar gyerekek jelenthetik az ország számára a legnagyobb fejlődési potenciált.
Ezzel nagyon sok mindent NEM állítok. Leginkább azt nem állítom, hogy a többiekre nem kellene odafigyelni, hogy a társadalmi státuszuk szerint az alsó harmadhoz tartozó gyerekek felemelése nem járulhat hozzá szignifikánsan az ország fejlődéséhez, ahogy azt sem állítom, hogy van olyan gyermek, akire nem kell odafigyelni. Itt most a két bolddal szedett szövegrészről van szó. Soha az életben nem lett volna belőlem az, aki vagyok, ha nincs Eglesz Vera néni, Pósa Lajos, KÖMAL, Csirmaz Laci olimpiai szakköre; ha enyhe fokú neurodivergenciára utaló módon (khmm) nem oldom meg egy kis füzetkében a Csencov–Jaglom-féle szovjet (ja) versenyfeladatokat… és ha nincs apukám, aki a Trabantban, reggel fél nyolckor, vicces feladatokat mesél nekem arról, hogy ha János most huszonnégy éves, és kétszer annyi idős, mint…
Úgy gondolom, hogy a magyar matematikai tehetséggondozás, amely úgy Erdős Pálnál és Neumann Jánosnál kezdődik, vagy korábban, a legcsodálatosabb hagyományaink közé tartozik. És nem, nem lehet személyre szabott pedagógiát alkalmazni, mert ezek a gyerekek már rövidnadrágos (kisszoknyás, kisszoknyás!!) korukban sokkal gyorsabbak és kreatívabbak, mint azok, akik ma egy tanárképzőt el szoktak végezni. Az élet nem olyan szép, rózsaszínű és gömbölyű, mint amilyennek szeretnénk látni.
Melegen támogatom a fent idézett sorok szerzőjének, Lannert Juditnak a miniszteri kinevezését, de azt ne kérje senki, hogy egy szót se szóljak, amikor pedig szeretnék egy szót szólni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16532898-6a03d4a330a22' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16532898&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16532898-6a03d4a330a22&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16532898-6a03d4a330a22' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
A Polgár-lányok története mintha az idézett téziseket támogatná — de persze ettől még szükség van tehetséggondozásra, az ebben rejlő lehetőségeket is igazolni látszik.
@Bogomil: a Polgár-lányok elképesztő tehetséggondozást kaptak a apjuktól. egy olyan kultúrába születtek bele, ahol a gyereket gyakorlatilag a születésüktől kezdve éri intellektuális hatás. ez nem genetika, én alapvetően jobban hiszek a nurture-ben, mint a nature-ben, bár valószínúleg van szerepe a nature-nek, ritkábban a szerencsés neurodiverzitásnak a tehetség kialakulásában. egyszer csak az van, hogy ott egy gyerek, aki nagyon más, mint a többi, és nem tudják, de ez nem is fontos. a lényeg az, hogy a tehetség masszív fejlesztése már aránylag fiatal korban az egy magyar hagyomány és eléggé bejött nekünk valamikor.
@jotunder: Egyetértek, de az általad — gondolom Lannert Judittól — idézett mondatokkal is. A legtöbb egészséges fizikummal és aggyal született gyerek minimum komoly teljesítményre képes felnőtté nevelhető akár több területen is, ha megkapja a megfelelő gondozást és gondoskodást. Ennek a matematikusoknál kialakult rendszerét lenne érdemes kiterjeszteni — megfelelően adaptálva — más területekre is.
@poszt: Ez most jó hosszú megfogalmazása akar lenni annak, hogy egy jól működő rendszerben „az út szélén kinövő virágokból” jóval kevesebb kallódjon el ? 😉
„A tehetség egy mítosz”
Messze vagyok attól az 1-2 százaléktól, de ez nekem is feltűnt, s persze, egyből te jutottál az eszembe. S fogalmam sincs, hogy a mai rendszerben van-e esély arra, hogy ez az 1-2 százalék ne vesszen el – csak remélem, hogy van, s hogy eljutnak egy Élvonalba https://www.youtube.com/watch?v=qeVM0JAQCLw&t=2449s
Ugyanakkor úgy gondolom, hogy ha irreális is, de azt kellene célul kitűzni, hogy minden (na jó: majdnem minden) gyerek jusson el legalább az érettségi szintjéig – mert talán ez az a szint, ahol valaki képes lehet
– elkészíteni egy csaláfi költségvetést,
– akár önállóan is munkát keresni,
– felismerni a legvadabb PR hazugságokat, stb.
A másik véglet az az, hogy ezelőtt ~20 évvel olyan gatya oktatásban részesültem egy városi középiskolában ami szerintem maradandóan rányomta a bélyegét az életemre. A tanároknak semmi elvárásuk sem volt a diákok felé, volt hogy az órát sem nyomták végig mert minek. Ez még egy-két évvel az okostelefonok komolyabb berobbanása előtt volt, azóta elképzelni sem tudom mi lehet abban az intézményben. Bár azóta a két másik, elvileg jobb intézmény is hatalmasat esett a színvonalban az alatta lévő intézményekben meg vagy késelések vannak vagy a tulajt viszik el a rendőrök.
Mondjuk nem a felső 1% fejlesztésére ment el az ezekből az intézményekből hiányzó összeg szóval a kettő dolog jól megférhet egymás mellett.
Engem elsore megijesztett ez a Lannert Judit idezet, aztan az jutott eszembe, hogy annal megis jobb, mint amit 2020 kornyeken San Franciscoban csinaltak. Ott az volt (egyebek kozott), hogy a Lowell nevu addig elit gimnazium felveteli vizsgajat a woke varosi iskolatanacs sorsolassa valtoztatta, mert az „more equitable”. Azert kepzeljuk el, hogy a Fazekassal csinalna ezt valaki.
A tortenetnek jo vege lett, mert az iskolatanacs annyi baromsagot csinalt, hogy harom tagja ellen visszahivasi nepszavazas lett, es hatalmas tobbseggel mindharmukat kirugtak.
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_San_Francisco_Board_of_Education_recall_elections
Szerintem van tehetséges gyerek, és a tehetséggondozás már majdnem személyre szabott pedagógia. De remélem, hogy a gyerekemet olyan tanár fogja tanítani, aki úgy gondolkodik, mint Lannert Judit.
Mit mondott a rabbi? Mindkettőtöknek igaza van. Nagy a baj, ha nem azonos fogalmakkal próbáljuk egymás fejét eltalálni. Mi az a tehetség? Mi az a különleges tehetség? Mit értsünk tehetséggondozás alatt? Miben különbözik ez a személyre szabott pedagógiától, ha mindenki tehetséges valamiben? Apám életében egyszer ment el szülői értekezletre, ez valami összevont gimnáziumi értekezlet volt. Elmondott egy példázatot, amit kevesen értettek. Elmondta, hogy ő mezőgazdász, és abban a szakmában vannak nemesítők, és vannak termelők. A termelők olyan vetőmagot szeretnének, hogy abból a gabona egyszerre csírázzon, egyszerre keljen, egyforma termést hozzon, és egyszerre érjen, hogy egyszerre lehessen betakarítani. A nemesítő ezzel szemben a különbségeket keresi, mert a különbségek felhasználásával tud új fajtákat kialakítani, amelyek más körülmények között is hatékonyak, vagy más tulajdonságú termést képesek produkálni. És apám őszinte kíváncsisággal megkérdezte, hogy ez az iskola termelő mezőgazdász, vagy nemesítő akar-e lenni. Akkor nem válaszolt senki, de nyilván egy kicsit mindkettő. A tömegtermelés és az egyedi minőség örök dilemmája. Pearl River zongoragyár évi egymillió hangszerrel versus Bösendorfer évi négyszázzal és Fazioli évi hetvennel. De a piacnak mindkettőre szüksége van.
A felső 1-2% egy becslés, valamilyen felméréseken alapuló adat, vagy dedukció eredménye? Nem kötözködésből kérdezem, hanem mert ha minden 50 gyerekből 1 igényelne tehetséggondozást, akkor az bizony nem triviális feladat oktatásszervezési szempontból, amennyire ezt el tudom képzelni.
Két gyermek szulöjekémt állíthatom, hogy jelenleg a teljesen átlagos vagy annál kicsit jobb képességű diákokkal sem tud mit kezdeni a magyar oktatás.
Az alsó harmad minősége, gondolom, dermesztő. Tehát bőven van mit tenni más a krém pátyolgatása mellett.
@kiazmármegint:
Hogy te mit kapsz majd az utolsó két magyar nyelven alkotó woke egyikétől, anokkktól… (a másik, Bede Márton szerintem nem kommentel itt).
Ez fontos téma, ezért hála. Viszont biztos mindenki nagyon fog most utálni, de tökéletesen egyetértek az idézetekkel. (Csak az a meglepő, hogy egy leendő jobboldali-konzervatív kormány leendő miniszterétől származik. Nem adok neki sok időt, de ne legyen igazam.) Az én véleményem szerint, a legtehetségesebb 1-2% gondozása, sokadlagos szempont, főleg nem egy olyan rettenetesen szegény országban mint Magyarország. Sem prudenciális, sem morális szempontokkal nem igazolható. Azaz nem azzal jár legjobban a társadalom, és nem is ők érdemlik meg. Bizony ezerszer fontosabb, hogy egy telepről származó roma megtanuljon írni-olvasni, hogy egy mozgássérült be tudjon jutni a falusi iskolába, stb., mint hogy legyen még egy aranyérem a matekolimpián. Én egy olyan skandináv országban élek, és tanítok az egyetemen, ahol nagyjából a rawls-i elosztási elv érvényesül, a felsőoktatásban különösen, miszerint csak olyan egyenlőtlenség igazolható, amellyel a legrosszabb pozícióban lévők járnak a legjobban. Ennek következtében a legtöbb egyetemi diákomat simán lenyomná egy 15 éves fazekasos vagy radnótis gimnáziumi diák műveltségben és okosságban. És kit érdekel? Persze néha kicsit uncsi, de a társadalom és a gazdaság sikerességének szempontjából egyáltalán nem számít, vagy alig. Ezerszer fontosabb az egyenlőség, a kölcsönös bizalom, a korrupció hiánya, a szolidaritás, a társadalmi mobilitás. Egy ország sikeressége, békéje, stabilitása, lakosságának megelégedettsége nem korrelál a diákolimpián elért helyezésekkel, meg a Nobel-díjak számával, meg az egyébként nagyon szórakoztató zsenik számával (ld. Oroszország, Izrael, USA). Én személyesen leborulok a kimagasló tehetség előtt, mindenki mást eléggé unok, de ez egy privát ügy. Magam is, talán mondhatom, ha nem is az 1-2%-ba, de a top 3-4%-ba biztosan tartozom. Azonban itt most a köz erőforrásainak hatékony és morálisan indokolható elosztásáról van szó. És ha ezt nézzük, akkor bizony azt találjuk, hogy a zsenik és a kimagasló tehetségek nevelése nem kitüntetett állami feladat vagy szinte egyáltalán nem az, arra ott van a család (ld. éppen Polgárék vagy Carlsen vagy Mozart), meg egy-két magánalapítvány. Egyébként egy prosperáló, stabil, demokratikus társadalomban a top 1-2% is meg fogja találni a számítását, és nem lesz akadályoztatva a zsenialitásának kibontakoztatásában (ld. megint Carlsen vagy Andsnes vagy Knausgård, csak hogy Norvégiánál maradjunk).
Szerintem is differenciáltan kell közelíteni a tömegoktatás kérdéséhez. Talán érdemes lenne visszanyúlni a klasszikusokhoz. Gondolok itt például Sasgáti Sándor nyug. százados, nevelőtanár A tolós és a húzós pofon metodikája a szocialista nevelésben című doktori disszertációjára és a hasonló korszakos művekre. (© Moldova)
@trbnt: Ha San Franciscoban valakit 72%-os tobbseggel visszahivnak, mert tul woke, akkor valoszinuleg az illeto tul woke.
@pocok: egy AI forradalom kellős közepén vagyunk. alig vannak embereink, akik nemzetközi szintű szakemberek lennének (és itthon dolgoznak). a bolgárok megcsinálták az INSAIT-ot, mi most próbálkozunk a Frontiers-szel (erős kételyeim vannak, hogy a program megy tovább a maga útján), de nincs top egyetemünk. Európát ez a dolog nem annyira érdekelte, és most néznek ki a fejükből. a kínaiak állami szinten, magas szervezetséggel végzik a tehetségkutatást és felhozták az egyetemeiket a legmagasabb szintre, Amerika importál (ugye majdnem mindenkit az LLM breaktrhough Attention is all you need cikkből és el is húztak Európától rendesen). legalább a csehekkel és a lengyelekkel kellene tartani a szintet Magyarországnak. ja, STEM-ben, ahol tizennégy éves korban már általában látszik a kiugró tehetség. ez a magyar jövőről szól. nem azért van szükség tehetséggondozásra, hogy aranyérmet nyerjünk a matematikai diákolimpián, hanem azért, hogy legyenek embereink a tűz közelében.
@naki: a tehetséggondozás költsége elenyésző a teljes oktatási kiadásban. a kérdés az, hogy legyen-e magyar tehetséggondozási program. a terv az volt, hogy lesz egy nagyon erős középiskolai tehetséggondozási program (ez az Élvonal Alapítvány egyik célja), és az a kérdés, hogy leállítják-e.
39 éve tanítok (felsőoktatás, bölcsészettudományok, itthon, külföldön, a fővárosban is, vidéki nagyvárosokban is). Erkölcsi-társadalmi szempontból teljesen egyetértek @pocok hozzászólásával. Azonban tanárként számomra a legnagyobb örömet mindig is a tehetségek kibontakozásának segítése jelentette, akkor is, ha a tehetség nem az én szakterületemen mutatkozott meg. Szerintem ez nagyon erős motiváció a tanári pályán, és nem lenne szerencsés elvetni. Amúgy a tehetséggondozást az ember eddig is többnyire saját erőforrásaiból végezte, s bármennyire sajnálom, feltehetően ezután is így lesz, mert nem ennek van most prioritása. Azt azért remélem, hogy a futó programokat nem fogják leállítani.
@Unseen Academical: Izraelben nagyon erős tehetséggondozás van, Szingapúrban, Kínában, Dél-Koreában szintén. A nyugati országok egy részében gyakorlatilag nincs ilyesmi, és ez kezd meglátszani. Ha mi valóban kicsit Izraelre, kicsit Szingapúrra akarunk hasonlítani, csak egy nagyon kicsit, akkor ehhez tenni is kell valamit. Norvégiára nem fogunk tudni hasonlítani, mert nincs olajunk és gázunk, nincs semmink, semmink a világon a tehetséges fiatalokon kívül.
Elhiszem. De akkor is, amikor az idősebbik másodikos volt és a szorzótábla volt terítéken, a bölcsész apja világositotta fel, hogy 9×5 az pont annyi, mint 5×9, mert a tanárnő azt várta el, hogy bemagolja az anyagot.
Ugyanő azért kezdett el németet tanulni, mert 3 évnyi kötelező „szakkör” eredményeként rosszabbul tudott angolul, mint az oviban, pedig középső és nagycsoportos korában volt a Covid.
És nem egy eldugott vidék, mondjuk a Cserehát vagy az Ormánság egy szegregált iskolájába jár, ahogy azt sem hiszem, hogy ezek kirívó és egyedi esetek lennének. Inkább úgy tűnik, az egész magyar közoktatás van tragikus helyzetben.
@naki: igen, emelni kell a közoktatás általános színvonalát. BTW az egy érdekes kérdés, hogy jó-e (szerintem igen), ha egy gimnazista tudja, hogy miért egyenlő 43567254 a 72544356-vel. egészen sok mérnök és informatikus sem tudja.
@pocok:
A hangsuly azon van, hogy egy sikeres orszagot (prosperalo, jol mukodo gazdasag, altalanos jolet, biztonsag, mindenki szamara egyenlo feltetelek biztositasa az „elore lepesre”, gyarapodasra, stb) a sikeres tomegekre lehet epiteni, nem az 1-2, vagy esetleg 10 szazalek topagy fogja meghatarozni az orszag sorsat, hanem hogy a maradek 90 szazalek hogy teljesit. Erre pl eleg jo pelda az USA, ahol brutalis elitista fetis van, a top 15-20 szazalek nagyon jol teljesit, es kurva jol el (legalabbis azt gondolja magarol), a maradek meg kuszkodik, szenved, leszakad es latvanyosan elbukik. Az eredmenyt latjuk, polgarhaboruhoz kozelito allapotok, de Musk-nak lassan megvan az 1 trillion usd. Ha esetleg meg polgarhaboru lesz es szetesik az orszag, hova menekul majd a big tech? Gondolom az EU-ba.
Magyarorszagon meg eleg hasonlo folyamatok vannak mar nagyon regota, a NER ideje alatt ezek a tendenciak csak meg jobban megerosodtek. Filipovek fogalmaztak ugy azt hiszem, hogy vegletesen rendiesedo a magyar tarsadalom.
Ugyebar otthon van kb 100-200 elitgimnazium, az oda bejuto diakok lesznek az elit, aki onnan kimarad az meg annyit is er, gyakorlatilag elbukott mar az elejen. Es a tobbi kozepiskolahoz kepest tenyleg hatalmas a kulonbseg. Ez lenne az elitkepzes, csak a gyakorlatban hulyekepzes van, futoszalagon, es meg azt is dragan.
Ha meg olyan fantasztikus lenne ez a modell, akkot miert huznak el az elit gyerekei is a sokkal egyenlosegelvubb nyugat-europaba?
Pontosan azert, amit irtal:
„Egyébként egy prosperáló, stabil, demokratikus társadalomban a top 1-2% is meg fogja találni a számítását, és nem lesz akadályoztatva a zsenialitásának kibontakoztatásában (ld. megint Carlsen vagy Andsnes vagy Knausgård, csak hogy Norvégiánál maradjunk).”
@pocok:
Ez tökéletes összefoglalása annak a szemléletnek, ami miatt az amerikaiak már most azt tehetnek Európával, amit akarnak, és ami miatt a kínaiak is szabadon tehetnek majd bármit 10-20 éves távon, ha nagyobb lesz a katonai akciórádiuszuk. Meglátjuk, hogy India a misztikus hindu nacionalista faszságok tudományos oktatásba való beszivárgásával nálunk is lejjebb tudja-e küzdeni magát, vagy fél évszázadon belül harmadikként ők is csatlakoznak a rajtunk tett csoportos nemi *rőszakhoz. De legalább elmondhatjuk, hogy az amerikai védőernyő alatt baromi kényelmes szociáldemokráciákat építettünk ki. Azt meg ki látta jönni, hogy ez a védőernyő elolvad, és a mi csúcstehetségeinknek kell m
Hiv.: @jotunder: „Ha mi valóban kicsit Izraelre, kicsit Szingapúrra akarunk hasonlítani” ne haragudj de ez eléggé 2006-07 szagú (már a választások után, amikor kiderült mekkora a baj, és elindult egy nagy össznépi brainstorming hogy mit kellene csinálni. Amivel csak az a baj hogy (kimondani is szíjfájdító) eltelt 20 év és látjuk mi lett belőle.
Ne ezekhez az országokhoz (hozhatnám még Írországot, Dél-Koreát, stb a slágerpéldák közül) mérjük magunkat (egyenként ki lehet részletesen mutatni miért ne) hanem kezdésként mondjuk a potenciális saját magunkhoz. És legyen annyi a cél hogy a lehetőségeinket azért ne rontsuk már el, főleg ne ennyire amennyire történt.
„mert nincs olajunk és gázunk, nincs semmink, semmink a világon a tehetséges fiatalokon kívül.”
ezt én nagyon félrevezetőnek gondolom. Természetesen olyan természeti kincseink, stb, stb nincsen, de vannak azért javaink a tehetséges fiatalokon kívül is, plusz kaptunk rengeteg mindent ahhoz hogy ne itt tartsunk ahol tartunk. Megint, legyen a mérce a potenciális önmagunk, és hát baromira nem itt kellene tartanunk.
PS: „BTW az egy érdekes kérdés, hogy jó-e (szerintem igen), ha egy gimnazista tudja, hogy miért egyenlő 4356 7254 a 7254 4356-vel. egészen sok mérnök és informatikus sem tudja.” nem biztos hogy jól értem de ez a felvetés arról szól hogy miért nem tudja sem a diákok, sem az egyetemet végzettek elég nagy része hogy hogyan következik az aritmetikai axiomarendszerből hogy két tetszőleges szám szorzata az sorrendtől függetlenül egyenlő? (azaz a szorzás művelete kommutatív. A műveleti jelet nem tetted ki, de amire válaszoltál és hogy azonos 4 számjegy döntött amiatt így értettem, de lehet hogy ez félreértés részemről) Amúgy tény hogy ilyenekkel gimnáziumban (meg egyetemen ha nem matekszakos valaki) nem igazán foglalkoznak, ez szerintem is kár mert engem érdekelt (és így magamtól kellett utánajárnom az ilyeneknek) de hogy ez általánosságban baj-e azt nem tudom. Annyi ilyen dolog van, annyi területen.
Hiv.: @trbnt: „Ez tökéletes összefoglalása annak a szemléletnek, ami miatt az amerikaiak már most azt tehetnek Európával, amit akarnak”
Ez persze iszonyat nagy túlzás, de inkább csúsztatás (de keresni kellene jobb szót mert nem azt szeretném sugallni hogy ez szándékos a részedről hanem hogy és akkor folytatom) persze az elmúlt 16 év közbeszédének hangulata jelentősen járult ahhot hozzá hogy ezek a gondolatok nagyon magától értetődőnek tűnjenek.
@trbnt: Egészen biztos vagy abban, hogy az a sok tehetség akik miatt az amerikaiak már most azt tehetnek Európával, amit akarnak, a hírneves amerikai tehetséggondozásban fejlődött ki? Nem lehet, hogy a kész tehetségeket vásárolták össze? Például európából is?
Aztán most azt tehetnek, amit akarnak, például nézhetik, ahogy egy a tehetséggondozásból kiszorultak által megszavazott debil fasz épp tönkreteszi az országukat (és mellesleg a világot is). Nem lehet, hogy jobban járt volna amerika, ha inkább a közoktatást javítja némiképp? Hogy ne lehessen eladni nekik az 1500%-os árcsökkentést?
Amúgy szerintem az „a tehetség egy mítosz.” kitétel egészen konkrétan értelemzhető. Van egy bizonyos ember, „tehetséges politikus”, még az is lehet, hogy 4D sakkozó géniusz, aki most mintha azt igazolná, hogy az ő tehetsége egy mítosz csak és hogy a varázstalanodásával, a mítosz megkopásával kiderült, hogy csak egy kivénhedt, leszerepelt lókupec, egy fasiszta wannabe diktátor maffiózó, aki nem 4D sakkot játszott, hanem szkandert a sakkozókkal és még abban is csalt.
@trbnt:
https://telex.hu/g7/tech/2026/04/26/digitalis-lemaradas-usa-europa-lathatatlan-elonye-big-tech
Komolyra fordítva: abszolút igaza van @pocoknak.
@nyulambator: : Elég pontos voltál. Nincs is veszélyesebb a lámpás szép fejekre, mint egy vérbeli „ittapiros-holapiros ravasz paraszt” (na jó, legalább jogvégzett 😉 ). Engem legalábbis a szitu nagyon emlékeztet a „Hé taták! Benzin van benne?” slusszpoénra 🙂 .
Érdekes, amit @pocok írt. Én például nem hiszek a kínai típusú fényes jövőben. Az az oktatási rendszer a legkegyetlenebb versenylónevelde, már kora gyermekkortól. Nem embereket képeznek. Vissza fog az ütni a társadalomra pár évtizeden belül. Csúnyán.
Ami Mo-ot illeti:
„Ebben az országban mindenki tehetséges, és mindenki iszik, hogy elfelejtse.
Ennyi tehetséges ember egy ilyen kis országban mármár zavaró körülmény.” 😉
Btw. BTW: hány byte-ot látok és milyen vason? 😀
@jotunder
Beszéltem hugommal és sógorommal – mat-fiz tanárok, mindketten. Alapból Lannert Judittal értettek egyet – az a közoktatás feladata (a társadalmi szocializáció mellett), hogy megtalálják, ki miben jó, ha tetszik, tehetséges. Az pedig a legrosszabb tanárnak is feltűnik, ha azzal az 1-2 %-kal találkozik.
@labrys: Szerintem meg nincs. „A hülyeség nem termelőerö. ” (VI. Lenin) 1:1 az állás
Nem gondolja itt senki, hogy a kérdés nem vagylagos, és hogy a magas színvonalú közoktatás valamint a tehetségek felkutatása, kiemelése és képzése kölcsönösen feltételezik és nem kizárják egymást? Úgy van ez, mint a fociban…
az economist írt ilyesmiről nemrégiben, a cím és a lead elég jól összefoglalja a találtakat:
…………..
Why child prodigies rarely become elite performers
Hot-housing promising youngsters works—but not as well as you might think
…………..
akinek nincsen economist előfizetése: https://archive.ph/fjwqS
idevágó tényféle, hogy az „elite performers” gyakran érkeznek egészen más területről, nem onnan, ahol nagyot teljesítenek.
@thegaben86: nem tudom, mennyire áll, amit a cikk mond (számok, összefüggések), mindenesetre az egyetlen olyan az utóbbi idők mogyoró fölhozatalából, amely valamelyest belenéz a kérdéskörbe. pl. az amerikai ai-saga egyelőre inkább elriasztó példa kéne legyen (a tömérdek jóravaló próbálkozással, és a sok elképesztő eredménnyel együtt)
@vattablz: A hangsúlyokon rugózunk. Szerintem a közoktatás jelen leroggyant állapotában az kell legyen a legfontoabb, hogy az kijöjjön a halálspirálból, ahol egyre gyengébb tanárok képeznek egyre rosszabbul egyre tudatlanabb felnőtteket a jobb sorsra érdemes gyerekekből.
Az a pár tucat kiemelkedő tehetség, ha erővel nem fogják vissza, úgyis megtalálja az útját és azt a pár megszállott tanárt, ahol megkapja a tehetséggondozást. De nem az kell a cél legyen, hogy a zseniket előhozzuk, hanem az, hogy az átlagot és méginkább az alsó határt megemeljük. Ne legyen funkcionális analfabéta, ne legyen aki elhiszi a 600%-os árcsökkentést és az átlag felnőtt legyen okosabb mint egy ötödikes.
@bvr: az, hogy ab=ba, teljesen világos volt a görögök számára is, noha a az aritmetika axióma rendszerét csak a tizenkilencedik század végén írta le peano. egy elég okos tizenkét éves gyerek meg tudja mondani, hogy miért igaz az, hogy 4356*7254 = 7254 *4356 hiszen ehhez elég, ha valaki megérti a szorzás fogalmát, ami gyakorlatilag pre-matematikai dolog, teljesen naív, nagyon kicsi gyerekek is tudnak szorozni. engem az döbbentett meg, hogy milyen szinten nem tudta ezt senki.
@labrys: tehát fel kell számolni az állami szintű tehetséggondozást magyarországon? mert a kolléga ezt mondta. izrael, kína és dél-korea rosszul csinálja?
@incze: child prodigy alatt azokat szokták érteni, akik nagyon fiatalon jutnak be egyetemre (mondjuk 12 éves korukban). ha megnézzük az AI forradalom harmincas-negyvenes sztárjait, gyakorlatilag mind szelektív elitképzést kaptak.
@jotunder: Szerintem senki nem akarja a még esetleg létező tehetséggondozást felszámolni, de szerintem az új oktatási minisztérium prioritási listájának az élén nem a tehetséggondozás felfuttatása kell legyen. Bár csak ott tartanánk, hogy már csak az a gondunk, hogy az az 1% kiemelkedő tehetség nem kapja meg a kellő támogatást.
Vitézynek se örülnék, ha a Bécs-Budapest 300km/h gyorsvasút kifejlesztése lenne az elsődleges célkitűzése.
@nyulambator: szó nincs arról, hogy elsődleges célkitűzés legyen. de legyen. és Lannert Judit szerint a tehetséggondozás nem szerencsés koncepció, a tehetség pedig mítosz. és ez kicsit megütött, ennyi az egész.
jelenleg van egy törvény, amelyben ez a cikkely olvasható : „Ennek a kiemelkedő kutatói ökoszisztémának és a Magyarországon végzett élvonalbeli kutatások növekvő arányának a garanciáját az ÉLVONAL Csúcskutatási és Tehetséggondozási Program elindulása nyújthatja.”
de ez egy olyan törvény, amiről azt gondolom, hogy nem feltétlenül lesz hosszú életű.
@nyulambator: Tehát nem értesz egyet azzal a kijelentésemmel, hogy a tehetséggondozás és az általános minőségi közoktatás egymást feltételező tevékenységek, egyik sem lehet meg a másik nélkül. Egy igazi tanár egyben tehetségkutató és tehetséggondozó is. És az ilyen tanárokat is meg kell találni a sokaságban. Enélkül a tanári pálya csak favágás, vagy vattabálázás – ámbár utóbbit is lehet művészi fokon művelni.
Az egykori igazi tanárok 35 évesen fásulttá válnak a töménytelen adminisztratív szarságtol és el nem ismert munkától, 40 éves korukra kiégnek. És még 15 éven át robotoknak.
Ezt kellene megváltoztatni.
Hiv.: @jotunder:
” egy elég okos tizenkét éves gyerek meg tudja mondani, hogy miért igaz az, hogy (…)”én ezt ennél sokkal bonyolultabbnak gondolom, pont azért mert pl a „miért igaz” kifejezést használod. Ez az igazság, igazolás, illetve matematikai igazság, matematikai igazolás fogalmához vezet. Ennek jelentőségét látni meg mondjuk a naív halmazelmélet, ennek paradoxonai, Hilbert program, Russel-Whitehead Principia mathematica és Gödel nemteljességi tételei. Vagy másik vonalon elindulva, ókori görögök geometriai „axiómarendszere”, Bolyai, és megint csak a modern axiomatizálás. Mindez szerintem túlmutat azon hogy elég okos-e az a tizenkét éves*. Igen, természetesen mindezeket megértheti, ha történetesen van valaki aki ezeket elmagyarázza neki (és közben nem veszíti el az érdeklődését, stb, stb) De a formális oktatásban ilyenekre nem jut idő. Ha tényleg érdekli akkor összevadászhatja ehhez az olvasmányokat (és mehet egyre mélyebbre a nyúlüregben), de amúgy ehhez nem lesz könnyű tanárt találnia sem aki tovább igazítja ha elakadna. Bár elvileg még matekban van a sokkal több esélye mint a természettudományokban.”engem az döbbentett meg, hogy milyen szinten nem tudta ezt senki.” ha jól emlékszem Lakatos Imrének volt az a mondása hogy a tudósok annyit tudnak magáról a tudományról mint a halak a hidrodinamikáról 🙂 Matematikusoknál is igaz lehet ez (nem tudom, köztük még kevesebb volt akit egyáltalán érdekelt a tudományfilozófia, ismeretelmélet), és ez csak annyit jelent hogy erre egyszerűen nincs semmi szükségük miközben a szakmájukat (akár a legmagasabb szinten) művelik.PS: „teljesen világos volt a görögök számára is” egyrészt igen, másrészt viszont ez ugyanúgy rettenetesen mélyre visz. (vissza is köthető amivel kezdtem. Ezt végülis csak évezredekkel később, az 1930as években mondhatjuk hogy kikristályosodott annyira amennyire csak lehetséges (azaz kikristályosodott egyáltalán mennyire lehetséges 🙂 Elnézést ha mindezek nyilvánvalóak lennének, csak ezek a „miért igaz”, „teljesen világos”, ezek az ismeretelmélet legalapvetőbb dolgaira kérdeznek rá, fogalmam sem lehet itt a blogon ezekről ki mennyit olvasott (pont azért amit középtájon melítettem is: ezek amúgy nagyon kevés embert érdekelnek, és amúgy meg a szakmagyakolrásához nincs rá szüksége. Nem kell és nem is fog ilyesmikre időt szánni hacsak történetesen épp nem érdekli,
„*” és ismétcsak ha valamiért nem különösebben érdekli (engem mondjuk érdekelt, de a közelemben senki mást nem) akkor amúgy nem annyira könnyű megmondani mennyivel van előrébb ha tud a Peano axiomarendszerről ahelyett ami amúgy is történik hogy a tanár a szorzás fogalmát majd eleve úgy vezeti be hogy az egy kommutatív művelet. (és már ehhez is baromira kell hogy érdekelje. A társadalom meg már attól boldog lehet ha a nagy többség egyszerűen csak megtanul összeadni meg szorozni 🙂
@bvr: ennek semmi köze az axiomatizáláshoz. a peano axiómarendszert úgy építették fel, hogy a naív (ma úgy hívnánk, hogy sztenderd modell) természetes szám fogalom aritmetikus tulajdonságainak megfeleljen. de itt a kutyaközönséges szorzásról van szó természetes számokon, könyörgöm, hogy ha A-t megszorozzuk B-vel, az miért ugyanaz, mintha B-t megszoroznánk A-val. ennek semmi köze hard dolgokhoz, hát azt, hogy tizenháromszor hét azt harmadikos (?) általános iskolában tanulják és én erről beszélek. és te megitten jössz Hilbert programmal. 🙁
lévén ezeket a kifejezéseket olvastam nálad (amiket be is idéztem): „miért igaz”, „teljesen világos”. Szóval igen, ezekhez azzal jövök amikkel jöttem.
Másodikban tanulják.
1×2 =2×1 miértje mindegy, ha használni tudják a 8 évesek, valamit megsejthetnek a számokról.
A számítógép működése is teljesen hidegen hagyja a magunk fajtát, mégis sikerrel használjuk a golyós számológép, logarlécek, négyjegyű függvénytáblázatok, vagy adott esetben „Erika” márkájú irogép helyett.
Hiv.: @naki:: „Másodikban tanulják. 1×2 =2×1 miértje mindegy, ha használni tudják a 8 évesek, valamit megsejthetnek a számokról.”
aha. idézek akkor ezzel kapcsolatban fentebbről: „egészen sok mérnök és informatikus sem tudja.” Tehát az a tipped hogy egészen sok mérnök és informatikus sem tudja hogy 1×2=2×1. Érdekes vélemény lenne 🙂
A konklúzióddal persze egyetértek (mármint hogy a szorzás műveletének precíz fogalmát, valamint annak bizonyítását hogy kommutatív, nem is feltétlen kell tudniuk), olyannyira egyetértek hogy ezt pontosan le is írtam.
Kedves bvr, szerintem ezt gondold át
Hiv.: @naki:: mármint mit kellene szerinted átgondolnom? Én anno arra válaszoltam hogy „jó-e (szerintem igen), ha egy gimnazista tudja, hogy miért egyenlő 4356 7254 a 7254 4356-vel”
(Hiv.: @jotunder: )
@jotunder:: dehogy kell. Ahogy @nyulambator is írta: a hangsúlyokról beszélgetünk. Onnan nézve pedig messze-messze fontosabb a hazai közoktatás rendbetétele, mint a kiemelkedő tehetségek jelenlegi hazai gondozási struktúrájának (& például a versenyistállóknak etc.) a még további finomítása/turbózása.
Ahogy már többen is rámutattak: egy országot objektív okok miatt egyszerűen képtelen minőségileg jobb hellyé tenni akár pár ezer kiemelkedően tehetséges fiatal is – ha ugyanakkor az ország népességének elsöprő többségét alkotó milliók jelentős részét hülyeként termeli ki a közoktatás. (A vonatkozó példák számosak, de legmarkánsabban talán a jelenlegi USA szemlélteti mindezt.)