A balliberális értelmiségről (ritka ellenszenves hangulatposzt, sorry)
Eredeti szerző: jotunder
1. Ezért a posztért nem fognak szeretni. Azért írom le, mert így tartom tisztességesnek. Ebben a pillanatban még nem is vagyok biztos benne, hogy a végén élesítem-e.
2. S.-ről nem akarok írni. S. balliberális értelmiségi, az Együtt 2014 választói összefogást támogató nyilatkozat egyik aláírója volt, és huszonöt-harminc évvel ezelőtt rettenetes dolgokat követett el fiatalkorúak sérelmére. Az a tény, hogy ennek ellenére ifjúsági műsorok szerkesztésében vehetett részt, nem teljesen független attól, hogy jól ágyazódott be a balliberális értelmiség hálózataiba. Nem volt egyértelműen szörnyeteg, sokan szerették, voltak bizonyos érdemei, de ami rémisztő az rémisztő, itt életek mentek tönkre.
3. Nem szeretem magam balliberális értelmiséginek definiálni, de ebben az országban, vagy talán inkább abban az országban, teljesen érdektelen, hogy minek definiálom magam. Látványos műveltségi hiányosságaim ellenére értelmiségi szerepem is van, és a nézeteim sokkal közelebb állnak a balliberális értelmiségi hálózatok nézeteihez, mint az ellenoldaliakéhoz. Ez nem kívánsághangverseny.
4. Nem igazán tarthatom el a kisujjam. Nem mondhatom azt, hogy nekem exkluzív nézeteim vannak és legújabb Yves Saint-Laurent szabású ideológiám, ami mentesít minden felelősség alól, és ráadásul annyira cool, hogy tessék tőle petróleumot hugyozni. Akkor nem írhatnám meg ezt a posztot, amit már vagy negyedórája írok, és talán a végén mégis élesíteni fogok.
5. Lehet, hogy teljesítmény-fetisiszta vagyok, meg elitista, meg mitomén. És akkor mi van?
6. Nem tetszik az, hogy Pásztor Albertet jelölik miskolci polgármesternek. Ugyanakkor.
7. Azt szeretném, ha a Járóka Lívia (FIDESZ) és Osztolykán Ágnes (LMP) véleményére is kíváncsiak lennének a ballerek cigányügyben, de még mindig nem erről lesz szó. Nem biztos, hogy itt bármiről konkrétan szó lesz. Már a szólevésből is elegem van.
8. Egy élet nem szólhat arról, hogy ki milyen jelzőket talál ki, ki milyen jelzőktől határolódik el, ki milyen jelzőket tud megmagyarázni. Márpedig itt jelzőkre és ellenjelzőkre építenek karriereket.
9. Schmidt Mária, Fricz Tamás, Lánczi András és társaik szégyenletes karrierje nem bír magyarázó erővel akkor, amikor a másik hálózat szégyenletes karrierjeiről beszélünk.
10. Középszerű intellektusokat adnak el nagyemberként, teljesen leépült filoszoktól alélnak el az ATV-Klubrádió-Facebook háromszögben. Majd ezért kapok. Gyertek ki a hóra kedveskéim, ha nem tetszik.
11. Hosszabb bekezdés jön. Vannak dolgok, amelyekről nem könnyű beszélni. Nem mindig kell ezekről a dolgokról beszélni, de néha elkerülhetetlen. Én el tudom kerülni, hogy nyilvánosan beszéljek a cigányügyről, mások nem. A világban sokféle tisztességes módon beszélhetünk az etnikai konfliktusokról. Abban az országban, ahol most élek, hivatalosan kell nyilatkozni arról, hogy az ember melyik faji csoporthoz tartozik (igen, tudom, egyetlen emberi faj van, ne tessék felidegesíteni és okosabbnak lenni a brit belügynél), el lehet kerülni a dolgot, de nem szokták elkerülni. Nyilvántartják, hogy mely csoportok és milyen mértékben vannak túlreprezentálva a börtönökben. A szociális programjaikat ezen statisztikák alapján tervezik meg. Más országokban ez máshogy van. Az, hogy senki semmit nem tud, de mindenki mindenről beszél, az leginkább Magyarországon van.
12. A méltósággal és alázattal végzett vizsgálatokat, a munkát és a tehetséget nem csak a jobboldalon szokták pofázással helyettesíteni.
13. Tudomásul kell vennünk, hogy vannak dolgok, amelyekbe belegebed az ember, ha komolyan akarja csinálni, és el kell döntenünk, hogy csináljuk-e vagy sem. El kell döntenünk, hogy belefektetjük-e azt a munkát, amit kell, hogy teletömjük-e a papírkosarat a bizonytalannak ítélt gondolatainkkal, vagy inkább széttárjuk a kezünket. Nincs semmi baj a széttárt kezekkel. Azzal van a baj, hogy bemegyünk a tévébe, nincs semmi gondolatunk azon kívül, hogy vajon kifizetik-e a taxiszámlát, és csak jár a szánk, miközben nézünk szigorúan, mint valami békemenetes pávián.
14. Igen, a balliberális hálózat segge alól egy ideje kihúzták a készpénzt, és más seggek alá szuszakolták. Szerintem vállalhatatlanabb seggek alá. A lényegen ez nem változtat sokat. Nem ítélhetünk meg egy életművet aNNAK alapján, hogy hány millióról maradt le valaki azért, mert Orbán Viktor lett a miniszterelnök pár évtizedre.
15. Az elmúlt pár hét világosabbá tette számomra azt, hogy a tizenkilenc és az egy híján húsz között milyen relációk vannak. Azt is világosabbá tette, hogy nekem egyre kevesebb dologba kell és lehet beleszólnom. Megerősített abban, hogy még mindig jobb teljesítmény-fetisisztának és elitistának lenni, mint végigkamuzni egy életet. Igen, néha az embernek szembe kell néznie a saját korlátaival, és az néha nem könnyű, been there, done that. Most egy kicsit kevesebbet fogok írni, de aztán vissza fogok erre térni, és megírom még egyszer és még egyszer.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519433-6adeca133b895' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519433&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519433-6adeca133b895&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519433-6adeca133b895' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Elnézést, hogy ennyit szövegelek; próbálom visszafogni magam. Sajnos vannak kérdések, amelyekre nem léteznek rövid válaszok.
@Deepblue Noir: Megy az mindenhol, mindent ellepnek a gyűlölködő trollkommentek
@labrys: +1 és kösz
@jotunder:
Erről ez jut eszembe :.
Gazsi és Ion a két jóbarát találkoznak. Kézfogás helyett Ion egy hatalmas pofont sóz le Gazsinak.
-Ez mé’ vót koma ?
-Me’ megöltétek Mihai Viteazut, azér’
-Hülye vagy vazze, az 1600 körül vót !
-Ja, de én most tudtam meg !!!
@labrys: Rá se ránts. Van egy lomtár rendkivül szerény ismereteim tárházában, amelyen a „Hic sunt leones” virít nagy büszkén. Vitátoknak köszönhetően Aliával, most tudom, hogy mosómedvék is vannak ott és honeybadgerek. Köszi.
@labrys: Ha te részletezed a témát, én inkább körvonalazni próbálom, hogy lássuk honnan indultunk. Én azt állítom, hogy (legalább) két oka lehet egy embernek arra, hogy rassz- vagy etnikai szintű különbségeket tételezzen fel komplex viselkedésekben anélkül, hogy rasszista lenne: ha ezek a különbségek genetikailag befolyásoltak, vagy ha kulturálisan befolyásoltak. Én továbbra sem kötöm össze a kettőt, ezt csak te vitted el ebbe az irányba.
Nézzük az elsőt: alapvetően rosszul közelíted a témát, amikor a rasszon/etnikumon belüli varianciára hivatkozol. Igen, létezik az általad említett variancia, és ennek ellenére léteznek rassz-szintű, tudományos alapossággal megállapítható különbségek. Például a negroid nagyrassz tesztoszteronszintje akkor is magasabb az europoidénál, ha a negroidon belüli variancia csillagászati komplexitású. (Ahogy a férfiaké is magasabb a nőkénél, noha a férfiakon belüli változatosság megvan. A csoporton belül változatosság nem jelenti azt, hogy a csoportok közti általános különbség ne létezne.) Ugyanígy, a feketék átlag IQ-ja akkor is egy szórással alacsonyabb a fehérekénél, ha a „fekete” nem egységes csoport.
Hogy jönnek ide a komplex viselkedési minták: jelen példában úgy, hogy a tesztoszteron szintje befolyásolja az agresszivitást (az IQ meg a kiélésének módját). Igaz, hogy nincs kódolva a genomban, hogy az agresszivitás milyen viselkedésben jelentkezzen, de maga az agresszív viselkedés valamiféle módja gyakoribb feketéknél, mint fehéreknél (és gyakoribb fehéreknél, mint ázsiaiaknál).
Ez a megállapítás akkor sem rasszizmus, ha a fejed tetejére állsz, miközben már rassz-szintű (viszonylag) komplex viselkedési formáknál tartunk, amik genetikailag befolyásoltak. És tovább lehet vinni a dolgot a bűnelkövetés felé, és még mindig tudományos cikkeknél tartunk, nem a kurucinfónál.
Ezek még lehet, hogy tankönyvi példák, de az ezeket továbbvivő vizsgálatok, amik egyre meglepőbb tulajdonságoknál találnak genetikai hatást, azok nagyon frissek, és jelentősen eltérőek mondjuk a 30-40 évvel ezelőtti feltételezésektől. És nem egyetlen ikervizsgálat van 🙂
Másik vonal, a kulturális minták: mondok egy példát. Ha megkérdezel egy tetszőleges, művelt afroamerikait, hogy tapasztalt-e már a családja vagy ismerősei részéről lenézést azért, hogy „fehér módjára beszél” és „fehérként viselkedik” (értsd: nem néger akcentust használ és diplomája van), akkor nagyon jó eséllyel azt fogja mondani, hogy igen. Függetlenül attól, hogy milyen szubkulturális környezetből jön, lesz olyan réteg a környezetében, ami nem tekinti őt feketének azért, mert „fehér módjára” viselkedik. Ez a többségitől eltérő norma azzal együtt létezik széles körben, hogy amúgy a fekete társadalom nem homogén. Ismét csak, a csoporton belüli variancia nem szüntet meg általánosan meglévő, csoportszintű jellemzőket. (És azt hiszem, valami hasonlót lehetne találni roma-gádzsó vonatkozásban is.) Ennek a megállapítása sem rasszizmus.
@labrys: Magáról a vitáról: a szereposztás itt úgy néz ki, hogy te vagy a gyengéket védelmező, igazságos Jó szerepében, én pedig a műveletlen, előítéletes, netán rasszista bigott szerepében. Ez egyszerűen bal-lib körökben így szokott megjelenni az efféle vitákban. A látszat eléggé téves: a te rasszistázásaid nem védik a védendő etnikai csoportot, hanem még jobban kiteszik őket különféle veszélyeknek. Először is a valóban fenyegetést jelentő rasszistáknak, akikkel szemben az ingerküszöb megnő a többségi társadalomban annak köszönhetően, hogy normális problémafelvetések is le vannak rasszistázva/ nácizva. Tovább az így „védett” (valójában atyáskodó lenézéssel önmagát ellátni képtelennek tekintett) etnikai csoport hajlamos lesz elhinni, hogy azért teljesít rosszabbul, mert áldozat, és ezek után a társadalomtól várja a problémái megoldását ahelyett, hogy alapvetően maga tenne érte. Továbbá meg is gyűlöli az „elnyomó” társadalmat, és magát vele szemben határozza meg, lásd a „ne viselkedj úgy, mint egy fehér”-jellegű normákat.
@Érvsebész: Remélem, ez egy tízes skálán történő értékelés volt 🙂
@Késes Szent Alia: Szerintem azt kellene eldöntened, hogy konkrétan mit állítasz a rasszspecifikumok (vagy genetikai különbségek) kulturális hatásairól. Vagyis arról a mértékről, amennyire szerinted ezek a különbségek meghatározzák, és befolyásolják a viselkedést.
Ugyebár, a nagyon rasszisták álláspontja az szokott lenni, hogy a cigányok a cigányságuk (rasszuk) miatt bűnöznek nagyobb arányban. És nem az őket ért kulturális, szocializációs hatások miatt.
Na most, itt fentebb – csak hogy tisztítsam azt a vizet a pohárban, mert most zavaros – te mintha valami olyasmit pedzegetnél, hogy azért vannak akkora élettani jellegű különbségek az egyes rasszok között, amelyek érdemben, jelentősen befolyásolják a viselkedést.
Tehát: El kell döntetened, hogy ezt akarod-e mondani, vagy inkább azt, hogy: A rasszok közti élettani különbségek érdemben, és jelentős mértékben nincsenek kihatással a viselkedésre, beleértve a bűnözést.
Ha ezt magadban eldöntötted, utána lehet tárgyalni tovább arról, hogy rasszista vagy-e, vagy sem. 😉
@Késes Szent Alia: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17456570
@ipartelep: Még mielőtt az én esetleges rasszizmusom kerülne terítékre, meg kéne határozni, hogy rasszizmus-e megalapozottan azt mondani, hogy „vannak akkora élettani jellegű különbségek az egyes rasszok között, amelyek érdemben, jelentősen befolyásolják a viselkedést.”
@jotunder: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3455741
@Késes Szent Alia: ezt a cikket cáfolták meg 21 évvel később. amúgy a prosztata-rák előfordulásának különbségét akarták vele magyarázni (az 1987-es cikkel) nem mást. igen, amikor valaki tévesen, hozzáértés nélkül idéz tudományos cikkeket, és ezzel tudatosan azt sugallja, hogy a bűnözésnek esetleg vannak genetikai alapjai, az nem túl okosan jár el.
@jotunder: „cáfolták meg” — Végeztek egy újabb vizsgálatot, amiben más eredményt kaptak. Ha idézek egy harmadikat, ami szintén a különbséget támasztja alá, akkor én nyertem? (jnci.oxfordjournals.org/content/85/6/506.extract)
(A citálással pont arra szerettem volna utalni, hogy egy tudományos cikk beidézése a teljes vonatkozó szakirodalomból nem perdöntő.)
@Késes Szent Alia: No és vannak akkora genetikai különbségek? Hát tessék már előállni a véleményeddel, ne tessék holmi cikkel mögé bújni. Vannak, vagy nincsenek?
És hogyha azt mondod, hogy vannak, akkor lehet tovább gondolkodni. A következő kérdés pl. az lehet, hogy akkor erről ki tehet. Hogy ha – feltéve, de meg nem engedve (legalábbis én nem engedem meg) – van olyan „rassz”, amelynek tagjai nem a körülményeik, kulturális meghatározottságaik miatt bűnöznek nagyobb arányban (ami ugye egy tény), hanem a rasszuk élettani tulajdonságai miatt, akkor mi nekünk ezzel a dolgunk?
Pl, ilyenkor hibáztathatóak-e ezért ezek az emberek? Hát hiszen -feltettük ugye -, arról, hogy valaki milyen rasszba születik, végképp nem tehet. És ha a rassza miatt lesz bűnöző, akkor meg az egy kivédhetetlen determináció.
És a következő lépés ilyenkor persze az, hogy a „rassz” lesz a bűnös. ha az egyén nem is, de a rassz tehet róla, hiszen explicite az az állítás, hogy a rassz milyenségének a következménye a bűnözés.
Tulajdonképpen belegondoltál te abba, hogy miket írogatsz itt?
@ipartelep: „Pl, ilyenkor hibáztathatóak-e ezért ezek az emberek? Hát hiszen -feltettük ugye -, arról, hogy valaki milyen rasszba születik, végképp nem tehet. És ha a rassza miatt lesz bűnöző, akkor meg az egy kivédhetetlen determináció.”
1. Nem, nem kivédhetetlen ez esetben sem. Csak hajlam. A hajlammal a személyiség, a tudatos én küzdhet.
2. Az erőszakos bűnözők között jóval több az XYY kromoszóma-rendellenességgel született férfi, mint a teljes populációban. Amennyiben volna is összefüggés a rendellenesség és az erőszakos elkövetési hajlam között, az sem zárná ki az elkövetők büntethetőségét. Annak ugyanis a tudati viszony és belátási képesség az alapja, nem a hajlam kellően alacsony foka. Ezt hívják civilizációnak 🙂
@Késes Szent Alia: ebbe a vitába mindig belefutunk, de számomra mindig nagyjából ugyanaz a vége: azok, akik a biológiai rasszból próbálják eredeztetni társadalmi csoportok viselkedési különbségeit,
– rémesen esetlegesen választják meg a kiindulópontokat (kezdve a rassz, és a csoport behatárolásánál)
– valamiért a biológiai örökítő mechanizmust elsődlegesnek tartják más örökítő mechanizmusokkal szemben (pedig ismert társadalmi örökítő mechanizmusok működnek ott is, ahol biológiai garantáltan nincs, és produkálják azt az eredményt, amit valamiért mindenáron biológiai örökléssel magyarázna a dns-fetisiszta tábor)
– jobbára figyelmen kívül hagyják, hogy már a biloógiai öröklés sem az, mint a genetika hajnalán (epgenetikus hatások, az újrafelfedezett lamarckianus mechanizmusok)
– végül figyelmen kívül hagyjálk azt is, hogy a genetika puszta konfiguráció. trillió tömegterméket ismerünk, ami rendkívül széles sávban parametrizálható a tényleges használat során. pl. ugyanaz a telefonkészülék typus különböző szociális-kultúrális közegekben egészen eltérő életpályát és viselkedésmintát mutat, mert a onfigurációjába mindaz belefér. a genetikai meghatározottságokkal érvelők hihetetlenül alábecsülik a biológiai lények őrületes rugalmasságát (kiemelten az idegrendszer elképesztő ebbéli képességeit). (nagyon-nagyon súlyos.
showstopper genetikai defektek sanos/természetesen vannak, amelyek a konfigurációnál fogva lehetetlenné tesznek funkciókat – de egyáltalán nem ritka, hogy pl. protézissel még ezekben az esetekben is a társadalom számára teljesértékűen rehabilitálják azt, aki genetikai hátránnyal született (kihasználva az elébb említett elképesztő plaszticitást).
@Counter: Te – szokásodhoz híven – már megint a grabancánál ragadod meg a problémát. Vagy talán nem is…? Na hagyjuk. Mindenesetre elég érdekes, hogy mindig beszólsz valami irrelevánsat.
Úgy mondom, hogy te is megértsd: A lényegi kérdés itt nem az, hogy kell-e büntetni a bármilyen okból is bűnözőket (nyilván kell), hanem az, hogy igaz-e az, hogy a bűnözés rassz biológiai tulajdonságai által determinált dolog. Vagyis – hogy értsd – vannak-e olyan erősek, nagyok, meghatározóak a rasszspecifikumok, amelyekből „következik” a bűnözés.
Erre pedig nagyon valószínűen „nem”, „nincsenek” a válasz. Akkor meg az marad, hogy a bűnözők nem a „fajuk”, hanem a kultúrájuk, szocializációjuk, és társadalmi helyzetük miatt bűnöznek. Ezt meg eddig is tudtuk.
@Késes Szent Alia: „Én azt állítom, hogy (legalább) két oka lehet egy embernek arra, hogy rassz- vagy etnikai szintű különbségeket tételezzen fel komplex viselkedésekben anélkül, hogy rasszista lenne: ha ezek a különbségek genetikailag befolyásoltak, vagy ha kulturálisan befolyásoltak.”
1. Ismétlek, de hát ez van: nem lehetséges (pusztán) genetikai tényezőkre visszavezetni a komplex mentális/kognitív jelenségeket. Azért nem, mert egyszerűen nem így működik a humán öröklődés, a kromoszómák, a DNS. _Gyakorlatilag és elvileg is lehetetlen_ olyasmiket kódolni az emberi örökítőanyagban, mint például (ismét) a szerbhorvát nyelv ismerete, a hazudósság, a hazafiasság, a becsületesség, a klasszikus orosz irodalom szeretete, a „bűnözési hajlam” vagy a lufi-fetisizmus (stb.).
Nagyon leegyszerűsítve: az ember DNS-ében nem az szerepel, hogy pontosan milyen szerkezetű lesz az agya (már pusztán azért sem, mert az emberi agy nem egy statikus tárgy, hanem egy dinamikusan, időben változó rendszer; a konkrét agyfejlődés nagyobbik része az emberi csecsemőkben a születés _után_ megy végbe, különösen az első néhány életév környezeti tényezői fontosak ebből a szempontból), hanem az, hogy egyáltalán milyen (fiziológiai, biokémiai, neurológiai) korlátok között épülhet ki az agya, és abban a különböző területek, sejtcsoportok, szinapszisok és receptorok (etc.).
Azaz nem azt határozzák meg a génjeink, hogy „mit gondolhatunk”, hanem azt, hogy „hogyan gondolhatunk” (mely agyi struktúrák milyen működésével gondolhatunk) akármit is.
A gének legfeljebb azt befolyásolhatják (feltételes mód, mivel a végeredmény nagyon ritkán független a környezeti tényezőktől!), hogy valaki mennyire lesz hajlamos(!) az impulzivitásra, önzésre, agresszióra, milyen hatékonyak lesznek az érzékei (látása, szaglása stb.), hogy milyen betegségekre lehet fogékony stb., stb.
Gondolatokat, eszméket lehetetlen a DNS-ben kódolni. Pláne kulturális értékeket és normákat.
@Késes Szent Alia:
2. „Rassz/etnikum-szintű” különbségek: a ’rassz’, ’etnikum’, ’nemzet’ fogalmakat különböző nagyságrendű csoportokra szokták használni. Azon kívül, hogy az emberi faj eltérő szerveződési szintű csoportjait hivatottak jelölni, egyetlen közös tulajdonságuk van: genetikailag egyik sem homogén halmaz. Ha pedig nem homogének, akkor nem lehet hozzájuk ezen az alapon közös tulajdonságokat sem rendelni (nem mondható semmi olyan, hogy ’a kínaiak ilyenek”, „a négerek olyanok”, vagy „a szlovének emilyenek”).
Rassz: a genetika tudományának megjelenése (cc. 1953.) előtt még a szakértők is kénytelenek voltak az ’ezeknek az embereknek epikanthusza van, sárgás-bronzos árnyalatú bőre, az europidnál sötétebb színkomplexiója és brachikefálok, tehát akkor ők legyenek mondjuk a mongolid nagyrassz’-féle vonal mentén megpróbálni osztályozni a Föld lakóit.
De hála a genetikának, utóbb kiderült, hogy ezek a fogalmak tökéletesen mesterséges képződmények, amelyek mögött _legfeljebb_ olyan szintig érvényes állítások rejtőznek, mint pl. ’az amerikai indiánok körében igen gyakori a 0-ás vércsoport’. De ettől még (pl.) az írek között is bőven találni ilyen embereket.
És ha valaki mégis körömszakadtáig szeretne ragaszkodni a régi, jól bevált – ám hamis – sémáihoz: mongolredője egy rakás afrikai népcsoportnak/törzsnek is van, ahogy a sárgás bőr sem mongolid-jellegzetesség. (Ill. fordítva: ez egy igen durva általánosítás, mivel pl. a han kínai népességen belül is akadnak europid szinten fehér bőrű szubpopulációk, illetve egészen sötét ausztroázsiai színkomplexiójú egyedek is stb., stb. A brachi-, mezo-, dolichokefál cuccba meg bele se kezdjünk… – Ajánlott irodalom: Terry Pratchett, retrofrenológia 🙂 )
Etnikum/nemzet: szintisztán politikai, történelmi kategória. Semmi köze a genetikához. Tehát nincsenek – például – olyan gének, amelyek megkülönböztetik „a magyarokat” mondjuk „a lengyelektől”.
@Késes Szent Alia: „Igen, létezik az általad említett variancia, és ennek ellenére léteznek rassz-szintű, tudományos alapossággal megállapítható különbségek. Például a negroid nagyrassz tesztoszteronszintje akkor is magasabb az europoidénál, ha a negroidon belüli variancia csillagászati komplexitású.”
Ööö… forrás? Milyen tesztoszteronszintet vizsgáltak, kik, kikben, mekkora mintában és mikor? (Úgy sejtem, valamilyen „átlagos” tesztoszteronszintre kellene itt gondolni, de tekintve, hogy az egyes személyek tesztoszteronszintje is brutálisan változik életük során, sőt, élethelyzetről élethelyzetre, nem igazán látom, hogyan juthatott bárki is ilyen konklúzióra. …Nem hagytál ki itt esetleg pár peremfeltételt? Hogy mondjuk ’20 éves, mindkét nembeli[?], egészséges alanyokon, nyugalmi helyzetben mért’? – És hogyan „átlagoltak”? A két nemre külön-külön? Szerintük a negrid nők tesztoszteronszintje _kikénél_ magasabb? Mondjuk az europid nőkénél? Vagy a nőkénél _és_ a férfiakénál? Egyáltalán, hogyan definiálták a ’negrid nagyrassz’ kategóriát? Ránézésre? Genetikai alapon? Ha utóbbi, milyen allotípusokhoz kötötték a negrid csoportba tartozást? A legkülönbözőbb afrikai és amerikai „negrid” populációkból is vettek mintát? Tehát voltak köztük brazilok, koiszanok, jorubák, amharák, kikujuk, texasi negyedgenerációs feketék stb., stb.? Nyolcadvérek? …Vagy önbevallás alapján szelektáltak?)
„Ahogy a férfiaké is magasabb a nőkénél, noha a férfiakon belüli változatosság megvan.”
A nők és a férfiak, mint tudjuk, genetikailag (is) eléggé különböznek. X/Y nemi kromoszóma, miazmás. – Egészen pontosan milyen eltérő kromoszómákkal rendelkeznek a „különféle rasszok”?
„A csoporton belül változatosság nem jelenti azt, hogy a csoportok közti általános különbség ne létezne.”
Ne létez_het_ne. Feltételes mód. Az emberi rasszok esetében ez speciel nem érvényes (így).
@Késes Szent Alia: „Ugyanígy, a feketék átlag IQ-ja akkor is egy szórással alacsonyabb a fehérekénél, ha a fekete nem egységes csoport.”
Nem hiszem el, hogy olyan valakivel vitázom, aki leírta ezt a mondatot… 🙂
Szóval:
~ ha utánanézel, látni fogod, hogy nem „a feketéké” (tehát nem a [pl.] bantu-nilotid ősökkel is rendelkező embercsoportok összességét tesztelték végig módszeresen), hanem „az USA-ban végzett egyes felmérések szerint a helyi afroamerikaiaké”. Továbbá azt is látni fogod, hogy amikor kultúrafüggetlen, illetve nem az angolszász iskolarendszer WASP normáinak megfelelő intelligenciát mérő, vagy a szociális helyzetet másképp kompenzáló tesztekkel dolgoztak, akkor rögtön mást eredményeket kaptak. (Avagy miért nem akadtak nagy teológusok Árpád honfoglalói között? Mert genetikailag hülyék voltak ehhez?)
~ az intelligenciát tisztán genetikai tényezőkre visszavezetni, hát… no comment.
Ha viszont – értelmes emberként – feltételezzük, hogy a környezeti tényezőknek (szociális helyzet, egzisztenciális állapot, kultúra stb.) is meghatározó szerepe van az intelligencia kialakulásában, akkor értelmét veszti az egész etnikumhoz/rasszhoz kötési erőlködés.
„Hogy jönnek ide a komplex viselkedési minták: jelen példában úgy, hogy a tesztoszteron szintje befolyásolja az agresszivitást”
Így van. Befolyásolja. Nem meghatározza. Mint ahogy a tanult viselkedésminták is befolyásolják. Valamint az adott területen érvényes jogrendszer (’levágják a kezem, vagy csak szóbeli figyelmeztetés jár a dühös mutogatásért?’). Továbbá az erőszakszervezetek hatékonysága (’a gumibotozás hajlamos az agressziós szintet drasztikusan csökkenteni’). Illetve a népszokások. Meg a térség aktuális történelme (pl. honvédő háború, forradalom). És a gazdasági helyzete (pl. éhséglázadások). Ahogy még egy rakás más tényező is.
„(az IQ meg a kiélésének módját).”
Nem, a _kultúra_, és főleg az _egyéni szocializáció_ szabja meg, hogy valaki milyen módon éli ki az agresszivitását. Birkózásban, rögbiben, kézilabdában, bikaviadalokon, a karate gyakorlásában, a falusi búcsuk idején a bicskázásban, munkahelyi/nemi/családon belüli erőszak formájában, katonai hivatásban stb., stb. – Te komolyan azt hiszed, hogy nincsenek rettenetesen magas intelligencia-kvóciensű tömeggyilkosok, erőszaktevők, szadisták, pszichopaták?
Ne felejtsd el: „az IQ az, amit az intelligenciatesztek mérnek”! Azaz egy viszonyítási skála, semmi más. Azt mutatja meg, hogy az _adott közösség normáihoz/értékeihez_ képest hol találhatóak a vizsgált személy normái/értékei.
És ami a legfontosabb, ismét: az IQ-tesztek _nem_ (pusztán) genetikailag meghatározott értékeket mérnek.
„Igaz, hogy nincs kódolva a genomban, hogy az agresszivitás milyen viselkedésben jelentkezzen, de maga az agresszív viselkedés valamiféle módja gyakoribb feketéknél, mint fehéreknél (és gyakoribb fehéreknél, mint ázsiaiaknál).”
??? Forrás? – És mit értettek a kutatók az „agresszív viselkedés” alatt? (Ugye nem valami olyan vizsgálatra célzol, ami kimutatta, hogy az USA nagyvárosaiban a bűnözés igen jelentős mértékben kötődik az afroamerikai közösségekhez?)
@Késes Szent Alia: „Másik vonal, a kulturális minták: mondok egy példát. Ha megkérdezel egy tetszőleges, művelt afroamerikait, hogy tapasztalt-e már a családja vagy ismerősei részéről lenézést azért, hogy »fehér módjára beszél« és »fehérként viselkedik« (értsd: nem néger akcentust használ és diplomája van), akkor nagyon jó eséllyel azt fogja mondani, hogy igen.”
Vagy nem. Biztos lesznek olyanok, akik igennel, és biztosan lesznek olyanok, akik nemmel válaszolnak. Az én ismerőseim között is akadnak olyan (nem amerikai) személyek, akik afrikai ősökkel (is) rendelkeznek, és soha életükben egy percig sem érezték rosszul magukat – vagy kaptak szemrehányást – azért mert „fehérek módjára viselkednek” (= tanultak, a választékos standardot beszélik stb.). [Sőt, valószínűleg nem is igazán értenék ezt az egész felvetést, lévén, hogy a saját afrikai hazájukban is régóta létezik értelmiség & műveltség & többgenerációs többnyelvűség.]
„Függetlenül attól, hogy milyen szubkulturális környezetből jön, lesz olyan réteg a környezetében, ami nem tekinti őt feketének azért, mert »fehér módjára« viselkedik. Ez a többségitől eltérő norma azzal együtt létezik széles körben, hogy amúgy a fekete társadalom nem homogén.”
„Normának” te állítod be ezt – az USA-beli afroamerikaiak között! – kétségtelenül létező jelenséget. És ha jól értem, az egész hasonlattal arra akarsz célozni, hogy a cigányságon belül is léteznek ilyen „normák”.
Én meggyőzhető vagyok: kérlek, mutasd meg, hogy milyen széles körű, tudományos vizsgálatok találtak milyen (kulturális alapokra épülő) „normákat” a cigányság _mint etnikum_ (tehát mint egységes csoport) körében!
És ha ez megvan, kérlek, mutasd meg azt, hogy egy adott kisebbség kultúrája és történelme mennyiben független a kisebbséget magába foglaló többség kultúrájától és történelmétől!
(Óvodás szinten: ki a felelős? Ki változtathat?)
@labrys: Ajvé.
Eltartana egy darabig ezekre válaszolni (volna mit), de lehet, hogy nem érdemes belekezdeni, illetve folytatni.
Talán majd megint egy rövidebb átfogó választ, vagy nem is tudom.
Note to self: szövegdömping, szuper taktika a vitákban!
@Késes Szent Alia: ja, mert azért csesztem el ennyi időmet, mivel vitában akartam diadalmaskodni. 🙂
@labrys: egy blogon. 🙂
@labrys: imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
@Késes Szent Alia: ez szuper. a mai zsurnálból kikopott a „világfalu”-zás pedig egyre inkább van, és valami ilyesmi.
@Késes Szent Alia: hát persze, hogy hülye vagyok, bizonyos értelemben. 🙂 Szerinted épeszű ember töltene hosszú órákat olyan szövegek írásával, ami kb. 2 perc múlva senkit sem érdekel?
Fajunk kommunikációs csapdája. Tetszettek volna delfinek lenni.
@labrys: Nem vagy hülye. Nekem tetszettek, egyetértek Veled, már nem dolgoztál hiába.
(Azé’ szívesebben lennék delfin… 😉 )
Idéznék, ha szabad, így ismeretlenül. Hogy miként rágja módszeresen a rasszizmus atavisztikus és mohó vérhernyója a „civilizáció” satnyácska fügefalevelét.
E hó tizedike, balliebling Klubrádió, benne az örökjópofi Rangos Katalin, akivel ikerkutató dr. iker vendégei közlik, hogyaszongya: „…visszatérve a bűnözési hajlamra, az például ki van mutatva, hogy az egy ilyen erősen öröklődő hajlam…” (nagy, csiklandós kacagás)
RK becsületére legyen mondva, egyből, aztán még többször is tiltakozik, ha kicsit furán (heherészve), meg erőtlenül, meg eredménytelenül is, de az ikerkutató dr. ikrek rendre lenevetgélik a színről. Ilyes bizonyságokkal: – igen, erre volt egy ikervizsgálat… hehehe, az utóbbi években jött ki egy ilyen ikervizsgálat, azt hiszem, öt-tíz évvel ezelőtt, körülbelül ebben a tartományban, de ennek utána kell nézni…, hahaha, ilyen kérdőíves vizsgálatból…, hihihi, igen, ez rajta van az interneten, tehát ott…
RK, akkor megtörve az érvek súlya alatt, kicsit duzzogva bár, de úgymond le is jön a témáról, és hagyja, hogy ikerkutató dr. ikrek a továbbiakban a hallgatóságot invitálják egy bizonyos ikerfesztiválra, melyen ők is föllépnek majd, természetesen mint ikerkutató tudós ikrek, világszám.
És Lombroso beleboxol a levegőbe – Iggen! -, a bűn meg, a maga joviális definiálatlanságában, mindaztonáltal elallélva önnön dimenzióitól, új erőre kap, és új (el)követőkre talál, hogy a véletlenszerű mutációról is essék egy szó.
@ipartelep: Nem kéne mindent a felcsúti cselédsorra meg a pártra és a koleszra fogni.
Vannak, akik a rombolásban perverz örömüket élik ki.
Kiskorukban bogarat kínoznak, aztán macskát…így tovább, és ha a környezet elitéli a bűneiket, akkor besurranók lesznek, ha meg tapsolnak nekik, akkor fideszesek.
Cigányozás
Bogdán László Cserdi polgármestere
http://www.atv.hu/belfold/20140718-bogdan-laszlo-eb
” … Hozzátette: a cigányságon belül erősen jelen van a falkaszellem. Úgy viselkedünk a tömegközlekedési eszközökön, hogy a többségben félelmet keltünk – magyarázta.”
Azt hiszem, ebben az esetben az ütőmegállás senki szervezetében sem fog bekövetkezni, egyetlen írás sem születik a mondat kapcsán, az okon mindenki gondolkodjon el maga.
@vakapad: mert ő biztos tudja, hogy mi jellemzi „a cigányságot” úgy általában, mivel ő maga is cigány? Szép.
Hát, akkor én meg biztos tudom, mi jellemzi „a magyarságot”, mivel én meg magyar etnikumú vagyok.
No, a magyarság, kis onokám, szereti a mákos tésztát, sokat lökdösődik a férfimosdó előterében, és mindig a nadrágja bal oldalára tuszkolja a farkát (kivéve, ha nő, de elvben akkor is). Meg még erősen jelen van benne az önzés, a törtetés meg a falkaszellem. (Ellentétben például a szlovénekkel, mer’ azok született individualisták. Még többes szám első személyű névmás sincs a nyelvükben, annyira.)
Ökörségeket jó szándékú emberek is mondhatnak. Ez egy rasszista mondat volt. És teljesen mindegy, ki mondta. Bogdán László jobban tenné, ha nem erősítené a cigányokkal kapcsolatos hülye előítéleteket.
@labrys:
Nem elrettentő példa volt, nem mások mentegetése, semmi ilyesmi nincsen a beidézésben, ráadásul a véleményem sokakkal ellentétben az, (bár rosszabb, mint Pásztor elhíresült mondata, lévén minősítés és nem tényközlés), hogy ez nem is cigányozás, kizárólag azért írtam, mert biztos vagyok benne, hogy erre a mondatra az égadta világon senki nem fog klaviatúrához kapni. Még TGM meg Révész se, pedigőkasztán.
@vakapad: ennek alighanem az lehet az oka, hogy a magyar politika(i közbeszéd) Miskolcot és Pásztort valamiért fontosabbnak tartja Cserdinél és Bogdánnál.
@labrys:
pontosítsunk:
az átlagember által általában cigánynak tartott emberekkel szembeni utóítélet.
@labrys:
Igen. A cserdiek menjenek a francba. Kicsik. A magasztos eszme ezek szerint kivételekkel működik.
Szegényeket pedig nagyon megverte a jóisten a rasszista polgármestrerükkel.
@vakapad budapestbeacon.com/public-policy/cserdi-mayor-laszlo-bogdan-chosen-man-year/
rola van szo. nem tunik rasszistanak. o egy roma vezeto, aki igy beszel. vannak romak, akiknek ez nem tetszik, van, akiknek igen. egy biztos, o nem kommentel, hanem egy kis baranyai falvat vezet, es allitolag eleg sikeresen.
@jotunder:
A jó…ba már ezzel a „nem tűnik rasszistának”-kal! Pásztor sem tűnik rasszistának, és nem is az, hihetetlenül messze nem (ahogy Bogdán se), csak és kizárólag az engesztelhetetlen, kérlelhetetlen savonarolaista hipererkölcscsőszöknek, akik egyetlen rohadt mondat alapján ítélnek elevenek és holtak felett, mégpedig olyan mondat alapján, amely mondatnak semmi köze a rasszizmushoz! Ez a „vagy 1000 %, vagy nem kell!” szemlélet az, amely miatt mindenki elvárási kényszerben van (kivéve Orbánt, mert ő saját magát érintő esetben le se szarja, ugyanakkor mások esetében meg kihasználja), hogy jaj csak valamit ne mondjunk (nem tegyünk, hanem mondjunk!!!), amelynek alapján az országgal mit sem törődve tipornak sárba és söpörnek el bárkit (lásd „hazudtunk reggel, délben meg este”), és amelynek köszönhetjük Orbán kétharmados uralmát örökkön örökké, ámen.
Révész Sándor: Vajda? Király!
„Pásztor Albert szerint vissza kéne állítani a vajdarendszert, mert az „évszázadokon át jól működött”. Sok minden működött jól évszázadokon át. A pallosjog, a jobbágyrendszer, az istenítélet, a rendi törvényhozás, a királyság stb. stb. Ezeket mind vissza lehetne állítani, ennek csupán egyetlen apró akadálya van: az állampolgári jogegyenlőségre épülő polgári jogrend. Amikor az nálunk is divatba jött, a vajdarendszer (1856-ban) kiment belőle. Ezt kellene most visszacsinálni.
De tán ki is kellene terjeszteni. Hiszen olyan bűncselekményekről is beszélt a Pásztor úr, amelyeket csak mi, nem cigányok követünk el. Hátha nem követnénk el, ha lenne magyar vajdánk, aki szól nekünk, hogy ne tegyük. A Pásztor mellett 2009-ben lelkesen kiálló Kuruc.info szerint a zsidóbűnözés is jelentős. Zsidó vajda is kéne tehát.”
nol.hu/velemeny/vajda-kiraly-1475149
@vakapad: Pásztor Albert sem rasszista (az én kritériumaim szerint), de azért voltak nehezen vállalható mondatai.
@vakapad: miért pont én kapom ezt? :)))
Olvassuk Béndek Péter pár nappal ezelőtti blogbejegyzését, most már több komment ott várhatóan nem lesz, azért is nem hoztam ide hamarabb. Kiemelések tőlem
„Gyurcsány az első, aki befordult Orbán utcájába, és nem okvetlenül gondolkodik már a jogállam feltámasztásában. Ezzel a lehető legkártékonyabban leválasztja magáról a jogállam ballasztját, hogy így leheljen erőt a saját politikai karrierjébe.Tőle, aki a demokrácia és a jogállam koporsóját annak idején kormányzóképtelen kormányfőként megácsolta, kiváltképp szemérmetlen, cinikus döntés ez. …Gyurcsányról hónapokon belül kiderül, hogy lesz-e belőle magyar _Che Guevara_, aki sutba dobatja a jogállami illúziókat a baloldallal is. Van rá esély
Itt már a __baloldali fasizmus__ bontogatja szárnyait, mert T. Kunhalmi párt- és eszmetársai úgy döntöttek, hogy fontosabb nekik a saját jelenlétük a magyar politika piacán, mint a jogállamé
A jogállam …a hatalmak elválasztása, a bíróságok függetlensége, ahol el lehet járni a…visszásságokkal szemben, a szabad nyilvánosság, a kiszámítható törvényhozás.
Ennek ellenére világosan írom, hogy GY ásta meg a jogállam sírját.”
Igen, az illető a nem-egyetemi emberek közül konzervativizmus talán legintelligensebb képviselője.
Magyarország, 2014, negyedszázaddal a rendszerváltás után.
@Deepblue Noir: Én meg komolyan mondom, ez már tragikomikus. Ez a Péterke jócskán fiatalabb nálam, de asszem már akkor öregebb volt, amikor megszületett. Szegény magyarkonzerv képtelen kikeveredni ebből a személyiségzavaros kórságból (érdekes, majd mindnek előjön így, vagy úgy Che, nagyon hónaljon rúgta szegényeket). A minap az az Önhülyítő Erg nyálazta /áthúzva/ wishfulthinkingelte tele itt a kommenteket a hülyeségével, ez a Péterke meg a párja. Mária Benzin! Ebből áll a magyarkonzerv?
@ijontichy:
iskolázott, művelt, jó verbalitású, de gyakran felszínes, vitatható gondolatokat erőszakosan terjesztő emberek, orbánnál-jobbiknál persze jobbak, de más értelemben roppant kártékonyak.
@Deepblue Noir: 1. mi is vitatható gondolatokat közlünk. 2. mi az, hogy „erőszakosan terjesztő” ? megüt, ha nem olvasod el? 3. hogyan lehet egy blogger, aki elméleti konzervativizmusról ír, bármilyen értelemben is kártékony?
@Deepblue Noir: én mindig tudtam, hogy a Gyurcsány a hibás.
@jotunder: Dolfi csak írta a Mein Kampf-ot. Kártékony? Milyen értelemben? 😉
@jotunder:
úgy, hogy egyesek számára az írástudó és esetleg irl ismert pozíciójú-végzettségű emberek iránymutatóak lehetnek, gondolkodásukat befolyásolhatják, miközben a szövegek értéke kétes.
a szó is tett, még ha befolyása kicsi is.
az ártatlanképű bloggereknél undorítóbb kevés van—jaj, igaz hogy évek óta írogatok mérhető olvasottság mellett bizonyos nézeteket, de hát a befolyásom úgy is csekély (ellenkezője igazolhatatlan), miért ne tenném?
mintha nem befolyásolás szándékával menne valaki nyilvános felületre LOL
@ijontichy:
a szólásszabadság szélsőséges védelmezése is idiótaság, csak neves felsőrétegbeli értelmiségi emberek álltak be mögé, így kb. kuss van mindenkinek, aki mást gondol.
magyarországra ez nem igaz, itt is kuss van, csak más értelemben.