A balliberális értelmiségről (ritka ellenszenves hangulatposzt, sorry)
Eredeti szerző: jotunder
1. Ezért a posztért nem fognak szeretni. Azért írom le, mert így tartom tisztességesnek. Ebben a pillanatban még nem is vagyok biztos benne, hogy a végén élesítem-e.
2. S.-ről nem akarok írni. S. balliberális értelmiségi, az Együtt 2014 választói összefogást támogató nyilatkozat egyik aláírója volt, és huszonöt-harminc évvel ezelőtt rettenetes dolgokat követett el fiatalkorúak sérelmére. Az a tény, hogy ennek ellenére ifjúsági műsorok szerkesztésében vehetett részt, nem teljesen független attól, hogy jól ágyazódott be a balliberális értelmiség hálózataiba. Nem volt egyértelműen szörnyeteg, sokan szerették, voltak bizonyos érdemei, de ami rémisztő az rémisztő, itt életek mentek tönkre.
3. Nem szeretem magam balliberális értelmiséginek definiálni, de ebben az országban, vagy talán inkább abban az országban, teljesen érdektelen, hogy minek definiálom magam. Látványos műveltségi hiányosságaim ellenére értelmiségi szerepem is van, és a nézeteim sokkal közelebb állnak a balliberális értelmiségi hálózatok nézeteihez, mint az ellenoldaliakéhoz. Ez nem kívánsághangverseny.
4. Nem igazán tarthatom el a kisujjam. Nem mondhatom azt, hogy nekem exkluzív nézeteim vannak és legújabb Yves Saint-Laurent szabású ideológiám, ami mentesít minden felelősség alól, és ráadásul annyira cool, hogy tessék tőle petróleumot hugyozni. Akkor nem írhatnám meg ezt a posztot, amit már vagy negyedórája írok, és talán a végén mégis élesíteni fogok.
5. Lehet, hogy teljesítmény-fetisiszta vagyok, meg elitista, meg mitomén. És akkor mi van?
6. Nem tetszik az, hogy Pásztor Albertet jelölik miskolci polgármesternek. Ugyanakkor.
7. Azt szeretném, ha a Járóka Lívia (FIDESZ) és Osztolykán Ágnes (LMP) véleményére is kíváncsiak lennének a ballerek cigányügyben, de még mindig nem erről lesz szó. Nem biztos, hogy itt bármiről konkrétan szó lesz. Már a szólevésből is elegem van.
8. Egy élet nem szólhat arról, hogy ki milyen jelzőket talál ki, ki milyen jelzőktől határolódik el, ki milyen jelzőket tud megmagyarázni. Márpedig itt jelzőkre és ellenjelzőkre építenek karriereket.
9. Schmidt Mária, Fricz Tamás, Lánczi András és társaik szégyenletes karrierje nem bír magyarázó erővel akkor, amikor a másik hálózat szégyenletes karrierjeiről beszélünk.
10. Középszerű intellektusokat adnak el nagyemberként, teljesen leépült filoszoktól alélnak el az ATV-Klubrádió-Facebook háromszögben. Majd ezért kapok. Gyertek ki a hóra kedveskéim, ha nem tetszik.
11. Hosszabb bekezdés jön. Vannak dolgok, amelyekről nem könnyű beszélni. Nem mindig kell ezekről a dolgokról beszélni, de néha elkerülhetetlen. Én el tudom kerülni, hogy nyilvánosan beszéljek a cigányügyről, mások nem. A világban sokféle tisztességes módon beszélhetünk az etnikai konfliktusokról. Abban az országban, ahol most élek, hivatalosan kell nyilatkozni arról, hogy az ember melyik faji csoporthoz tartozik (igen, tudom, egyetlen emberi faj van, ne tessék felidegesíteni és okosabbnak lenni a brit belügynél), el lehet kerülni a dolgot, de nem szokták elkerülni. Nyilvántartják, hogy mely csoportok és milyen mértékben vannak túlreprezentálva a börtönökben. A szociális programjaikat ezen statisztikák alapján tervezik meg. Más országokban ez máshogy van. Az, hogy senki semmit nem tud, de mindenki mindenről beszél, az leginkább Magyarországon van.
12. A méltósággal és alázattal végzett vizsgálatokat, a munkát és a tehetséget nem csak a jobboldalon szokták pofázással helyettesíteni.
13. Tudomásul kell vennünk, hogy vannak dolgok, amelyekbe belegebed az ember, ha komolyan akarja csinálni, és el kell döntenünk, hogy csináljuk-e vagy sem. El kell döntenünk, hogy belefektetjük-e azt a munkát, amit kell, hogy teletömjük-e a papírkosarat a bizonytalannak ítélt gondolatainkkal, vagy inkább széttárjuk a kezünket. Nincs semmi baj a széttárt kezekkel. Azzal van a baj, hogy bemegyünk a tévébe, nincs semmi gondolatunk azon kívül, hogy vajon kifizetik-e a taxiszámlát, és csak jár a szánk, miközben nézünk szigorúan, mint valami békemenetes pávián.
14. Igen, a balliberális hálózat segge alól egy ideje kihúzták a készpénzt, és más seggek alá szuszakolták. Szerintem vállalhatatlanabb seggek alá. A lényegen ez nem változtat sokat. Nem ítélhetünk meg egy életművet aNNAK alapján, hogy hány millióról maradt le valaki azért, mert Orbán Viktor lett a miniszterelnök pár évtizedre.
15. Az elmúlt pár hét világosabbá tette számomra azt, hogy a tizenkilenc és az egy híján húsz között milyen relációk vannak. Azt is világosabbá tette, hogy nekem egyre kevesebb dologba kell és lehet beleszólnom. Megerősített abban, hogy még mindig jobb teljesítmény-fetisisztának és elitistának lenni, mint végigkamuzni egy életet. Igen, néha az embernek szembe kell néznie a saját korlátaival, és az néha nem könnyű, been there, done that. Most egy kicsit kevesebbet fogok írni, de aztán vissza fogok erre térni, és megírom még egyszer és még egyszer.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519433-6adeca120e26f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519433&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519433-6adeca120e26f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519433-6adeca120e26f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Az MSZP en bloc képtelen felfogni, hogy nincs már rá szükség. Nem kell saját jogán a fenének sem.
azokra épít, akik nem csak nem szavaznak, de akik Magyarország versenyképessége szempontjából sajnos csak hosszú távú tartaléknak tekinthetők”
megint Béndek
az első egy részben igaz, bár vitatható mondat.
a második is, bár meg kell kérdezni, béndek mennyivel lenne több egy normális rendszerben, mint hosszú távú tartalék:)))
@Deepblue Noir: http://www.casspeat.com/ ő a béndek.
@labrys: Visszatérve, pár dologra megpróbálok válaszolni, aztán részemről most erről a témáról ennyit:
” genetikailag egyik sem homogén halmaz. Ha pedig nem homogének, akkor nem lehet hozzájuk ezen az alapon közös tulajdonságokat sem rendelni” — Miért lenne a homogenitás a feltétel, ez honnan jön? Ha mondjuk kétfejű marslakók érekeznek a földre, akkor mi földlakók nem mondhatjuk, hogy genetikailag különbözünk a marslakóktól a fejek számban, merthogy nem vagyunk eléggé homogének ahhoz, hogy ilyet mondhassunk? Elnézést a példa abszurditásáért, de szerintem a felvetésed is az.
A rasszokba sorolás valóban nem ad tisztán elkülönülő halmazokat, és nem az egyetlen lehetséges módja a csoportba sorolásnak, de ez minden csoportosításra igaz, ami nem megy le az egyéni szintű különbségekig.
„Ajánlott irodalom: Terry Pratchett, retrofrenológia” — Oké 🙂
„az intelligenciát tisztán genetikai tényezőkre visszavezetni, hát… no comment.” — Csúsztatsz, nem írtam, hogy tisztán genetikai tényezői lennének. Egyébként az IQ-ról írtam, nem az intelligenciáról, te komolyan nem tudod, mi a különbség a kettő között? Borzadály, hogy milyen kétbites alakok írnak a vincentre.
🙂
„Ha viszont – értelmes emberként – feltételezzük, hogy a környezeti tényezőknek (szociális helyzet, egzisztenciális állapot, kultúra stb.) is meghatározó szerepe van az intelligencia kialakulásában, akkor értelmét veszti az egész etnikumhoz/rasszhoz kötési erőlködés.”
Kik erőlködnek: a kutatók erőlködnek, amikor ilyen eredményeket kapnak, vagy én, amikor elolvasom? És ismét kevered az IQ-t az intelligenciával…
„a tesztoszteron szintje befolyásolja az agresszivitást” Így van. Befolyásolja. Nem meghatározza.” — Én eddig se írtam arról, hogy meghatározza, te viszont onnan kezdted, hogy aki kapcsolatot feltételez rassz/etnikum és ilyen-olyan tulajdonságok között (ez a vita során változott,hogy végülis mi között nem szabad feltételezni összefügést), az rasszista.
Egyébként nagyon érdekes jelenség, és szerintem a vita lényegére mutat rá, hogy jótündér egy olyan cikkre hivatkozott cáfolatként, miszerint a szérum ösztrogén magasabb a feketéknél, nem a tesztoszteron, és erre senki meg se rezdült. Magasabb ösztrogén rassz-szinten: oké, minden rendben. Magasabb tesztoszteron: fúj, csúnya, nem szabad.
A két hormon között a különbség, hogy az egyik „gonosz” dolgokhoz kapcsolódik, agresszióhoz, bűnözéshez, ilyesmi, a másik meg egy aranyos hormon, a lányoknak is olyan van, meg a szerelemben is. Egész más konnotációja van, ha az egyiket vagy a másikat kapcsoljuk össze egy adott populációval.
A tesztoszteron elleni bősz tiltakozás és az ösztrogén szó nélkül hagyása arra utal, hogy itt nem elfogulatlan kíváncsiságról van szó a vitában, hanem félelmekről, miszerint nagyon rossz lenne, ha tényleg volna összefüggés a T-szint és a rassz között, mert abból meg nem engedhető következtetések adódnának. Ahogy @ipartelep: írja: „belegondoltál te abba, hogy miket írogatsz itt?” Mintha a magasabb tesztoszteronról ne lehetne antirasszistaként írni, hanem rögtön következne belőle a diszkrimináció meg a fajelmélet. Ez persze simán non sequitur, ezt egy konkrét példán @Counter: le is írta, de szerintem ezek a félelmek sokakban ott vannak, és se a tudományos kutatás szabadságát nem segítik, se a vitákat.
@jotunder:
tudom.
(felső-)középosztálybeli fehér férfi, az övék a konzervatív-liberalizmus
@Késes Szent Alia:
kérdés, hogy a rasszok kívánatos keveredése ill. a mesterséges intelligencia később várható termékei fényében ezek mennyire relevánsak hosszú távon, bár csak jósolni lehet ezügyben
@labrys: A száraz adatok a tesztoszteron-szintre:
Magasabb szérum tesztoszteron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11586501
n=~4000, „significant average differences”: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1621259
Magasabb T-szint 40 éves kor alatt (40 fölött a T-szint minden populációban lecsökken annyira,hogy a különbség kiegyenlítődjön): http://www.goldjournal.net/article/S0090-4295%2899%2900290-3/abstract?cc=y?cc=y
Két évtized kutatásait összegző elemzés, az AA/CA (African American/Caucasian American) arány minden esetben >1 (táblázat az 5. oldalon):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3159397/pdf/10.1177_1756287211405706.pdf
Vannak ellentmondó vizsgálatok is, ez teljesen természetes: más módszerekkel, más mintákon végzett vizsgálatok hozhatnak egész más eredményeket. Akkor mi alapján döntjük el, hogy melyiknek higyjünk? Itt a következőket ajánlom megfontolásra: nagyobb számú vizsgálat szól a magasabb T-szint mellett feketéknél; az újabb vizsgálatokat, amik ellentmondanak, az ún. NHANES III mintán végezték (például azt is, amit jótündér beidézett), ami kizárta a börtönben lévőket a vizsgálatból. Ez épp a mi kérdésünk esetén súlyos torzítás, miután tudjuk, hogy a börtönben lévőknek magasabb a T-szintjük és több köztük a fekete. Ezenkívül a T-szint idősebb kori csökkenése miatt nem mindegy, hogy milyen a minta életkori összetétele, és miután a legtöbb vizsgálat amúgy a prosztatarákról szólt, ami nem a fiatal férfiak betegsége, itt is lehetnek torzítások.
@incze:
OFF
Az xkcd egy népszerű képregénysorozat, egy matematikus-informatikus srác csinálja, leginkább a saját meg a barátnője életéről, meg a mindkettőt átható matekról. Vannak olyan fórumok, ahol arról beszélgetnek az emberek, hogy kinek melyik a kedvenc xkcd epizódja 🙂 Amit idéztem, az rendszeresen benne van a Top 10-ben. Van még egy csomó jó, nekem ez az egyik kedvencem:
xkcd.com/162/
@Késes Szent Alia: Látom, nem nagyon értitek ti ezt a „rasszizmus” dolgot. Sebaj, elmagyarázom (hevenyészett definíció következik):
Az a rasszizmus, amikor az egyes emberi csoportok (népek) közötti biológiai (bőrszín, stb.), kulturális, stb. különbségekből, vagy jelentéktelen, és irreleváns (lásd a te „tesztoszteron szintjeidet”) eltérésekből faji jellegű következtetést vonnak le. Vagyis magyarán: „Olyan nagyok a biológiai különbségeink, hogy az már egy másik faj. Tehát nem is ember.” És az eléggé veszélyes, ha az embertársaink egy részéről azt gondoljuk, hogy ők nem is emberek – merthogy ugye egy másik fajba tartoznak.
Ennek az „elképzelésnek” persze tartalmi fokozatai vannak – a rasszizmusnak sokféle gúnyája lehet. Valójában az a helyzet, hogy aki tényleg rasszista, az ál. nem valamely intellektuális meggondolásból, racionális érvek alapján az, hanem valamely érzelmi behatás miatt. Vagyis nincsenek racionális érvei a rasszizmusát támogatandó. Mondjuk ilyenek nem is lehetnek, hiszen tudjuk, hogy a rasszizmus nem csak butaság, és gazemberség, hanem „intellektuális hiba” is.
Na most, én azért mondtam azt, hogy te nem is tudod igazán, hogy miről beszélsz, mert tényleg nem tudod. Ezt, amit itt fentebb leírtam, te explicite nem írtad le, de implicite pedzegetted.
Ezért én nem gondolom azt, hogy te egy rasszista vagy. Hanem azt gondolom, hogy meggondolatlanul beszéltél, ill, nem tudtad mit beszélsz, az mit jelent, mi a következménye. (Ezzel meg egy jó nagy társaságban vagy benne. ;-))
@Késes Szent Alia:
Tegyük fel, csak az érthetőség kedvéért, azt a hihetetlen ostobaságot, hogy valakik szuperprecíziós vizsgálatokkal megállapítják két embercsoportról, akik között külső jegyek alapján ránézésre is különbség tehető, miszerint az egyik embercsoport átlag IQ-ja 105 (A csoport), a másiké meg 95 (B csoport). Természetesen ez egy bődületes ökörség, mert ahhoz először is egzakt vizsgálat kellene, amit még senki nem talált ki, és valószínűleg soha nem is fog (az IQ az agy sokmilliárdnyi neuronjából kiindulva a feladat kissé … khm … összetett), másrészt MINDKÉT CSOPORT MINDEN TAGJÁT bele kellene vonni a vizsgálatba, anélkül ugyanis nem gilt. De tegyük fel.
Tegyük fel azt is, hogy én az A embercsoportba tartozom, azaz a magasabb átlag IQ-júak közé. Nomostan, megyek az utcán, és szembe jön velem egy B csoportba tartozó ember, akiről látom, hogy oda tartozik, akkor mondhatom-e én azt, hogy hehe, ennél én biztosan okosabb vagyok? Aki erre igennel válaszol, azon orvos már nem segít.
Természetesen már maga a feltevés is baromság, ugyanis a feltételek teljesíthetetlenek, és ez ugyanígy érvényes nem csak az IQ-ra, hanem az összes egyéb belső tulajdonságra is.
@ipartelep: Csak a helyi nyelvet beszéli.
Ha ez az ország telibe, vagy kétharmadban rasszista,
akkor csak rasszistául lehet néki beszélni a nyelvén.
@ipartelep: „én azért mondtam azt, hogy te nem is tudod igazán, hogy miről beszélsz, mert tényleg nem tudod”
Szerintem te azért mondod azt, hogy én nem tudom, hogy miről beszélek, mert nem tudod, hogy miről beszélsz…
(Van egy blog, most nem jut eszembe, melyik, ahol a moderálási szabályzat szerint azonnal kitiltják azt, aki úgy kezdi a mondókáját, hogy „most elmagyarázom nektek, hogy mi a helyzet”. Nem vagyok moderáláspárti, de ezt speciel támogatom.)
@vakapad: Az IQ-t tökéletesen lehet mérni, lévén hogy arra találták ki, hogy mérve legyen. Arról folynak viták, hogy mivel korrelál és mennyire.
Nem, egy csoportnak nem kell minden egyes tagját mérni ahhoz, hogy az egész csoportról tehessünk érvényes állításokat.
Nem, az egyes személyek tulajdonságainak az égvilágon semmi közük nincs a csoportról tett állításokhoz.
Ezt a szerinted is nagyon hülye példát miért nekem címezted?
@Késes Szent Alia: De bizony. én tudni szoktam. hogy miről beszélek. Amúgy, te el szoktad ismerni ha tévedtél, hülyeséget mondtál, vagy még most sem érted, miről van itt szó? Ez a válaszod ez utóbbira utal. „Tartalmas”, és lényegi.
Tudod mit? Inkább hagylak, mielőtt feljelentesz a vezetőségnél. 😉
@Deepblue Noir: Miért nem kérdezed meg tőlem helyben?
most mi lesz…
adalék a Késes-Szekercés vitához:
szuveren.hu/tarsadalom/a-baloldal-vege
„Ennek a problémának a megértésében segítségünkre lehet, ha betekintünk az amerikai feketék szegregációjának irodalmába Elizabeth Anderson amerikai filozófus segítségével, kinek nemrég megjelent munkája már kortárs klasszikus a témában. Elöljáróban annyit érdemes megjegyezni, hogy Anderson elemzése az amerikai feketékre és a nagyvárosi mélyszegénységre korlátozódik, de véleményem szerint az minden további nélkül alkalmazható a romák hazai helyzetére is. Akkor tehát lássuk, hogy miről is van szó. Társadalomtudományi közhely, hogy a szegregált gettók élhetetlen helyek, magas munkanélküliség és bűnözés teszi kilátástalanná az ottani életet. De mi ennek az oka?
Anderson két versengő megközelítést vázol fel melyekbe nagyjából beleilleszthetőek az amerikai szociológiai kutatások: az egyik az egyes konzervatív társadalomtudósok által preferált nézet, melyet Anderson antropológiai megközelítésnek nevez, a másik a közgazdasági megközelítés, mely a szegregációkutatás főáramával van összhangban. Az antropológiai értelmezés a kultúrákat, mint sui generis (azaz egyedi jellemzőkkel bíró), önfenntartó közösségeket fogja fel, melyek belülről homogének, kifelé, más csoportokkal szembeni határaik pedig merevek. Az adott etnikai/faji csoport kultúráját így gyakorlatilag a leszármazás fogja meghatározni, mindegyik csoport a „saját hajójában utazik, a saját vízén,” az adott kulturális csoport pedig csak saját magát okolhatja, ha megfeneklik a hajója.
A közgazdasági magyarázat szerint az emberi viselkedés a környezethez való adaptációval írható le. Az egyén azt a viselkedésformát fogja felvenni, mely a legjobb érvényesülést kínálja az adott feltételek között. ”
@Késes Szent Alia: lehet-e a tesztoszteronszint és az életmód között kétirányú ok-okozati összefüggés? mert ha igen, az indokolhatja a börtönpopuláció kizárását.
@HaFr:
mit?
költői kérdés, tehát nem várok rá választ, a tiéd amúgy sem érdekelne:)
@Késes Szent Alia: @dr Brcskzf Gröőő: Én nagyon nem szeretném már ezt tovább ragozni, olyan sokszor ismételtük ömmagunkat.
Senki sem kétli, hogy az emberi populációk között genetikailag meghatározott különbségek is léteznek. Természetesen érvényes ez például a különböző hormonszintekre is. Akár a tesztoszteronra is igaz lehet – miért ne? –, de szinte biztos vagyok abban, hogy nem rasszok, nagyrasszok szintjén, hanem csak jóval kisebb populációméretben. Ha valakit érdekel, hogy miért, szívesen elmondom – de nem most, ugyanis a témánk szempontjából tökéletesen lényegtelen, hogy van-e különbség az egyes emberi csoportok tesztoszteronszintje között.
Mégpedig azért, mert a tesztoszteron ugyan kihat az egyén agressziójának a mértékére (mint ahogy kihat a herék működésére, a hímivarsejtek, valamint egy rakás más hormon termelődésére, a szőrösödésre, az erekcióképességre, az izomfejlődésre stb., stb.) – viszont az agresszió és a bűnözés között egyszerűen nincs egy-egyértelmű kapcsolat.
Egyfelől azért, mert az esetleges magas agressziós szint – a kultúra, a szocializáció és a társadalom függvényében – kiélhető/levezethető számos más módon is (versenysportok, katonai hivatás, topmenedzseri életpálya stb., stb.), másfelől azért, mert például betörni, gyümölcsöt vagy telefonkábelt lopni etc. nem azok szoktak, akik különösen agresszívek. (Mint ahogy a fehérgalléros bűnözők sem azért bűnöznek, mert „kiemelkedően agresszívek”, úgy a megélhetési bűnözők sem azért lesznek, mert a fülükün folyik ki az adrenalin.)
A rasszista megközelítések általános sémája a következő:
1. Genetikai érvelés: „a vérükben van az alsóbbrendűség/bűnözés”.
Mikor kiderül, hogy ez az állítás hülyeség, mivel a génekben lehetetlen jogi kategóriákat/erkölcsi elveket kódolni, akkor jön a következő próbálkozás, a
2. Kulturális érvelés: „azért alacsonyabbrendűek/bűnözők, mert ilyen a kultúrájuk”.
Ez, mint sejthető, a kifinomultabb rasszisták érvrendszere. A cigányok esetében viszont kirívóan hatástalan ez is, mivel egyszerűen nem létezik egységes cigány kultúra. Még annyira sem, amennyire létezik „egységes magyar kultúra”.
(És mindenki gondoljon bele csak egy kicsit magában, rögtön látni fogja, már ez utóbbi is milyen képtelen feltételezés! – Mintha a sokadgenerációs szombathelyi értelmiségi család kultúrája lehetne ugyanaz, mint mondjuk a dél-alföldi tanyavilágban élőké, vagy a nógrádi aprófalvak lakóié, vagy a nagy alföldi mezővárosok polgáraié, vagy a csepeli, szintén sokadgenerációs melósoké stb., stb.
Még a nyelv sem ugyanaz, amit beszélnek. A szokásaik, szertartásaik, táncaik, dalaik is csak a modern tömegmédia hatásának mértékében hasonlóak. A magatartásmintáik, a konfliktus- és problémamegoldási módszereik, a kommunikációs technikáik stb., stb., stb. mind különböznek.
A túró rudi meg Lópici Gáspár sztenderd ismerete pedig semmit sem mond arról, hogy az illető felnőtt korában tolvaj lesz-e, békemenetes, vagy unitárius pap.)
A különböző magyarországi cigánycsoportok, ha nem magyarul beszélnek, akkor nem értik meg egymást, mert a nyelvük _különböző_. Ahogy a történetük, a betelepedésük időpontja és iránya, a magukkal hozott foglalkozásaik stb., stb. is. A „cigány kultúrában” kizárólag azok az elemek közösek, amelyekre a velünk, magyarokkal való több évszázados együttélésük során tettek szert.
Még egyszer: ami a „cigány kultúrában” közös, azt (esetleg néhány ősi mesemaradványtól, hasonlótól eltekintve) mind nekünk, magyaroknak köszönhetik.
Ennyit a kulturális bűnözőzésről.
@labrys:
Hogy a szomszéd nője az utcán egy órát ordítva és anyázva fenyegetőzik a többi szomszéddal,
aztán ordítva beszéli meg a két házzal odébb lakó másik picsával a bevásárlását.
Hogy kihirdeti a csendrendeletet, mindenkit följelent, aztán reggeltől másnap reggelig tömegeket diszkóztat az udvarán…
Hogy házörző pitbullokat tart szabadon, de keritése csak nyomokban van…
Hogy másnaponta buli van teljes hangerővel…
Hogy amit egyszer kinn felejtek a teraszon, arról végleg lemondhatok…
Hogy mindenki kénytelen kétméteres tömör kerítésekkel és riasztókkal védeni az udvarát, de a dajdajozást nem lehet kizárni…
Hogy mindig otthon vannak és mindig az udvaron, vagy a ház előtt, és onnan ordibálnak…
Hogy pitbullszaron kívül más nem terem a kertjükben…
Ezeket a dolgokat már magyar és többségi életmódnak nevezzem ?
Mert én már kezdem úgy látni, hogy ez a kétharmados többség, amelyiket Orbán úgy nevezi, hogy – mi magyarok.
Közösség, család, buli, dajdajozás, utcabál, fenyegetőzés, összefogás, lopás, puncsolás , utcai életmód 0-24-ben.
Ők már a kormányalakító többségi magyarok a nagy magyar vidékben.
Én meg hazamegyek a városomba, hogy sose lássam többet ezt a felcsúti népséget.
Ha nem megyek ki a nemzeti kolbászfesztiválokra, akkor nem is látom.
És ezek cigányoznak ? … mire ?
@labrys: én nagyon hálás vagyok neked, amiért ennyit ragoztad; köszönöm.
@labrys: Elképesztő ökörségeket írsz a kulturális sémákról is, természetesen egy árva hivatkozás nélkül (azt csak a vitapartnertől várod). Pl. írod, hogy nincs egységes cigány vagy magyar kultúra, utána meg, hogy ami közös, azt „a magyaroktól” tanulták a cigányok – akkor a magyaroknál mégis vannak egységes viselkedések, amit a cigányok átvettek? Egy bekezdésen belül mondasz ellent magadnak.
Nyilván nem állításokat teszel valójában, hanem világképet védelmezel, ezért teljesen mindegy, hogy mit cáfolok, lesz majd rá egy másik állításod, amit újból cáfolnom kéne, és így tovább (mint a T-szint: először ez volt a vita tárgya, később egyszerűen irreleváns lett). És miután az ide írók javarésze osztja ezt a világképet, nem érdekeltek abban, hogy téged rákényszerítsenek a hivatkozásokra, logikus levezetésekre, stb. Ha egyáltalán értenek genetikához vagy szociálpszichológiához, amely ismeretek valójában a világkép alapját kéne, hogy adják – hiszen ha nem TUDJUK, konkrét ismeretek szerint, hogy a rassz társadalmi konstruktum, vagy hogy nincsenek etnokulturális meghatározottságok, akkor mi alapján hisszük? Mert jó érzés így hinni?
@Késes Szent Alia: „Pl. írod, hogy nincs egységes cigány vagy magyar kultúra, utána meg, hogy ami közös, azt »a magyaroktól« tanulták a cigányok – akkor a magyaroknál mégis vannak egységes viselkedések, amit a cigányok átvettek? Egy bekezdésen belül mondasz ellent magadnak.”
/sóhaj/
Nem, nem mondok ellent magamnak, mert az, hogy a különböző cigány csoportok a különböző magyar csoportok jelentette környezettel kerültek kapcsolatba, tömören megfogalmazható úgy is, hogy „a magyarokkal való több évszázados együttélésük”. Merthogy a különböző magyar csoportok összességére „magyarokként” utalunk.
Persze ez egyben azt is jelenti, hogy a magyaroktól átvett (mintáik, szokásaik stb.) is különbözőek.
De nem is ennek hangsúlyozása volt az állítás célja, hanem az, hogy mennyiben léteznek a cigányságon belül autentikusan „közös” kulturális alapelemek.
Abban természetesen igazad van, hogy az érveim mellett egy világkép mellett is kardoskodom – de szerintem ezzel nem vagyok egyedül, sőt: _mindenki_ pontosan ugyanezt teszi, minden vitában. Te is.
Abban is tökéletesen igazad van, hogy természettudományos alapok szükségeltetnek ahhoz, hogy az ember _tudja_, hogy a rassz társadalmi konstruktum. (Illetve társadalomtudományi alapok ahhoz, hogy igenis _léteznek_ etnokulturális meghatározottságok, csak nem a primitív rasszista, nemzeti értelemben.)
@labrys: „A „cigány kultúrában” kizárólag azok az elemek közösek, amelyekre a velünk, magyarokkal való több évszázados együttélésük során tettek szert. ” — írtad föntebb, kétszer is hangsúlyozva. Most meg azt, hogy „a magyaroktól átvett (mintáik, szokásaik stb.) is különbözőek.”
Akárhogy is nézem, ez két ellentmondó állítás.
Ami nem baj, csak pont a téma szempontjából kardinális kérdés, mert ha vannak többségi nemzeti viselkedésformák, amit a cigányok átvehettek, akkor miért tagadnánk meg a kisebbségtől, hogy nekik is legyenek ilyenjeik.
(Általában igyekszem nem világképet képviselni, hanem az Elfogulatlan és Kíváncsi Értelmet, persze csak a magam igen szerény arzenáljával.)
index.hu/belfold/2014/07/23/fidesz_sipos_pal_alljon_a_nyilvanossag_ele/
„Sipos Pál ügye nem magánügy. A köztelevízió egykori dolgozójáról van szó, a magyar állam kitüntetettjéről van szó, sőt a Bajnai-párt alapítójáról van szó, akire tehát közszereplőként tekintünk
– mondta sajtótájékoztatóján Selmeczi Gabriella, közölve: minden jóérzésű ember várja a nyilvánosság elől „két hete bujkáló” férfi válaszát arra, igazak-e az őt ért vádak, mi történt valójában az 1980-as évek második felében a szóban forgó iskolában.”
Sipos Pál ügye nem magánügy. A köztelevízió egykori dolgozójáról van szó, a magyar állam kitüntetettjéről van szó, … akire tehát közszereplőként tekintünk
– mondta sajtótájékoztatóján Selmeczi Gabriella, közölve: minden jóérzésű ember várja a nyilvánosság elől „két hete bujkáló” férfi válaszát arra, igazak-e az őt ért vádak, mi történt valójában az 1980-as évek második felében a szóban forgó iskolában.”
(az együtt-vitát kihagytam)
@Késes Szent Alia: ez semmivel se ellentmondóbb, mint a genetikai hasonlóságok és különbségek egyidejű jelenléte, azaz olyasmit állítani, hogy különböző cigány populációk között nagyfokú genetikai hasonlóság áll ugyan fenn, de épp azokon a lokuszokon, amelyekben a környező nem cigány populációk _zöméhez_ is hasonlítanak (meg egy csomó távolabbihoz is), miközben azok a hasonlóságok, amik egy bizonyos cigány populáció és egy bizonyos nem cigány p. között figyelhetők meg, sokkal számosabbak a fentieknél és jelentősen különböznek a más populációk közt megfigyelhető (szintén jóval nagyobb számosságú) hasonlóságoktól.
továbbá ebben a konkrét esetben @labrys: záróbekezdését én úgy olvastam, hogy a ,,közös cigány kultúra” hordozója a magyar nyelv, és inkább a ,,közös magyar kultúra” részének tekinthető, mintsem valami specifikus (magyartól elkülöníthető) ,,közös cigány kultúrá”-énak, amit nem átvettek a magyaroktól, hanem velük együtt alakították ki.
@Késes Szent Alia: nem léteznek „többségi nemzeti viselkedésformák”, csak gyűjtőkategória értelemben. (Ti. az egyedi/kiscsoportos viselkedésformák „nemzeti összessége” létezik, de nincsenek nemzetileg általánosan tapasztalható viselkedésformák.)
[Persze közben már elértünk a definíciós szintre: attól függ, konkrétan mit tekintünk nemzetinek, viselkedésformának és többséginek… Én ezeket a fogalmakat – ezúttal – a hagyományos, köznyelvi, pongyola értelmükben használtam.]
Azt pedig nagyon erősen kétlem, hogy ne lenne világképed, vagy az ne befolyásolna (maximálisan) azt, mit gondolsz/mondasz 🙂
Hacsak nem vagy kamaszkorú, akinek épp most rögzül a világképe cseppfolyósból valami felnőttesen gélszerűvé.
Én speciel kezdelek megkedvelni.
(nyugi, semmiféle viszonosságra nem tartok igényt)
@OoOoOo:
Boldogult nagybátyám (nagyon okos ember volt) a maszek villanyszerelő definiálta a következőképen:
Baloldali: Megmentelek, ha addig élsz is!
Jobboldali: Aki hülye, haljon meg!
Azóta hallottam sokkal kacifántosabb, sokkal szószátyárabb és sokkal píszíbb megfogalmazásokat. De találóbbat nem.
@alte trottel: van egy olyan érzésem, hogy ez közvetlenül a rendszerváltás után hangozhatott el.
@OoOoOo:
Talált, süllyedt!
@alte trottel:
Hát igen. Mostanra…
Baloldali: Megmentelek, ha addig élek is…
Jobboldali: Hülye vagyok, dögöljetek meg…