A doktori képzés átalakításáról
Eredeti szerző: jotunder
Palkovics László felsőoktatásért felelős államtitkár katasztrofálisnak nevezte a magyarországi doktori képzést, és annak átalakítását helyezte kilátásba múlt pénteken Pécsett egy előadásában.
Nem vagyok száz százalékig meggyőződve arról, hogy Palkovics államtitkár számai valósak, ezért ajánlom, hogy az érdeklődők nézzék meg ezt a prezentációt.
Palkovics államtitkár egységes minősítésbiztosítási rendszer kialakítását, az ösztöndíjak emelését és a támogatási időszak 4 évre emelését javasolta (ezen időszak után még egy éve lenne a jelöltnek a disszertáció véglegesítésére).
A magyar doktori iskolák minőségbiztosítási tervei nyilvánosak, a www.doktori.hu oldalon elérhetőek. Érdemes belenézni. (a doktori iskolákat kell megkeresni)
……………………
Magyarországon kóklerek vezethetnek doktori iskolákat, az enyhén retardáltak tűnő Bukovics tűzoltó-tábornok is egy doktori iskola vezetője. Számos doktori iskola nettó papírgyárként működik, jogi képviselőnk kifejezett kérésére nem említek meg több nevet, szerintem Palkovics nagyon jól tudja, hogy miről beszél.
2003-ban Magyarországon 3574 egyetemi és 1959 főiskolai adjunktus volt. Az egyetemi adjunktusok közül csak 844-nek, a főiskolai adjunktusok közül 59-nek volt doktori fokozata. A 2005.évi CXXXIX. törvény a felsőoktatásról a doktorjelölti jogviszony létesítését szabta feltételül az adjunktusi fokozathoz, de már a tanársegédek esetében is kötelezővé tette a doktori képzés megkezdését. Ennek a következménye több ezer kétséges értékű doktori disszertáció lett. Az, hogy Magyarországon egy korcsoportban hány ember alkalmas Nyugat-Európában még elfogadhatónak tartható doktori cím megszerzésére nem írható elő törvényben. Egyáltalán nem igaz, hogy az erre alkalmas emberek valóban doktori címet akarnak szerezni, hiszen ez leginkább a tudományok és a felsőoktatás környékén fontos, és a tehetséges fiatalok jelentős része, gondolom többsége, nem ebbe az irányba orientálódik.
Elkerülhetetlennek tűnik a doktori iskolák átvilágítása, és talán a már kiadott doktori címek megvizsgálása (nem felülvizsgálata, amit kiadtak, azt kiadtak). Ha kiderül, hogy egy doktori iskolában tömegével kaptak olyanok doktori címet, akik évekkel a doktori megszerzése után sem publikáltak semmit, akkor ott lépni kell. Sokan szeretik teljes mértékben leértékelni a magyar felsőoktatást, pl. Hont András ezen a videón. Ezeket a véleményeket én erős túlzásnak tartom, szó sincs arról, hogy a magyar felsőoktatás teljes egészében a züllés állapotában lenne.
Elkerülve a túlzásokat, anélkül, hogy leértékelnének az országunkat és a felsőoktatásunkat, szembe kell nézni a valósággal. Jelentős számban vannak totálisan alkalmatlan figurák doktori iskolákban, akár egyetemi tanári pozícióban is. Akik nemzetközi jellegű területen negyvenöt-ötven éves korukra nem publikáltak legalább öt cikket legalább B kategóriás folyóiratban azoknak nem szabad egyetemi professzori címet kapniuk és doktoranduszokat vezetniük. Ők ugyanis alkalmatlanok egyetemi professzornak és témavezetőnek. Pont. Ennél gálánsabb ajánlat nincs, ennél sokkal magasabb követelmények vannak Nyugat-Európában, ez a minimum.
Az az érzésem, hogy egy évben ezer elfogadható szintű doktorit nem tud kiadni az ország, egyszerűen nincs rá kapacitásunk, de ebben nem vagyok biztos, ezt csak érzem. Azt viszont tudom, hogy bár messze nem igaz, hogy a magyar felsőoktatás tönkrement, elég komoly minőségi problémákkal küszködik, és ezeket most fel kellene tárnunk. Anélkül nem lehet minőségbiztosításról beszélni, nem lehet újjáalakítani a doktori képzést.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519052-6a03cb1eb372e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519052&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519052-6a03cb1eb372e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519052-6a03cb1eb372e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: Anglia és matematika, igen.
@WiteNoir: „jótündér X-ről beszélt, te meg Y-ról”
Tiszta sor.
„ahol van bachelor feletti képzés, ott már van jelentősége annak is, amiről jótündér beszél, nem választható el a kettő egymástól.
egy szimpla főiskolán mondjuk igen, de itt nem arról van szó. az egy másik téma”
Máshol is van jelentősége, ugyanis a dokori képzésben részt vevők lesznek a jövő oktatói.
Ezért zavarnak engem az ilyen „az oktatás minősége más kérdés”, és hasonló bölcsességek. Ezért gondolom azt, hogy ennek nem csak a l’art pour l’art egyetemi életről kellene szólnia.
@közösperonos átszállás: „Ez egyébként hülyeség, a ’90-es létszám egy elég durván elitképzést takart; aki/ami az alatt volt, az még nem feltétlenül „szemét”.”
Persze, írtam is hogy hülyeség.
És értem én, hogy az csak elitképzés volt, de amivel ez azóta bővült, na ott azért van szemét rendesen. Persze nem csak az, nyilván.
„Másrészt a tananyagot is lehet azért bővíteni/fejleszteni, a személyi és technikai feltételeket sem feltétlenül reménytelen (sok helyen volt is ilyen), etc.”
Persze. Pl. kiment az orosz képzés, és bejött helyette az angol. 🙂
Azt nem tartom reálisnak, hogy ezt a 15 év alatti 300%-os hallgatói létszámbővülést jelentős minőségromlás nélkül le tudta követni az oktatói állomány…
„Nálunk pl. évi 40(!) programozót képeztek, a mi ~százfős évfolyamunkra (és ez már a ’90-es évek közepe) azt mondták, hogy de sokan vagytok, ehhez képest a későbbi 200-300 fős évfolyamok sem feltétlenül irreálisak (persze a nagyobb lemorzsolódást kalkuláljuk bele). Ha az eredetinél maradnánk, évi 40 programozó szorozva öt oktatási intézménnyel szorozva negyven munkában töltött évvel azt jelentené, hogy az országban egyszerre összesen nyolcezer végzett programozó lehetne. Micsoda baromság már ez?”
Nyolcezer programozó lehetne, aki azon a szakon végzett. Ez igaz,
De kezdjük ott, hogy szerintem ma nem is igazán van programozóképzés a felsőoktatásban. A progmat nem az, az matek szak. A műinfó sem az, az egy mérnöki szak, ahol – tapasztalatom szerint – a programozás a tananyag kisebb részét teszi ki.
Másrészt van rengeteg olyan képzés, ahonnan az emberek a programozáshoz keveredtek, tipikusan ilyen a villamosmérnöki képzés.
És arról se feledkezzünk meg, hogy nagyon sokan úgy lesznek programozók, hogy nem végeznek el egyetemet vagy fősulit. Vagy elkezdik és nem tetszik nekik (ami érthető), vagy lemorzsolódnak valami idióta szórótárgynál. De van olyan ismerősöm is, akit technikum után beszippantott a munkaerőpiac, mert jobban tetszett neki az, hogy jó pénzt keres, mint hogy a szüleire támaszkodva végigcsóróskodjon még pár évet.
Sokan közülük később azért szereznek valamilyen papírt, egyik barátom pl. korán kipottyant a felsőoktatásból, elkezdett dolgozni, de később olyan pozícióba került, ahol céges szinten kimondatlan elvárás volt, hogy azért valami papírt szerezzen már. Szerzett, elvégzett levelezőn valami könnyen elvégezhető fősulit, szóval ebbe a rublikába is került egy pipa.
Programozó (illetve egyéb IT-s) haverokkal beszélgettem erről többször, hogy mégis mire volt jó az a pár év, amit a felsőoktatásban eltöltöttünk. A válaszok:
– a munkahelyemen beugró volt a diploma, hát van
– a koliban rengeteget tanultam ettől-attól
– végigbuliztam pár évet, semmi használt nem látom ezen kívül
– kapcsolatrendszer
– megtanultam szopni (nem gay értelemben), ez néha jól jött
Ez teszi ki a tapasztalatok túlnyomó többségét, de fórumon találkoztam olyan emberrel, akinek 5 évente 2x szembejön olyan feladat, ahol hasznát veszi annak, amit az egyetemen tanult.
Nem véletlen az, hogy a legtöbb esetben 2 év munkatapasztalat többet ér egy egyetemi diplománál, már ha nem elvárás a diploma…
@fortin2: Konkrétan egy magyar doktorihoz huszonakárhány, többnyire tök hülye tanegységet kellett elvégeznem. Ezt átvittem Ausztriába, ahol konkréten hat, azaz 6 darab tanegységre volt szükségem, ennyit kellett elismertetnem, mert semmi többet nem kértek. Egyébként az ottani kulimunkáról annyit, hogy semmi ilyesmiről szó sem volt, sőt, amikor megkérdeztem, hogy akkor milyen sütit hozzak a védésre, akkor azt sem tudták, miről beszélek – hát természetes, hogy a fogadást a tanszék állja. Ja, és meghívtak egy plusz közös ünnepi ebédre. Hát így. Majd még én szenvedek, és még én is pincérkedjek, meg tömjem a nagyérdeműt a saját pénzemen – az ilyesmi csak a Balkánon szokás.
Azt nem tudom, honnan veszed, hogy Magyarországon nem fogják kulimunkára a diákokat. Az ösztöndíjas hallgatók a professzorok neve alatt tartanak szemináriumokat, amiért egy fillér plusz juttatást nem kapnak, minden létező szar munkát elvégeztetnek velük ingyen és bérmentve. Többfajta feketemunkára kényszerítik, az eredményeiket felhasználják a professzor neve alatt teljes természetességgel. Ezek súlyos szakmai etikai vétségek.
@xclusiv:
de itt is keversz több dolgot.
pl. informatika amennyire tudom egyre inkább „szakad”, vannak akiknek tényleg felesleges a diploma (legyen az programozó, rendszergazda stb ) vannak akiknek meg ajánlott, kötelező. munkahelytől, tevékenységtől függ
az egyetem nyilván nem programozóképzés, más kérdés a konkrét tanterv biztosan problémás, én is tudok erről-arról—de itt ők nem arról beszélnek, nem tudnak ebben az ügyben tenni semmit
@WiteNoir: „de itt is keversz több dolgot.”
Lófaszt keverek, már bocsánat.
„pl. informatika amennyire tudom egyre inkább „szakad”, vannak akiknek tényleg felesleges a diploma (legyen az programozó, rendszergazda stb ) vannak akiknek meg ajánlott, kötelező. munkahelytől, tevékenységtől függ”
Tehát akkor kijelenthetjük, hogy az idézett kollega 8 ezer programozóról írt elmélete hülyeség? Akkor egyetértünk.
„az egyetem nyilván nem programozóképzés, más kérdés a konkrét tanterv biztosan problémás, én is tudok erről-arról—de itt ők nem arról beszélnek, nem tudnak ebben az ügyben tenni semmit”
Hát akkor csak reszeljétek a fingot tovább.
Amíg a felsőoktatás által adott papír értékének nagy része csak maga a papír, és ebben az érintettek nem tudnak semmit tenni, hát akkor felőlem be is csukhatja a fidesz az egész doktori képzést. Még meg is népszavazom ha arra kerül sor. Papírgyár simán működhet doktoranduszok nélkül is, úgyis az a lényeg…
@xclusiv: „Tehát akkor kijelenthetjük, hogy az idézett kollega 8 ezer programozóról írt elmélete hülyeség? „
_Végzett_ programozóról beszéltem, szóval valami másról jelentheted ki ezek alapján.
@xclusiv: „Amíg a felsőoktatás által adott papír értékének nagy része csak maga a papír, és ebben az érintettek nem tudnak semmit tenni, hát akkor felőlem be is csukhatja a fidesz az egész doktori képzést.”
Itt viszont te keversz dolgokat (BSc/MSc és PhD).
@komment1: Ez megint az „erőteljesen attól függ, hol” esete (mint ahogy fortin2 általánosságaira is igaz ugyanez), itthon is.
Egyébként nyilván az, hogy minden utcában máshogy mennek a dolgok, önmagában már elég gáz, de először talán jussunk el ide.
@xclusiv: „Azt nem tartom reálisnak, hogy ezt a 15 év alatti 300%-os hallgatói létszámbővülést jelentős minőségromlás nélkül le tudta követni az oktatói állomány…”
Csak hát nem az a kérdés, hogy romlott-e a minőség, hanem hogy most milyen. Mert ha az eredeti meg erős túlzás volt (és most egyeztünk meg benne ugye, hogy az volt), akkor a romlás ténye irreleváns.
„Másrészt van rengeteg olyan képzés, ahonnan az emberek a programozáshoz keveredtek, tipikusan ilyen a villamosmérnöki képzés.”
Igen, de az is benne van az öt intézményben. 🙂 (Progmat volt anno Szegeden, Debrecenben meg az ELTÉ-n, plusz vegyük a BME két szakját (villamosmérnök, műszaki infó) egynek-egynek. Az ottani ’90-es létszámokról nincs infóm.)
És hát persze, a programozóképzés kicsit speciális, egyrészt mert rohadtul le van maradva természetszerűleg (mire valamit bebűvölsz a tantervbe, már elavul), másrészt mert egy csomó mindent csak olyanoknak lenne értelme tanítanod, akiknek már van munkatapasztalatuk (múltkor, mikor ez feljött, a tervezési mintákat mondtam, mások meg bólogattak, ez persze nem jelent semmit, de érted azért). Ezek amúgy, ha megnézed, nem tűnnek országfüggőnek — Bécsben doktorált(!) ex-főnököm a Unix pipeline-szemléletét mondta, mint egyedüli dolgot, aminek hasznát vette az egyetemi éveiből.
Viszont a példáid alapján mégis az van azért, hogy végzett programozókra bizony van igény, még ha annak egyetlen célja a papírlobogtatás is (nyilván különbözik ez a magyar társadalom egyéb szegmenseitől — ja nem). És a csak papírt adó (pl. anno a Gábor Dénes volt ilyen, nyilván nem kell bemutatnom) intézmények papírja általában nem is jó, tehát olyan képzések kellenek, ahol valamit követelnek is.
@közösperonos átszállás: Maradjunk annyiban, hogy én sem vagyok matematikus, totál más a szakterületem, mégis az a tapasztalatom, hogy szó sincs a hallgatók kifacsarásáról a nyugati egyetemeken. Egyébként a saját szakmámon belül voltam nemzetközi PhD hallgatói szervezet tagja, a büdös életben soha senki nem panaszkodott arra, hogy mondjuk négermunkára kényszerítenék és hasonlók. Ellenben utóbbi velem is megtörtént itthon, mármint, hogy rá akartak kényszeríteni, csak nem mentem bele. Ezért kötöttem ki külföldön a doktorimmal. És számolatlan tudnám sorolni a hasonló sztorikat Magyarországról. A legtöbben mondjuk feladják, de sokan külföldön kötöttek ki, eleve már ott kezdték a PhD-t. Pl aki a kezdő évfolyamunkból az ELTE-ről a szakmában van, az mind külföldön doktorált és ott is él.
Még egy jellemző sztori az ELTE egyik nyelvszakáról: kegyetlenül megszorongatták hosszú órákon keresztül az illetőt a védésen, majd ritet adtak neki (ez a legrosszabb, még épp hogy átment minősítés). Ezek után a tanszékvezető, miközben a hallgató által készített szendvicseket pakolta az arcába, közölte, hogy az illető, ha x külföldi egyetemen doktorált volna (Bologna-Oxford-Harvard szintű egyetemre gondolj), akkor summa cum laudet kapott volna a dolgozatára (ugye eleve idegen nyelven írta). Na ezek után mondja azt az ember, hogy tudod kivel szórakozzatok és hol.
@közösperonos átszállás: Ja, és totál ebbe a gondolkodásmódba illik az, amit jótündér is említett múltkor, hogy az oxfordi doktoridat Magyarországon honosíttatni, kell, mert az itthoni csajágaröcsögei doktori az hú de OK, de az oxfordi az nem elég jó, csak ha honosítva van. De pl Ausztriában a magyar diplomákat, doktorikat minden gond nélkül elfogadják.
Hát mondjuk erre mondtam én is azt, hogy a büdös életben nem vagyok hajlandó honosíttatni a PhD-met – a nagy frászt.
@xclusiv: Magyarországon az egyetemeken ötéves képzés volt, azaz lényegében MSc képzés folyt, a létszám bővülés azt jelentette, hogy az egész struktúra átalakult. Azt én nem hiszem, hogy a mai MSc-k gyengébbek lennének a húsz évvel ezelőtti egyetemi diplomáknál. Pontosan ugyanazt jelentik. A mi matematikaképzésünk anno az nagyjából egy mai jobb brit egyetem harmadéves szintjén kezdődött el.
@komment1: igen ez tényleg tipikus magyar ugar szitu…
@jotunder: Egyébként a prog.mat. pont kivétel volt, ott 3+2 éves volt a képzés anno, aztán lett ötéves, aztán jött megint a BSc+MSc.
@komment1: „lÉs számolatlan tudnám sorolni a hasonló sztorikat Magyarországról.”
Én meg soha semmi hasonlóról nem hallottam. Ami nem azt jelenti, hogy a te eseted meg sem történt, hanem azt, amit mondtam: hogy ha ugrasz egy másik szakterületre és másik (még mindig magyar) egyetemre, akkor hirtelen szinte minden teljesen másképp van.
(Azt pl. én is tapasztalom, és hát vicc is, hogy az itthoni doktori követelmények magasabbak, mint a nyugatiak, miközben az intézmény neve meg ugye.)
@komment1:
te erősen bölcsész vonulatról beszélsz, de szigorúan szvsz azt jobb kerülni, mert egy…hagyjuk:)
persze ne általánosítsunk
@közösperonos átszállás: „Én meg soha semmi hasonlóról nem hallottam”
Helyesbítenem kell, egyszer mesélte egy kollégám felháborodva, hogy volt egy „megyek konferenciára, írj nekem egy cikket egy hét alatt” esete egy proffal. Végül megírta, de le lett fújva a dolog, a felháborodás is megvolt mindenkinél, tehát nagyon nem általános, sőt nagyon kirívó, viszont az nem igaz, hogy ismeretlen.
@komment1:
Reálszakokon „némileg” más ám a helyzet. Erős túlzással még postdocként is egyre nehezebb az elhelyezkedés, mert PhD hallgatóból van elég, ak iugye kiszolgáltatott is, munkajogi szürkezóna is, állandó utánptlás is biztosított és amúgy is a kutatási és oktatási munka pepecsebb részét inkább ők végzik, szóval az egyetemek nem igazán motiváltak abban, hogy új állásokat hirdetgessenek meg, ami kiszámíthatóan nem túl egészséges környezetet teremt.
@jotunder:
Az a baj, hogy régi öt éves képzés az (szaktól függő mértékben, de azért) valamennyire ki volt találva: a tanterv kerek egészként egy komoly, viszonylag elmélyült (ha bizonos területen túlságosan is elméleti és erősen elavult szemléletű) szakember képzését szolgálta. A BSc-MSc szisztéma elég ostoba módon történt bevezetése ezt teljesen szétverte, és amit hozott a helyére az néhány szaknál kb. tökéletesen vegyítette a régi rendszer hátrányait az újéval, minimális előnyökkel. Ebben az okos döntéshozókon felül a tanárok keze is benne volt: sokan nem voltak hajlandó lényegesen visszanyesni az anyagból, hanem a szűk időre és félbeszakított képzésre való tekintettel akár még növelték is valamilyen értelemben (szélességben, de mélységben nem, ha érthető mire gondolok). Nagyon területfüggő, de amit én láttam/hallottam ott ez volt a jellemző.
@közösperonos átszállás: @WiteNoir: Eleve két egyetemről beszélek bölcsész vonulaton belül is, és egy harmadikat is elég jól ismerek.
Amúgy a sógorom matematikus és egyetemi tanár, és elmondta, hogy simán előfordul olyasmi, hogy valaki megír egy cikket és más neve is rákerül – szóval a klasszikus négermunka. Neki is meg kellett csinálnia. Hát mondjuk én erre nem voltam hajlandó.
Csak szűkebb baráti körömön belül geológus és kémikus is hasonló körülmények között hagyta abba a PhD-t.
Persze van olyan fizikus haverom is, aki tök jól elvan, volt kint egy darabig a családjával, mikor a CERN-ben dolgozott, és most Magyarországon élnek és minden OK, meg vannak bölcsészek is, akik elvannak nyilván.
Magam részéről annyit tudok mondani, hogy az általános légkör szerintem alapvetően beteges. Abszolút tipikusnak tartom, hogy valami új kutatási eredményről előadok egy nyugati konferencián, tök jól fogadják, ha esetleg vitatkozunk is, elismerik, felkérések jönnek erre-arra. Előadom Magyarországon ugyanazt – botrány. De szó szerint. Az utóbbi időben volt néhány pozitív tapasztalatom Magyarországon is, mintha az újabb generáció feljövetele reményre adna okot. Erre most nemrég megint hasonló katasztrofális élményem volt, úgyhogy asszem a továbbiakban is tartom magam ahhoz az elvhez, hogy Magyarországon csak akkor megyek konferenciára, ha nagyon muszáj, vagy ha nemzetközi workshop.
@közösperonos átszállás: „_Végzett_ programozóról beszéltem, szóval valami másról jelentheted ki ezek alapján.”
Nix.
Te _adott_ _szakon_ végzett programozókról beszéltél.
Majd ez alapján eljutottál a következtetéshez, hogy (idézlek): „hogy az országban egyszerre összesen nyolcezer végzett programozó lehetne. Micsoda baromság már ez?””
Hát jókora, és ezt te hoztad össze. Mert simán lehet, hogy _adott_ _szakon_ _végzett_ programozóból bőven elég 8 ezer, sőt akár még jóval kevesebb is elég lenne, mert az ott végzett programozók jelentős része az ott tanultak 98%-át soha nem használja…
Másrészt pedig rengeteg olyan programozó lehet (van) a fentieken kívül, aki nem ott végzett, vagy épp egyáltalán nem végzett sehol a felsőoktatásban.
@közösperonos átszállás: „Itt viszont te keversz dolgokat (BSc/MSc és PhD).”
Nem keverek én semmit, csak ha a doktori képzésen végzettek nagy része a felsőoktatásban helyezkedik el, és ott vesz részt a papírgyártásban, akkor szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a PhD képzésben (illetve en bloc a felsőoktatásban) nem ártana némi hangsúlyt helyezni az oktatásra is…
@közösperonos átszállás: „Csak hát nem az a kérdés, hogy romlott-e a minőség, hanem hogy most milyen. Mert ha az eredeti meg erős túlzás volt (és most egyeztünk meg benne ugye, hogy az volt), akkor a romlás ténye irreleváns.”
Csak hát az eredeti kérdés az volt, hogy Jótündér ezt írta: „Sokan szeretik teljes mértékben leértékelni a magyar felsőoktatást, pl. Hont András ezen a videón. Ezeket a véleményeket én erős túlzásnak tartom, szó sincs arról, hogy a magyar felsőoktatás teljes egészében a züllés állapotában lenne.”
Erre én leírtam, hogy Hont András ezt mondta: „Azok a mondatok, hogy az orbán kormány tökretette a magyar felsőoktatást… Jó napot kívánok, 90%-ban nem volt rajta mit tönkretenni. Professzorközpontú, szociális foglalkoztató, javarészben.”
Ami nagyon más, mint az a 100%, amit Jótündér írt.
De még ha a 90% jelentős túlzás is, azért a létező felsőoktatás jelentős részéről kijelenthető, hogy szemét, csak a papírgyártás az eredménye.
És erre hoztam azt – az általam is leírtan – hülye példát, hogy ha feltételezzük, hogy az akkori tökéletes volt és csak szar jött hozzá, akkor…
Mert azon nem lehet vitatkozni, hogy romlott a színvonal, és nem is keveset.
„Igen, de az is benne van az öt intézményben. 🙂 (Progmat volt anno Szegeden, Debrecenben meg az ELTÉ-n, plusz vegyük a BME két szakját (villamosmérnök, műszaki infó) egynek-egynek. Az ottani ’90-es létszámokról nincs infóm.)”
Nem tudok, hogy volt-e műinfó a Műegyetemen 90-ben. Viszont villanymérnök-képzés nem csak ott volt, ott volt pl. a Kandó mint villanymérnök fősuli, de szerintem máshol is folyt ilyen képzés.
És ugye a progmat az elsősorban matekszak, az – szintén jelentős túlzással – csak „járulékos kár”, ha az ott végzett _matematikus_ tud is programozni. 🙂
„És hát persze, a programozóképzés kicsit speciális”
Egyetértek, de nem csak a programozás, hanem az egész IT. Devops, ceph, openstack, nodejs, stb.
Viszont a 300 ezres növekedés nagy részét nem az IT tette ki, és azt azért legalább egymás között elismerhetjük, hogy jelentős részben lettek büfé-ruhatár szakok…
„Ezek amúgy, ha megnézed, nem tűnnek országfüggőnek — Bécsben doktorált(!) ex-főnököm a Unix pipeline-szemléletét mondta, mint egyedüli dolgot, aminek hasznát vette az egyetemi éveiből.”
Az azért elég meleg pite. Mondjuk én unix témában pont nem tanultam semmit, adott tárgynak csak a vizsgájára mentem be és pár perc alatt megcsináltam (már azt, amivel hajlandó voltam foglalkozi kicsit másnaposan).
„Viszont a példáid alapján mégis az van azért, hogy végzett programozókra bizony van igény, még ha annak egyetlen célja a papírlobogtatás is (nyilván különbözik ez a magyar társadalom egyéb szegmenseitől — ja nem).”
Csak ugye kérdés az, hogy mekkora lenne a munkaadói elvárás a papírra, ha nem lehetne ennyire „könnyen” papírt szerezni.
Mert ez – sok esetben – egy előszűrésnek tűnik. Mert Gipsz Jakab elvégezte az X intézmény Y szakát, tehát:
– valszeg a generációja felső Z százalékába tartozik az agyi képességit tekintve
– valamint bizonyította, hogy hajlandó hótt értelmetlen fasságokkal is szopni, ha ez a feladat.
„És a csak papírt adó (pl. anno a Gábor Dénes volt ilyen, nyilván nem kell bemutatnom) intézmények papírja általában nem is jó, tehát olyan képzések kellenek, ahol valamit követelnek is.
Nem csak a gdf ilyen (vagy volt ilyen? állítólag manapság már nem olyan egyszerű elmenni ott más helyett vizsgázni, pedig anno jó kereset volt ez sokaknak, de én persze csak hallottam róla…)
De van pl. olyan intézmény, ahol első féléves műfizika szórótárgyból kb. évfolyamelső volt egy olyan srác, aki nálunk harmadszorra se volt képes megcsinálni ezt a tárgyat.
@jotunder: „Magyarországon az egyetemeken ötéves képzés volt, azaz lényegében MSc képzés folyt, a létszám bővülés azt jelentette, hogy az egész struktúra átalakult. Azt én nem hiszem, hogy a mai MSc-k gyengébbek lennének a húsz évvel ezelőtti egyetemi diplomáknál.”
Fene tudja. Ha ma bsc után (ha nem alatt) kap valami jó álláslehetőséget az illető, akkor simán lehet, hogy inkább azt választja az egyetem helyett.
„A mi matematikaképzésünk anno az nagyjából egy mai jobb brit egyetem harmadéves szintjén kezdődött el.”
A mi fizikaképzésünk pedig ott kezdődött el, hogy a tanár elkezdte integrállal teleírni a táblát az első órán. Majd valaki jelentkezett. és megkérdezte hogy mi ez. Erre a tanár: integrál. Erre a diák: és az mi? Tamár: ja, még nem tanulták? Hát képzelje el egy alternatív szummának.
Majd visszafordult a táblához és fosta tovább az integrálos képleteket…
@xclusiv: Milyen szakokon végeztek még _akkor_ programozók?
@xclusiv:
Erre én leírtam, hogy Hont András ezt mondta: „Azok a mondatok, hogy az orbán kormány tökretette a magyar felsőoktatást… Jó napot kívánok, 90%-ban nem volt rajta mit tönkretenni. Professzorközpontú, szociális foglalkoztató, javarészben.”
de ezt mondom, hogy ő más aspektusát nézte mint te.
ő arról beszél, hogy az oktatók kutatói teljesítménye milyen ill. egy extrém tág értelemben vett „elitképzés” hogy funkcionál.
te meg inkább a „tömegképzésről” beszélsz, az viszont átlagosan tényleg katasztrófa, mondjuk elsősorban a főiskolákat tekintve, amennyire tudom, már a hetvenes-nyolcvanas években sem volt színvonalas, sok probléma volt csak hát jobban szőnyeg alá sepertek mindent
@közösperonos átszállás: „Milyen szakokon végeztek még _akkor_ programozók?”
Továbbra is az a kérdés, hogy te mit értesz „végzett programozó” alatt?
Mert ha olyan diplomást, akinek a szak/szakiránya tartalmazza a programozó szót, akkor szó szerint épp igazad is lehet, csak ugye ennek nincs semmi értelme. Ugyanis semmilyen relevanciája nincs annak, hogy a programozó szót tartalmazza-e egy szak vagy szakirány neve.
Nyilván azt a képzetet akartad sugallni a felületes olvasónak, hogy mekkora baromság már az, hogy csak 8k ember foglalkozna programozással Magyarországon. Csakhogy erről nyilván szó nincs.
És írtam már korábban is: pl. nem kevés villanymérnök foglalkozik a gyakorlatban programozással. De mondok mást is: a Kürt egyik alapítója vegyészmérnök…
@xclusiv: A villanytan valóban így kezdődött (a matematika – mármint a szükséges – egy szemeszter késéssel követte). Begyött a tanerő, bemutatkozott, majd nem túl érthetően motyogva televéste a táblát. Ekkor megfordult, s gimnáziumi mat. int/diffszámítás szintjén lévő bagázsunk üveges szemeit látván kedvesen megkérdezte: csak nincs valami, ami nem világos?
@ijontichy:
csak hát egyrészt minden intézménynek világossá kell(enne) tennie, egészen pontosan milyen ismereteket vár el az első tanítási napon a diákoktól. erre építeni, nem pedig homályoskodni. az említett szinttől pedig valóban _tanításnak_ kell folynia, az említett stílusú „oktatás” lényegében haszontalan
„A nagy kancellár-trükk – Uniós pénzek mentik a felsőoktatást”:
hvg.hu/itthon/20151022_kancellar_trukk_unios_penz_felsooktatas
Haladjunk tovább, nincs itt semmi látnivaló
444.hu/2016/06/24/a-debreceni-egyeten-nem-vonja-vissza-isaszegi-janos-doktori-fokozatat
Ma nagyot megy a tudomány:
444.hu/2016/06/24/a-veritas-intezet-vezetoje-nem-tartja-jogfoszto-torvenynek-a-numerus-clausust
@Érvsebész:
Szakályról az „idegenrendészeti eljárás” óta tudni lehet, hogy rezsimgaland, nincs itt semmi új látnivaló. :-
@Érvsebész: Bámulatos, hol tart ma már a tudomány:O
„azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy sok fiatalnak pont ez a törvény jelentett nagyobb esélyt az egyetemre kerülésre a zsidók kiszorításával”
Ennek alapján az 1944 végi események megítélésénél sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a zsidók elhalálozásával sok magyar viceházmesternek jelentősen feljavultak a hozzáférési esélyei a minőségi stafírunghoz és lakberendezési tárgyakhoz
@Érvsebész: nagypapam ezert nem jarhatott egyetemre. nyilvan nem fosztottak meg a tanulas jogatol, csak lehetoseget adtak a tisztafaju turani fiatalsagnak, hogy helyette jarjon egyetemre. probalok valamilyen jelzot keresni szakalyra, amit elfogad a jogi kepviselonk, de meg nem sikerult megtalalnom.
@seol: szerintem az egy tényleges elmebeteg. van ez a fajta, amelyik a világ összes tényében a becsípődése igazolását keresi és találja, sokszor hatalmas anyaggal és jobb sorsra érdemes apparátussal (a történettudományben ehhez csaknem szabad a pálya, mindenről párhuzamos narrációk és tények sokasága áll rendelkezésre).
@jotunder: Az eredeti cikkből:
„Sz. S.: Van, aki abban a hitben volt, hogy azért viszik a gyerekeket, hogy együtt legyen a család. Édesanyám a Soá után egy zsidó családnál szolgált, kölcsönösen nagyon szerették egymást. Azt mesélték neki, hogy ők is úgy tudták a Soá idején, miszerint munkára viszik őket. Valóban lehetett akár azt is föltételezni, hogy nem munkára viszik őket, de egy huszonöt-harminc éves zsidó férfi nyilván sokkal inkább tett volna önnön deportálása ellen ha tudja, hogy nem munka-, hanem megsemmisítő táborba viszik.
…
Anélkül, hogy bárki ferdíteni akarna a tényeken, évekkel vagy évtizedekkel később nem biztos, hogy azt írja meg, mint amit átélt. Valamennyi emlékezőnek megadatik az a jog – legalábbis általam – hogy emlékezzék, és előfordul, hogy ugyanarra az eseményre több ember többféleképp emlékszik. Summa summarum azt tartom valószínűnek, hogy amikor 1944 májusában elindul Magyarországról a deportálás, azok, akik akkor bekerülnek a marhavagonokba, nem tudták, hogy mi vár rájuk az út végén”
hu.budapestbeacon.com/kiemelt-cikkek/numerus-clausust-nem-tartom-jogfoszto-torvenynek-interju-szakaly-sandorral/
Olyanokat mondok, hogy jogi képviselőd kilépne az ügyvédi kamarából, ha hallana 🙁
@jotunder: jelzőm nincs, de főnévként ajánlanám azt, hogy csótkány. nem olyan kedves, mint a pöllencs, de passzol.
@velőtanya:
Ez a lélegzetelállító logika eddig nem jelent még meg tudtommal ebben a tárgykörben.
@Érvsebész:
Speciel az, hogy nem tudták, mi vár rájuk az út végén, igaz, legalábbis általánosságban.
@Érvsebész:
A globális és a regionális biztonsági környezet változásainak hatásai.
Agrártudomány.
@Érvsebész: Azt nem értem, hogy ezzel a „nem is tudták”-kal mit akar mondani ez senilitas…
@jotunder: „nagypapam ezert nem jarhatott egyetemre”
Eszemben sincs védeni ezt az egész hóbelevancot (az, hogy nem jogfosztás, már csak a hab a tortán), inkább csak vegyük úgy, hogy asszociáltam.
Konkrétan nekem a nagymamám és a húga jártak úgy főiskolára ill. egyetemre, hogy ha nem kerülnek hatalomra a komcsik, akkor esélyük se lett volna (dél-alföldi parasztlányok előtte ugye ritkán műveltek ilyesmit), és a Zélet, az a Nagybetűs, utólag igazolta, hogy nem pazarolták a Zadófizetők pénzét, hanem ők bizony megérdemelték. Ugyanakkor az is tiszta sor, hogy az ő bekerülésüknek az volt az ára, hogy másokat ilyesmitől kategorikusan eltiltottak — és vissza-visszafordítva, azok a mások tíz évvel előtte simán nyerők lettek volna, azon az áron, hogy a parasztlányok és -legények voltak ha nem is kategorikusan kizárva, de legalábbis nem egészen abban az életszituációban, hogy.
Én úgy látom, hogy ez a nagyapám-nagyanyám szál félreviszi az egészet. Egyrészt mert ad az egésznek egy domináns érzelmi vonalat, hogy a családommal akkor hogy kibasztak, a szemetek, és innentől a racionális érveknek, ugye, helló. Másrészt mert mindaddig, amíg pl. az egyetemre járás egy nagyon szűkös erőforrás, amire a szelekció nem kizárólag vagy legalább nem elsősorban képesség-alapú (és talán ha tíz-húsz évig ha volt az), a családok nagy részével bizony ki lesz baszva, vagy így, vagy úgy. Csak épp talán nehezebb észrevenni, ha ez úgy történik, hogy a korlát a van-e rá pénze a családnak. Mivel államilag támogatott dologról van szó, és a nép kb. 90%-ának per def nem lehet elég pénze rá (itt a húszas-harmincas évekre célzok, a számokat majd kijavítja, aki tudja), ez ugyanúgy nem „a dolgok természetes rendje”, mint az, hogy a zsidókat egyszer csak kitiltják (vagy csak korlátozzák, vagy csak azt se, stb.).
Szerintem amúgy a numerus clausus meg az „affirmative action” között az a lényegi különbség, hogy a többség saját magát hozza-e helyzetbe vagy pont hogy nem. Mert egyébként mindenképp az van, hogy ha az egyiknek könnyebb, akkor attól a másiknak nehezebb (főleg ha a torta ugyanakkora), de ez az egész bekezdés már tényleg csak egy utó-utógondolat.
@közösperonos átszállás: árnyalja a képet, hogy később a nagyapám anyját és apját is megölték.
@jotunder: Annyira árnyalja, hogy az már egy teljesen másik kép.
hvg.hu/velemeny/20160704_tenyek_a_numerus_claususrol_szakaly_sandor_veritas_kovacs_m_maria