K. és a démonok
Eredeti szerző: jotunder
1. K. akkor már hat napja bujkált. A faluba nem mert lemenni, azokon a konzerveken élt, amelyeket a padláson talált. Száraz kenyérre kente fel a hideg zsírt, amit a káposztakonzerv tetejéről kapart le a kanállal. Még volt két órája a sötétedésig. Huszonkét és fél kilométert kellett gyalogolnia a benzinkútig a kis úton, ha szerencséje van már nem jár arra senki, aztán végig az ösvényen, át az erdőn és kész. Onnan egy óra Ausztria. L.-t is ők vitték át, húszezer euró, előre kell fizetni, de ezek megbízhatóak, L. tudja mit csinál.
2. K. rajta volt a listán. Nem is értette, hogy miért, ő nem csinált semmit. Azt mondta, amit mondania kellett. Ő nem lövetett, neki ahhoz semmi köze nem volt, az egyértelműen túlkapás volt, de ahhoz neki nem volt semmi köze. Talán azt nem kellett volna már bemondania a tévében az utolsó napon, azt talán fel lehetne használni ellene, de arra is van magyarázat, ezek bonyolult dolgok, nem szabad kiragadni őket a kontextusukból.
3. K. nem fért fel a gépre. Mondták, hogy meg kell értenie, és ő meg is értette, de azért egy kicsit fájt neki, mert azért ő sokat vállalt, ő megtette, amit lehetett, a párt és a kormány mellett, persze nem olyan értelemben, mert attól ő természetesen elhatárolja magát, de azért mégis csak megtette, és igazán egy helyet, talán a csomagtérben, vagy valahol, megérdemelt volna, de hát meg kellett értenie.
4. K. elítélte az erőszakot. Már nagy általánosságban, de tulajdonképpen a maga konkrétságában is ugye, ő a jogállamiság feltétlen híve volt, és arról nem tehetett, hogy az események úgy alakultak. Félrementek bizonyos dolgok, ezt elismeri, félrementek, de ez nem az ő felelőssége. Ő nem mondta, hogy azt kell tenni. Azt a B. írta le az újságban, aki mindig hajlamos volt a szélsőségekre, és meg is érti, hogy B. nem kerülte el a felelősségre vonást, és nem is csodálkozott azon, hogy, szóval azon, ami B.-vel történt, de hát ő ezekkel egy lapon, azt azért nem lehet.
5. K. elérte a benzinkutat. Egészen közel van egy ellenőrzőpont, kellett egy kicsit kerülnie, de ott volt időben, sőt még volt egy órája. Persze jobb lett volna Abu Dhabi, ott nem kell magyarázkodni, azok megértik, az osztrákok valószínűleg kérdezősködni fognak, ha úgy alakul, de ő el tudja magyarázni. Parancsra tette. Ez nem hangzik jól, rossz a csengése, utasításokat hajtott végre, ez így jobb, utasításokat. Vannak szabályok, azokat be kell tartani, néha nem könnyű, nem mindig lehet mérlegelni, de ahhoz nem volt köze, azt visszautasítja, az már akkor volt ő, amikor ő már látta, hogy itt vannak bizonyos hibák, talán több is mint hibák, de akkor ő már nem, egyszer talán ugye tévében, amikor azt mondta, de azt kényszernek is nevezhetnénk, kényszerhelyzetnek.
6. K. megnyugodott. Egészen szimpatikus ember a sofőr, bolgár vagy albán, de jól beszél angolul, és L.-t is ő vitte át. Ismeri a terepet. Húszezer euró, az végül is nem olyan sok, a számlája megvan, azt megígérték, a számla az nem olyan, hogy meg kell értenie, az jár, az a számla, azért ő dolgozott. Kisbusz, egyedül van, csak ő viszik át, egészen Bécsig. A motor már járt, de még nem indultak el.
7. Q. nem volt bolgár, sem albán. A homszi Al-Baath egyetemen tanított fizikát. Az öccse családjával indult el akkor, de aztán valahol a határon elszakadt tőlük. Egy ideig egy táborban volt, aztán sikerült eljutnia Münchenbe. A bajor rendőrségtől tudta meg, hogy a öccse, a feleségével és a fiukkal is ott volt abban a kocsiban Parndorfnál. Akkor hallott K.-ről először, de nem akkor döntötte el, hogy megöli, hanem csak jóval később. A szulamiták szerint a vérbosszú haram, meg kell próbálni megbocsátani, meg kell próbálni megbékélni magunkkal, mert különben elragadnak Azazel démonai. A szulamiták Istene könyörületes, még az igaz hit ellenségeivel szemben is az, és Q. jó szulamita volt, bár talán szívesebben hitt az Ősrobbanásban és a kvarkokban, mint Istenben. Q. megpróbált megbocsátani, évekig próbálta megbocsátani K. bűnét, de nem sikerült. Elveszítette Istent és megtalálta Azazelt. Amikor Budapesten kitörtek a harcok, tudta, hogy eljött az ő ideje.
A motor járt, a kis csövön keresztül a busz raktere lassan megtelt kipufogógázzal. Q. pontosan tudta, hogy K. mikor találta meg azt a képet, amit azon a borzalmas napon Q. kitépett az osztrák újságból, hallotta K. üvöltését, azt is ahogy véresre törte a kezét a busz falán. Minden elcsendesedett, és Q. már nem gondolt K.-ra. A szép napokra gondolt, a galambokra a parkban, a tea ízére az utolsó békés napon, aztán már nem gondolt semmire, csak rágyújtott egy cigarettára és várta, hogy eljöjjenek érte Azazel démonai.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519053-678e6b478fb2e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519053&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519053-678e6b478fb2e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519053-678e6b478fb2e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ulloiut: Bár mondjuk azzal tényleg nem tudok mit kezdeni, hogy velem beszélgetve azért nem másol be szerinte odavágó szöveghelyet, mert valaki más szóvá tette, hogy hosszan ír… ez ilyen „lányomnak mondom, hogy a menyem is értse”-féle hátulról mellbe támadás.
Eh.
@Counter: „Szerinted átléptem a kulturált párbeszéd kereteit?”
Ezt most nem tartom egy hasznos keretnek, de nem, nem lépted túl. Ettől függetlenül szerintem túl kemény volt a hangnem. Nem akarok okoskodni és még véletlenül sem állítom, hogy ez pl. velem nem fordul elő, csak megállapítottam, hogy kábéfelhő normális hangnemben vitatkozott. Szerintem ehhez képest indokolatlanul kemény volt az, hogy „Ez hazudozás és emberi hitványság.” Nem láttam ezt.
Az sem mellékes, hogy kevés jobboldalit látok, aki normális hangnemben és rasszista megjegyzések nélkül képes a blogoszférában vitát folytatni, és ha valaki olyat látok, akivel a politikai ellentét mellett is európai hangnemben lehet vitatkozni, annak örülök. Ettől függetlenül mindenkinek elfogyhat a türelme, de ez esetben jobb lenne kivonulni a vitából. Egyértelmű, hogy én sem tudnám ezt minden alkalommal tartani, amikor felhúzom magam valamin – de remélem, hogy egy ilyen esetben lenne egy kívülálló, aki felhívja erre a figyelmem.
„azért nem másol be szerinte odavágó szöveghelyet, mert valaki más szóvá tette, hogy hosszan ír… e”
Én jóindulatú vagyok, és az volt a benyomásom, hogy tényleg ismerkedik a keretekkel. Pont az előbb hülyézték le — szerintem szintén indokolatlanul — hogy túl részletesen érvel, mintha ez bűn lenne. Frissen regisztrált, de nem éreztem a kommentekben a provokatív jelleget, hanem a vitára való hajlandóságot. Biztos, hogy a blogoszférában meg kell szokni a kemény hangnemet, de nem biztos, hogy pont itt kell ezt megtanulni, és nem ilyen gyorsan.
Kedves Társalgók!
Visszanéztem ide egy kicsit, és látom, hogy számomra is hasznos vita alakult ki Önök között. Tényleg sokat tanultam belőle, meg az előző interakciókból.
Igen, új vagyok a hozzászólás műfajában, pontosabban olyan féléve már próbálkoztam egy-két helyen (hvg.hu, mno.hu egyebek), de mindenütt valami hasonlóba futottam bele: pillanatokon belül jobbos lettem vagy balos, szófosó és ner-propagandista, de alig érdekelt valakit az, amit tárgyszerűen próbáltam előadni. – meglehet, túl hosszan, műfajsértőn.
Láttam én korábban is, hogy sűrű az egymás szidalmazása, az érvek helyett a másik integritásának a kétségbe vonása, de próbáltam ezt elviselni. Mégis, a jelek szerint ez nem nekem való műfaj. Ezt tényszerűen mondom, és mindenféle moralizálás meg sértődöttség nélkül. Van olyan, hogy valaki nem való valamire…
Minden jót!
@kábéfelhő: Sajnálom, hogy felcímkézve érezted magad, és elnézésedet kérem, ha a hozzászólásaim ehhez hozzájárultak. A gyors és khm, egyszerű felcímkézés sajnos általános jellemzője a hazai diskurzusoknak, ahogy néztem, megtörtént itt is.
Mindazonáltal ahhoz ragaszkodom, hogy jómagam semmilyen „jobbos, balos, szófosó, ner-propagandista” és ezekhez hasonló sommás címkét nem osztottam ki rád.
A türelmem a hozzászólásaidban általam felfedezni vélt önellentmondásokon és az azok mellett való kitartáson fogyott el. Valóban mondhattam volna finomabban is, ahogy a házigazda ezt jelezte is – de nem személyeskedtem veled.
Szerintem nem voltak túl hosszúak a hozzászólásaid, engem nem zavar a betű. A tagoláson és a világos, szabatos megfogalmazáson sokkal több múlik.
@Counter: Kedves Counter!
Köszönöm a választ. Jól esett. Biztosan igazad van abban, hogy következetlen voltam néhány reagálásomban. (Mostantól tegeződöm, hogy alkalmazkodjam a műfajhoz.)
Azt különösen fontosnak gondolom, hogy más az értelmezésed a Genfi Konvencióról. Félre ne értsd a kérdést: szakmailag is értesz hozzá? Ha igen, akkor máris elfogadom az álláspontodat, mert már többször tévedtem jogszabályok értelmezésében, hiába olvastam őket sokszor. Ha viszont Te sem vagy hozzáértő, akkor lehet, hogy leírnám a saját értelmezésemet, ami – még egyszer – nem szakavatott.
Tényleg nagyon hálás lennék, ha itt vagy máshol érdemben lehetne beszélgetni erről a migráció-menekült ügyről, mert ez engem nagyon nem hagy nyugodni morálisan, másfelől a politika működésének nagyon izgalmas és paradigmatikus esete.
@kábéfelhő: Folyamatban van. Azonban az ember nem ismerhet minden szerződést tüzetesen, ezért is hívtalak föl rá, hogy mutasd meg, miből vezettél le egy „csak a legközelebbi biztonságos országban lehet menedékjogot kérni és máshol semmiképp sem” értelmű rendelkezést. (Ez mindeddig elmaradt.)
A módszer nem nehéz. Fogod a szöveget és formállogikailag érvényes szillogizmusokat alkotsz a segítségével, de csakis a szövegével, semmi máséval. Illetve nyelvtanilag jól meg kell rágni előtte (mit ír elő, miről írja elő, kinek a számára írja elő).
A te értelmezésed sajnos bakugrásokat végez, illetve félő, hogy a szövegben nem szereplő premisszákat is felhasznál. Ezért szükséges a jogszabályhelyek, a fordulatok akkurátus másolgatása. Ez olyan, mint egy matekpélda. Nem a megoldás, a QED az érdekes, hanem az oda vezető út rögzítése és mozzanatos, rekonstruálható rögzítése. Ezt hívják érvelésnek, nem a végén található álláspontot.
@Counter: Kedves Counter!
Akkor az én értelmezésem.
1. A Konvenció 1. cikke szerint csak a következők jogosultak, hogy menekültnek tekintsék őket: azok, akik „faji, vallási okok, nemzeti hovatartozása, illetve meghatározott társadalmi csoporthoz való tartozása, avagy politikai meggyőződése miatti üldözéstől való megalapozott félelme miatt az állampolgársága szerinti országon kívül tartózkodik, és nem tudja, vagy az üldözéstől való félelmében nem kívánja annak az országnak a védelmét igénybe venni” A polgárháború vagy általában háború sújtotta területekről származók tehát csak úgy nem. Azt hiszem, az egész konvenció paradigmája a náci zsidóüldözés, de a zsidók ellen nem polgárháború folyt, hanem fajüldözés, ezért ők tényleg menekültnek számítottak.
2. A 2. cikk ezt mondja: „Minden menekültnek kötelezettségei vannak azzal az országgal szemben, ahol tartózkodik, különösképpen az, hogy magát az ország törvényeinek és szabályainak, valamint a közrend fenntartása érdekében hozott intézkedéseknek alávesse.” Ebből nekem az következik, hogy aki Irakból elindul, és elsőként Törökországba érkezik, az az ottani szabályoknak megfelelően köteles viselkedni. Vagyis például nem jogosult illegálisan, úti okmányok nélkül átlépni a határt. Ha jól értem a Te értelmezésedet, akkor szerinted a vándorlás során sorozatosan elkövetett törvényszegések nem annullálják valaki menekült státuszát. Ebben alkalmasint igazad van. A gondom az – de lehet, hogy tévedek -, hogy ahhoz, hogy valaki menekült lehessen, először el kell őt ismernie egy államnak. Magyarán az Irakból menekülőnek Törökországban kellene magát menekültté nyilváníttatnia. És itt válik érdekessé a 31. cikk.
3. A 31. cikk, ezt már bemásoltad, ezért nem szükséges itt újra idézni, tehát a 31. cikk nekem azért fontos, mert azt mondja, hogy igenis a menekült is lehet illegális migráns. Azt valóban nem mondja, hogy aki már menekült (nálam ez az, hogy egy állam elismerte annak), az az illegális határátlépéssel elveszítené a menekült státusát, de ha még nincs is neki, mert még nem ismerte el aláíró állam, akkor még nem menekült, csak illegális határátlépő.
4. Vagyis és összességében: amikor egy illegális határátlépő megérkezik Magyarországra, akkor vagy bemutatja azt a papírját, amelyik szerint őt valamelyik ország már elismerte menekültként, vagy, ha ezt nem tudja bemutatni, akkor nem menekült, mert Magyarország nem az első biztonságos ország a számára, hiszen át kellett már jönnie néhány ilyenen. Természetesen más eset az, ha repülővel jön közvetlenül Bagdadból, de ez most aligha releváns. Az ilyen embert tehát elvileg és jogilag azonnal ki lehet utasítani illegális határátlépőként, és akkor fel sem merül a menekültté válása.
5. Ha jól értem, a Dublini Egyezmény logikája is az, hogy oda kell visszaküldeni a menekülti státus megállapítása végett a menedékkérőt, ahol először nyilvántartásba vették. Magyarán és a visszájáról: ott nem válhat menekültté, ahová például illegálisan érkezett.
Azt már írtam egy korábbi hozzászólásomban, hogy ezek a jogi szabályok csak végső menedékek a politika fordulatai közepette, hiszen általában sokkal megengedőbben kezelik az egész kérdéskört például az EU-ban. Néha azonban előveszik a jogi furkósbotot. Merkel és a németek egymásnak ellentmondó nyilatkozatai a napokban, az osztrákok és a magyar kormány húzd meg – ereszd meg politikája tegnap és ma rendre hol az előtérbe tolja a jogszabályokat, hol meg túllép rajtuk. Csak egy példa: volt, hogy az osztrákok különvonatot küldtek a papírokkal egyébként nem rendelkező migránsokért, hol meg leszedték őket a vonatokról. A magyarok hasonlóképpen hol engedték őket vonatra szállni, hol meg Schengenre hivatkozva feltartóztatják őket.
Ennyire jutottam. Kész vagyok elismerni, hogy félreértem a jogszabályokat, ha tényleg ez történt.
@Counter: Kedves Counter!
Nem akarom reagálás nélkül hagyni egy korábbi kérdéssorodat sem.
Ezt írtad: „Mi volt a véleményed a jugoszláviai katonaszökevényekről, mi a véleményed az ukrajnai szökevényekről? Mit tennél, ha egy szép napon a magyar állam kézbesítené ki a behívódat?”
Nem tudom, mit tennék, és nem emlékszem, mit gondoltam annak idején a jugoszláv és most az ukrajnai katonaszökevényekről. Könnyű és felelőtlen volna most azt mondani, hogy én is megszöknék, vagy hogy én is bevonulnék, mert az egész messze nem csak elvi kérdés, hanem gyakorlati, és nem az egyik napról a másikra áll elő, hanem fokonként. Ezért is írtam valami olyat, hogy zavarban vagyok olyan embereket látva, akik a távolból nézik a saját országuk háborúját.
Azt gondolom ugyanis, hogy volna valamiféle kötelezettsége a állampolgárnak az állama irányában – ezt súlyosan be is hajtják rajta napról napra, hiszen be kell tartania a különféle szabályokat. És azért jobbára be is tartjuk ezeket, bármennyire utáljuk is azokat, akik hozták és hozzák őket.
De a vágóhídra menés más ügy.
@kábéfelhő:
1. Nem az üldözés ténye, hanem az üldözéstől való (megalapozott) félelem a kritérium.
Na most amennyire én tudom, az IÁ vallási meggyőződés alapján (vulgo: aki szerintük nem eléggé hithű muszlim, annak levágják a fejét) – esetenként törzsi vagy politikai hovatartozás, e kettő egybemosódik Szíriában – üldöz, és van rá esély, hogy az üldözése által érintett terület gyarapszik.
A szír állam védelme pillanatnyilag fabatkát sem ér.
Tehát ha én egy szír földműves vagyok, aki hírét veszi, hogy a faluja felé tart az IÁ és a hadsereg épp elhagyta a falut, akkor nyugodtan vehetem a sátorfámat és menekülhetek, amerre látok.
Polgárháború tipikusan ilyen okok és szempontok mentén folyik, nem értem a tartózkodásodat – mondj egy esetet, amikor más szempont alapján mészárolták egymást az emberek!
2. A menekülttől nem várható el, hogy ne meneküljön, ld. a 31. cikk szerinti büntetlenül maradó illegális határátlépés esetét. Az valóban elvárható volna, hogy a hatóságnál jelentkezzenek, de az a magyar szándék, hogy a gyakorlatban senkinek se adjunk menedékjogot (csak a hipotetikus ukrajnai és ausztriai eredetű menekülteknek), ezt erősen megkérdőjelezi.
Az 1. cikk C-F pontjai tartalmazzák a menekült fogalmának feltétlen korlátait. Egy illegális határátlépés, egy megrongált kerítés vagy egy illetéktelenül a fáról megevett barack nem ilyen ok.
3-4. Az 1. cikk a menekült státusának meghatározásakor nem említi a állami elismerést, ergo az állami elismerés _nem szükséges feltétele_ a menekültstátusnak. Azaz aki megfelel az egyezmény feltételeinek, az pusztán e ténynél fogva is menekült. Továbbá egy részes állam sem rendelheti alá saját jogát más részes állam hatósági döntésének, tehát nem hivatkozhatunk mi – például – arra, hogy aki számára a görög, török, szerb hatóságok nem adták meg a menekültstátust, az _pusztán emiatt_ ne lehetne menekült, hiszen ezzel önként alárendelnénk magunkat a szerb, görög, török hatóságok döntéseinek. Márpedig ilyet egy állam csak úgy soha nem tesz meg.
5. A dublini egyezmény arról szólna, hogy a közös értékrendű állam között hogy osztják szét az eljárások terhét, arra alapozva, hogy ezek nagyjából azonos kimenetelűek volnának. Mondjuk úgy, hogy ez egyre inkább fiktívnek tűnik mostanság.
***
Amennyire én tudom (ez egy understatement), az embereket nem fokonkét rukkoltatják be, hanem egyik nap még civil, aztán amikor megjött a behívó, onnantól katona.
Az államok pedig nem haboznak behajtani a „pusztulj el értem” tartalmú állampolgári kötelezettséget – és erről soha nem mondanak le. Legföljebb nem tartják napirenden, mert az olyan kínos tud lenni.
@Counter: Kedves Counter!
Köszönöm, ez nagyon hasznos volt. Tényleg nem kötözködésként, van néhány ellenvetésem.
Ad 1. Valóban az üldöztetéstől való félelem a kritérium, ezt nem idéztem fentebb; az 56-os magyaroknál is ez lehetett a szempont.
A polgárháborúban több oldal van, legalább kettő, de van, hogy több. Elvileg tehát lehet csatlakozni egy másik oldalhoz, sőt, el lehet menekülni egy a másik oldal által ellenőrzött országrészbe – sokan ezt teszik és nem külföldre mennek.
Ad 2. Én itt az első biztonságos ország hatóságánál való jelentkezésre gondoltam, mert ott muszáj az adott államnak elismerni a menekült státust. Magyarország pedig nem ilyen ország.
Ad 3-4. Ez nekem teljesen új elem, és el tudom képzelni, hogy igazad van. Csak akkor miért ír a Konvenció menekült státusról mindjárt az 1. cikkben, igaz, egy másik megállapodás kapcsán? Ki adja ezt a státust, ha van ilyen? Meg hát: akkor mi ez az egész menekültügyi eljárás, és azt miért az állam csinálja, ha nem az állam utalja végül ki a menekült státust?
Ami a bevonulás kérdését illeti, azért azt előtte hosszú felkészítő munka, például háborús propaganda szokta felvezetni. Ez alatt az ember eldöntheti, hogy bevonul-e, mondjuk, a nácik ellen, vagy inkább kivárja másutt, hogy mások halnak meg az ő visszatérési lehetőségéért.
Azért említem itt a nácikat, mert valószínűleg ennek fogják őket a propagandában nevezni, és még az sem lehetetlen, hogy nem alaptalanul, csak aztán legyünk képesek ezt megítélni.
Még egyszer: nagyon köszönöm a segítséget.
@kábéfelhő:
1. „A polgárháborúban több oldal van, legalább kettő, de van, hogy több. Elvileg tehát lehet csatlakozni egy másik oldalhoz, sőt, el lehet menekülni egy a másik oldal által ellenőrzött országrészbe – sokan ezt teszik és nem külföldre mennek.”
A. Herényi Károly is megmondta, hogy a kommunizmus egyáltalán nem volt diktatúra, mert bárki beléphetett a pártba és akkor jó lett neki.
B. A faji, vallási hovatartozást nem választja senki egy polgárháborús helyzetben, hanem az, aminek született. És senki, aki azzal a faji, vallási csoporttal háborúzik, nem fogja megérdeklődni a lemacsetézése előtt, hogy beszállt-e a férfias játékba.
C. _És akkor meg mi van_, ha vannak, akik országon belül menekülnek? Hogy érinti ez mások menekülését?
2. A tapasztalat azt mutatja, hogy görög hatóság, ami ezzel foglalkozna, nincs; macedón hatóság, ami akárcsak tiszta vizet biztosítana, nincs; szerb hatóság sincs, de az elmúlt 5 évben kiadtak vagy 47 menekültstátust összesen. Na most én nem kétlem, hogy vannak migránsok, akik nem jogosultak menekültstátusra, de 47-nél a valódi menekültek azért csak többen lehettek.
3-4. Az állami hatóság véleményem szerint nem megítéli (határozatával létrehozza) a menekültstátust, hanem megállapítja a fennálltát/fenn nem álltát.
5. Általában az államokat nem szokta érdekelni, hogy propagandájuk hatásos volt-e, nem állnak el a berukkoltatástól akkor sem, ha a konkrét sorozott esetleg nem tűnik meggyőzöttnek.
@Counter: Kedves Counter!
Tényleg köszönöm az erőfeszítéseidet, de nem akarok visszaélni a hajlandóságoddal, ezért csak a kifejezetten kérdésként megfogalmazott ellenvetésedre válaszolok, tehát az 1.C-re, hacsak nem tartasz igényt a többi válaszomra is.
Nos, 1.C. Az országon belüli átköltözés/menekülés érve nálam arra irányult, hogy jelezzem, polgárháború esetén nem a külföldre menekülés az egyetlen megoldás, és hogy talán ilyen megfontolásból sem foglalták bele a Konvencióba sem az eredeti megfogalmazásakor, sem a későbbi módosításokkor a háborús és polgárháborús helyzetet, mint elegendő okot a menekült státusra. De ez csak találgatás.
A 3-4-hez most írt válaszod különösen elgondolkodtatott, és megmutatta, hogy jogelméleti hiányaim vannak, mert én eddig csak az alapvető emberi jogokról gondoltam azt, hogy akkor is a hordozóik vagyunk, ha semmilyen állam nem ismeri el őket. Ezért külön hálás vagyok.
Nem lovagolok tovább a jogi háttéren.
@kábéfelhő:
1. C. Ezt senki se döntheti el a menekült helyett. Feltételezzük – nem minden ok nélkül –, hogy egy embernek általában nagyon jó oka van bőröndbe rakni a legszükségesebb holmijait és elhagynia a lakóhelyét, közösségét, a társadalmi státusát stb.
A menekülésre okot adó körülmény fennáll polgárháborús helyzetben, bár nem a polgárháborús helyzet maga az, hanem, mint említettem, az, hogy polgárháborút faji, vallási, politikai különbségre alapoznak.
De polgárháborúból _nem lehet_ kimaradni; ez olyasmi, amit nagyon nehéz polgárháború-közeli tapasztalat nélkül érteni. (S ennek potenciálisan igen súlyos ára lehet.)
Kit érdekel, hogy te nem akarsz háborúzni a hutukkal, ha tutszi vagy és a hutuk akarnak a tutszikkal?
3-4. Én úgy értelmezem az egyezmény szövegét, hogy a részes államok nem konstitutív jogi aktussal mintegy teremtik a menekülti jogállást, hanem elismerik az egyezmény szerinti tények fennállását egyes személyek tekintetében, ami egy deklaratív aktus. Pl. aki élve megszületik, annak jogképességét sem az anyakönyvi bejegyzése hozza létre 😉 de ennek a különbségtételnek nincs köze az érintett jogosultság közjogi, morális súlyához, „fontos” jogot is lehetséges, hogy csak a hatósági határozat hoz létre, lényegtelen jogot is lehet, hogy az állam csak tények létrejöttére reagálva ismer el.
***
A magam részéről senkibe se fojtanám a szót bele.
Kedves @Counter és kedves @kábéfelhő!
Jó volt végigkövetni, ahogyan a kezdeti éles
pengeváltás olyan párbeszéddé szelídült, amelynek
során rengeteg dolgot megtudhattam – többek között – a genfi konvencióról, és a „magyar-magyar” párbeszéd megvalósíthatóságáról.
@Counter: „ahogy a házigazda ezt jelezte is”
Az informatikai rendszer nem teszi lehetővé, hogy meg lehessen különböztetni a kettőt, de nem házigazdaként írtam a fentieket, hanem mint társkommentelő, és azon belül mint egy olyan társkommentelő, aki tényleg tisztel téged a korábban említett okoknál fogva. Ha ebben a kontextusban lenne hierarchia, akkor a magasabb pozíció inkább azt illetné meg, aki aktívabb, és az kétségkívül te vagy. Ráadásul ez egy minőségi aktivitás, ami ritka.
@kábéfelhő: Örülök, hogy visszanéztél és újraindult a vita.
„Van olyan, hogy valaki nem való valamire…”
Nem a konkrét vitátokra reagálva, hanem áltanosságban véve a kommentelésről két dolgot tudok mondani. Ha valaki ilyen hosszú kommenteket szeret írni, amire én is hajlamos vagyok, akkor nem tud sokat kommentelni, legalábbis ha kb. 25 és 65 között van és nem nyert a lottón. És egy hosszabb vita után fennáll a veszélye annak, hogy elment több óra, csúszásba került mindennel és aztán hetekig nem kommentel. A kommentelésnek is megvan a saját (egyéni) gazdaságtana, ezt meg kell tanulni.
A másik, hogy meg kell szokni a kemény hangvételt és lehetőség szerint ignorálni kell. Egyfelől sok a bunkó kommentelő, de a Vincenten ez nem jellemző, bár itt is előfordul (ez nem az az eset volt). Másfelől általános probléma, hogy ugye egy komment mögött nincs hangsúly, nem látjuk a vitapartnert, tehát a potenciális feszültségcsökkentő mimika, stb. nem jelenik meg. Ha jókedvűek vagyunk, ezt hozzágondoljuk, ha rosszkedvűek, akkor az ellenkezőjéből indulunk ki. Ezt súlyosbítja, hogy Mo-n most már tényleg nagyon kiélezett a közhangulat, és ez itt is megjelenik. Feszültek vagyunk, és azt hiszem sokan közülünk a menekültkérdésben kiemelten azok.
Idő híján sajnos nem tudok a vitában részt venni, de annyit elmondanék: Ha nagyon sok elemére szétbontjuk a kormány menekültügyi kommunikációját, akkor fogunk találni benne olyan elemeket, amelyekkel én is egyetértek, pl. hogy Magyarországra most szokatlanul nagy teher nehezedik, vagy hogy nem lehet mindenkit befogadni. Emellett bár összességében elismerem a német kormány pozitív hozzáállását a kérdésben, de az a csiki-csuki, amit az elmúlt pár napban előadtak a németek, az nyilván nem könnyíti meg a magyar hatóságok helyzetét sem.
De ezektől a részletektől eltekintve lényegesebb, hogy erkölcsileg kifejezetten züllött minden olyan politikai erő, amely a legkiszolgáltottabb és legszerencsétlenebb csoportok elleni hangulatkeltéssel igyekszik növelni a népszerűségét, és a gyűlöletkeltésre alapozza a hatalmának megőrzését. Ez a kormány menekültpolitikájának egy igen jelentős része.
Ennél is lényegesebb, hogy a kormány a túlterhelt és rosszul menedzselt menekülttáborok alulfinanszírozásán kívül (érdekes ezt összevetni a nagyvonalúan finanszírozott menekültellenes kampánnyal) semmit nem tesz a helyzet kezelése érdekében.
Nem arról van szó, hogy egy szigorú politikát folytatunk, amely keretében mindenkit korrekten kezelünk, amíg elbíráltuk a menedékjog kérelmét, majd konzekvensen kitoloncoljuk, ha az elutasításra kerül. Hanem arról, hogy semmit nem tesz az állam a menekültekért és a hazaáruló önkéntesek nélkül humanitárius katasztrófa lenne Magyarországon.
Ami van, az a menekültek szívatása válogatott formában (alá kell írni, hogy megkapta a szükséges tájékoztatást az anyanyelvén, miközben természetesen nem kapta meg, el kell jutni A pontról B-re mindenfajta tájékoztatás vagy segítség nélkül, ami bárkinek kihívás lenne egy teljesen idegen országban, miközben felheccelt végrehajtók súlyosbítják gyakran a feladatot, stb.)
Önkéntesként eddig a rendőrökön kívül az égvilágon semmit nem láttam abból, amit a kormány tesz annak érdekében, hogy a menekülteken akár a legelemibb formában segítsen. A Nyugatinál voltak olyan helyzetek, amikor a rendőröktől engedélyt kellett kérni ahhoz, hogy enni és inni lehessen adni a menekülteknek, akik hosszú utazás után fáradtan érkeztek oda. Nemhogy az állam nem segített, annak ellenére, hogy a tévében a menekültek ellátását kormánypárti politikusok is eleminek minősítik, hanem volt olyan helyzet, amikor azt sem akartak, hogy az önkéntesek megtegyék. Minden olyan segítség nyújtást, amit az államnak kellene végeznie, engedélyeztetni kell, hogy aztán Tarlós úr elmondhassa a tévében, hogy milyen sok kihívással szembesül az önkormányzat.
„Hozzáteszem, hogy ha én egy politikai közösség tagja vagyok, akkor valamennyire elvárható tőlem, hogy részt veszek valamelyik oldalon a háborúban..”
Ez erkölcsileg nagyon problematikus álláspont. Biztos rengeteg polgárháború volt a történelemben, amiben mai szemmel csak rossz oldal volt. De Szíria talán a legjobb példa: Asszad vagy ISIS vagy al-Kaida szövetségesek? Minden normális ember menekülne egy ilyen helyzetben és nincs erkölcsi kötelessége, hogy ezek közül válasszon vagy ezek ellen egyénileg felvegye a harcot. De ha egyénileg harcolnál is, kiteheted a gyermekeidet a valószínű halálnak? Ez mennyivel kockázatosabb, mint útra kelni, amit „felelőtlenséggel határos” magatartásnak neveztél?
Felelőtlenség vagy kötelesség innen elmenekülni: http://www.ibtimes.co.uk/inside-kobani-bodies-isis-militants-lie-rubble-shattered-streets-graphic-images-1485960
Ezekkel a kérdésekkel ki is vonulok a vitából, mert attól tartok nem lesz több időm, de örülök, hogy van vita, csak ne felejtsetek el majd pihenni.
@ulloiut: Én is örülök, hogy újrakezdtem.
1. Nagyon érdekeseket írsz a kommentelésről. Némelyik már nekem is derengett. Valóban ráment az elmúlt két napom nem is csak az írásra, hanem a folytonos visszanézésre, hogy vajon van-e válasz.
Mint tapasztaltabbtól kérdezem, hogy a terjedelem nem rövidül-e attól, hogy az adott társalgó közösség (fellengzősen: kommunikációs közösség) megismeri az embert, és nem kell mindent kiírni a félreérthetőség elkerülése végett. Abban ugyanis teljesen igazad van, hogy mivel gyakorlatilag csak egyetlen kommunikációs csatornát használunk, ezért erre az egyre helyeződik minden feladat, és amíg a háttérismeret ezt nem csökkenti, addig ez így is marad. Ráadásul ha az ember például politikailag nem ugyanazt a gondolatmenetet követi és nem ugyanazokat a hívószavakat használja, akkor végképp mindent részletesen végig kell írni. Egyszóval: csökkenhet-e ez a megismertetés által?
2. Félve kérdezem, hogy a kormány általi gyűlöletkeltés mint kifejezés valami esernyőfogalom csupán, amelyik sok mindent lefed, vagy ténylegesen gyűlölethez vezető kommunikációs és egyéb cselekvésekre gondoltok ezt használva. A szélső eset az lenne, ha a kormány meghirdetné, hogy gyűlölni kell a migránsokat. Azt értem, hogy az is lehet gyűlöletkeltés, ami nem ebből áll, de vajon mi minden tartozik bele? Azt például beleértitek-e, amikor Orbán Viktor azt mondja, hogy nincsen szükségünk bevándorlókra? Vagy amikor Merkel mondja azt, hogy a koszovóiaknak nincsen joga Németországba menni? Hol kezdődik a gyűlöletkeltés? Mondjuk a konzultációs kérdőív kérdésével, hogy a bevándorlókra költse-e az állam a pénzt vagy a családokra? Ez gyűlöletkeltés? Nincsen-e olyan veszély, hogy elkopik a szó?
3. Nem lenne-e kisebb a katasztrófa fenyegetése, ha a migránsok hajlandók lennének elmenni a menekülttáborokba? Számos olyan hírt olvastam, hogy csak át kellene szállniuk egy másik vonatra, és nemsokára a táborban lennének, de egy részük nem hajlandó erre. Lázár János ma is hivatkozott erre. Emlékszem, egyszer egy egyházi segélyszervezet embere nyilatkozta, hogy elmentek talán Röszkére egy busszal, és felajánlották, hogy egyenesen a debreceni táborba szállítják a migránsokat, de senki nem volt hajlandó vele menni. És én értem is, hogy miért nem, másfelől az első hallásra az is elfogadható a számomra, amikor Lázár azt mondja, hogy a menekültügyi eljárást nem folytathatják le a pályaudvarokon, már csak azért sem, mert nem egy-két óráig tart.
4. Igen, el tudom képzelni, hogy a szíriai helyzet olyan, amelyikben nincsen vállalható oldal. De talán Irak vagy Afganisztán más. És én itt elvi kérdésként vetettem ezt fel, hiszen gyakorlati döntéshez jobban kellene ismernünk a konkrét helyzeteket. Ráadásul ha senki sem hajlandó felvenni velük a harcot, akkor hogyan lehet őket legyőzni? Azt mondják, a légicsapásokkal nem lehet, a külföldiek meg nem igen akarnak bevonulni.
Megértem, ha nem válaszolsz, hiszen a segítségnyújtás most tényleg sokkal fontosabb.
@kábéfelhő:
1. Nem hiszem. A „félszavakból értjük egymást” a valóságban a gesztusokra áttérést és azok rövidülését jelenti. Erre a neten nincs lehetőség, ezért ha az itteni kommunikáció rövidül, akkor a közlendő lett valamiért kevesebb vagy egyszerűbb, neadj’isten kezdetlegesebb.
2. Nem mindegy, hogy mit értünk gyűlöletkeltés alatt. Az biztos, hogy egyre többen vannak, akik effektíve gyűlölik a menekülteket/migránsokat, és életszerűtlen, hogy a növekményből a kormány 0 fővel részesüljön. A migránsok látványosan céltalan és következetlen (önkényt érzékeltető) froclizásának is lassan az egyetlen értelmes magyarázata marad, hogy ez szándékos provokáció a kormányzat részéről, s pezsgőt fognak bontani valahol, ha felborítanak egy kukát a fővárosban….
3. A migránsok eddigelé hajlandóak voltak elmenni a menekülttáborokba, befogadó állomásokra, ismeretes, hogy tavasszal ezek állapotáról szóltak a híradások.
A. Kérdés, mi változott azóta?
B. Kérdés, hogy most, hogy a kormány meghirdette, hogy senkinek sem fog menedékjogot adni, aki nem szomszéd országból indulva menekül, mi sarkallja a migránsokat bármiféle együttműködésre?
Lázár János is tudja, hogy a menekültügyi eljárás hamarosan annyiból fog állni, hogy a kérelmet elutasítják arra való hivatkozással, hogy Szerbiában nincs háború (jócskán egyszerűsítve).
4. Mitől volna más? Irak pillanatnyilag egy bukott állam, a területén legalább 3 államszerű szervezettel; a döglött államszervezet izmait pedig iráni és amerikai gumitalpúak villanyozzák, hogy egy kicsit rángatózzon még. Afganisztánban is többnyire az a központi hatalom fő problémája, hogy Kabul határán túl hogyan érvényesítse az akaratát és kivel kell megalkudni ahhoz.
Ezek nem úgy államok, ahogy egy európai állam állam, és még csak nem is úgy nem államok, ahogy egy európai állam nem az. Nem véletlen, hogy az aktuális nyugati megszálló a katonai győzelmet követően általában olyan kétbalkezes képet mutat, amilyet szokott.
@Counter: Köszönöm. Mindez csüggesztő.
@Counter: „a döglött államszervezet izmait pedig iráni és amerikai gumitalpúak villanyozzák, hogy egy kicsit rángatózzon még”
Hát ez gyönyörű :)))
@Késes Szent Alia: http://www.thedailybeast.com/articles/2015/08/31/petraeus-use-al-qaeda-fighters-to-beat-isis.html ))))
@Késes Szent Alia: A megfogalmazás talán; a helyzet maga elég siralmas…
@kábéfelhő: Csüggesztésben jó vagyok, azt mondják.
@Counter: Csak most jutottam hozzá, hogy alaposabban végiggondoljam, amit írtál.
Ad 2. Úgy érzem, hogy itt nem a gyűlöletkeltés mibenlétéről és terjedelméről írtál. Továbbra sem tudom, hogy szerinted már az is gyűlöletkeltés, ha Orbán Viktor azt mondja, hogy a menekülteket védelemben részesítjük, de az illegális határátlépők menjenek haza. Nekem az volt a benyomásom, hogy mindent gyűlöletkeltőnek hajlamos tekinteni a média nem kis része, ami nem a migránsok befogadását javasolja. Ekként ma már gyakorlatilag szinte az egész európai kormánypolitikusi elit összes megszólalása idetartozna. Hol a határ?
Hogy nő a gyűlölet, az talán igaz, bár mérni kellene, a legutóbbi idegenellenességi mérések ennek éppen az ellenkezőjét sugallták a 2014-es helyzethez képest – ez sokakat meg is lepett a nyáron. De ha tényleg nő, akkor is nehéz megmondani, hogy az egyértelműen és kizárólag a kormányzati propaganda számlájára írható vagy egyszerűen a helyzet súlyosbodására vezethető vissza – nő a feszültség, kiszámíthatatlanabb az utazás vonattal és autópályán stb. Azt sem mondhatjuk, hogy kizárólag a kormány feladata a gyűlölet csökkentése, feladata például a médiának vagy akár a migránsoknak is, ti., hogy működjenek együtt a hatóságokkal.
Ad 3. Szerintem az együttműködési készség mindig vegyes volt. Mindmáig túlnyomó a hatóság elkerülésére törekvés, különben nem a zöld határon jöttek volna és jönnének át. Ez egyfelől érthető, erről írtam már korábban, másfelől problematikus és ellentétes a realitásokkal és a jogszabályokkal. Mindig volt egy része a migránsoknak, akik együttműködtek, ma is van egy ilyen rész, s a kerítésnek és a szigorodásnak a következtében ma valószínűleg ez a nagyobbik rész. Csak közben például a huzavona meg a német nyilatkozatok médiatálalása okán radikalizálódott egy migráns csoport, ami megint érthető, de aligha csak a kormány számlájára írható.
Ad 3. B. A szabály továbbra is fennáll: együtt kell működni, és azért azt a mobiltelefonjukon is láthatják, hogy a németek már akkor sem azt mondák, amit ők hallottak, s hogy most meg végképp azt mondják, hogy itt kell lefolytatni az eljárást. Én értem, hogy arra törekszenek, hogy az ellenállással rávegyék a német, osztrák, magyar stb. politikusokat, hogy mégis csak engedjék őket mindenféle regisztráció nélkül tovább, de ez vagy bejön, vagy nem, és akkor itt tényleg nem egyoldalú magyar froclizásról van szó, hanem két, sőt, többoldalú küzdelemről.
Tényleg: nem lenne elvárható a német nagykövetségtől, hogy tisztázza a Németországba való bejutás valós feltételeit a migránsokkal közvetlenül kommunikálva? Mert most minden azzal van tele, hogy a magyar kormány önkényesen nem engedi őket tovább.
Nem mintha nem lenne a magyar kormánynak is a kötelessége erről egyértelműbben és technikailag is hozzáférhetőbben, például arabul, urduul stb. rendre tájékoztatni a migránsokat.
Abban biztosan igazad van, hogy erősen hátráltatja az együttműködést az, hogy tényleg igencsak „leegyszerűsödhet” a menekültügyi eljárás. Ez valóban magyar kormányzati felelősség. Nem tudom, persze, hogy két hét elegendő-e Németországban ugyanerre, még ha az alapállás esetleg eltér is a magyartól.
Ad 4. Az alapkérdésem továbbra is az, hogy tényleg semmilyen elvi alapja nincsen a hadkötelezettségnek, vagy annak, hogy adott esetben az ember harcba száll a saját országáért, vagy a polgárháborúban az egyik oldalon? Mi lett volna, ha minden brit vagy amerikai megtagadja a bevonulást és Svédországba meg Svájcba migrál a II. világháború idején? És még egyszer: hogyan lehet legyőzni a náci, a terrorisztikus stb. ellenséget, ha mindenki elmenekül? Nincsen itt mégis csak valami morális parancs, hogy oda kell állni valahová?
@kábéfelhő: 2. Eközben Orbán Viktor azt is mondja, hogy akinek átvezetett az útja Szerbián, az e ténynél fogva semmiképpen nem lehet menekült. A kormány pedig a magyarok kultúráját és munkahelyeit féltő plakátokkal tesz a higgadt párbeszédért igen sokat – a kormány propagandistáiról inkább nem szólnék.
Egészében tessék nézni, mert apró darabokban Frankenstein se volt túl félelmetes.
3. Azzal tudsz együttműködni bona fide menekülőként, aki előre közli, hogy nem fog elismerni menekültként?
Egyébként de, a német kormánytól elvárható volna, hogy adjon egy 2-4 oldalas tájékoztatót. Csak hát mi magyarok vagyunk, a mi érdekkörünk nem Németország, nem a német kormányzat.
4. Ó, de hát nem arról van szó, hogy Szíriát lerohanta Törökország vagy Irak vagy valami ilyesmi. Ebben az esetben a szír polgárokkal szemben valamennyire jogos az elvárás, hogy ahogy teheti, járuljon hozzá a haza védelméhez.
Szíriában azonban egy meglehetősen kíméletlen diktatúra elleni lázadás alakult át sokrésztvevős polgárháborúvá felekezetek/szekták, törzsek, népek és idegen titkosszolgálatok részvételével. Ott nincsen szír oldal.
@Counter: Könnyebbé teszi a helyzet átélését, ha a megfogalmazás élvezetes….