A Greenpeace válasza az ekézésre
Eredeti szerző: Pásztörperc
1024×768
Normal
0
21
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Normál táblázat”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;}
(Címet én adtam neki, de ha kérik, megmásítom — Pasteur/c)
A blog szerint (Dúsgazdag környezetrombolók) a Greenpeace „egyetlen nyilatkozatában se fedezhetni fel se a szaxerűség, se a gimnáziumi szintű környezeti ismeretek, se az elemi logika elemeit se.”
Sajnos nekem úgy tűnik, hogy pont a blog írója keveri össze az alapvető tényeket, szakmai, jogi előírásokat. Pontokba szedtem a szerintem lényegesebb tévedéseket.
1. Hulladékok keverése, különösen veszélyes hulladékok keverése teljesen ellentétes a hulladékgazdálkodás alapelveivel – ezért is tiltja az EUs irányelve alapesetben a hulladékok keverését. A semlegesítés nyilván logikus vörösiszap esetén, viszont az Almásfüzitőre szállított lúgos ammónium-hidroxid nyilván nem fogja semlegesíteni a szintén lúgos vörösiszapot, de a szerves oldószerek, olajok sem. Mivel nyilván nem bizonyított, hogy pl. a klórozott szénhidrogéneket, POP anyagokat (pl. dioxin) lebontaná a vörösiszap, így itt pont a veszélyes hulladék tömegének növelése történik, ami ha a Greenpeace félelme beigazolódik (sajnos szokott) pont sokszorosára növeli a kezelési költségeket. Veszélyes hulladékot veszélyes hulladék lerakóba, illetve égetőbe lehet tenni. Olyan a világon sehol sincs, hogy vörösiszappal és nem veszélyes hulladékokkal keverik, amiből kijön a „nem veszélyes komposzt termék”. A módszer még a valós újrahasznosítás esélyeit is jelentősen csökkenti. Az, hogy az almásfüzitői bűvészkedésnek az alternatívája a szűz területek veszélys hulladék tározóvá alakítása lenne, abszurdum. De ha a cikk szerzőjének logikáját követjük, miszerint a Duna menti területre már nyugodtan oda lehet hordani bármi veszélyes anyagot, akkor miért nem javasoljuk mindjárt az összes atomhulladék almásfüzitői lerakását? Úgy se találtak még arra se megfelelően biztonságos technikát.
2. A blog szerzője szerint: „Fogadjuk el, hogy Almásfüzitőre olyan hulladékokat szállítanak, amiket olcsóbb lerakni, mint feldolgozni!” Igen. Valamit valahol lerakni mindig olcsóbb, mint tisztességesen feldolgozni. A blogbejegyzés szerzője viszont azt nem értette, hogy Almásfüzitőn a Tatai Környezetvédelmi Zrt (mert hogy így hívják a céget, vesd össze az 1984 Béke, Szeretet és Háború minisztériumaival) pont azzal trükközik, hogy feldolgozásnak hívja a lerakást, és ezzel kikerüli a lerakás szigorú követelményeinek való megfelelést.
3. „Nem mellesleg Balázskánk legalább azt megtanulhatta volna a közelmúlt kolontári katasztrófájából, hogy a vörösiszap nem méreg. A vörösiszap az európai jogban nem veszélyes hulladék: a vörösiszap talajjavító anyag.” Ezt a folyókból kipusztult halaknak, élővilágnak is jó lett volna időben megmondani, esetleg a lúg miatt szétmart sebesült embereknek is. A vörösiszap az EU jogban tényleg nem veszélyes hulladék, addig a pillanatig, amíg nincs benne annyi lúg, vagy veszélyes anyag, ami veszélyes hulladékká tenné. Az ajkai vörösiszapot pont ezért minősítette veszélyessé az EU. Arról, hogy talajjavító anyag lenne az EU nem rendelkezik.
4. A blog megkérdőjelezi a GP azon állítását, hogy a gát anyaga kétséges. Igen, nincs szigetelve, magas víz esetén kellemesen átereszti a szennyezőanyagokat. Senki nem gátomlásról beszélt (bár egyes szakértők felvetették, hogy a terület szeizmikus zónában van, így földrengés esetén komoly veszélyt jelent) hanem folyamatos szennyezésről.
5. A blog szerzője szerint félrevezető „jelentős mennyiségű” csapadékvízről írni. Ajkán és sok tározón országszerte jelentős víz állt a tavaly nyári esőzések után, sőt a kolontári katasztrófát is sok szakértő szerint a sok esőzés miatt jelentős víztöbblet okozta. Almásfüzitőn nem állt nagy víz pedig ott nincs is folyamatos csurgalékvíz elvezetés.
6. Szintén nem gondolja blogoló, hogy problémát jelentene a gátból kikerülő szennyezés. A felügyelőség viszont megállapította: „A részletes tényfeltáráskor megállapításra került, hogy a területen lévő talajvíz toxikus fém szennyezése uralkodóan a Ny-i szomszédos területen lévő nagy mennyiségű vörösiszap depóniákból származik” (Észak-Dunántúli Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Felügyelőség Hatósági Engedélyezési Irodája H-8212-2/2010, 2010 november 26)
7. A megfigyelő kutakban észlelt molibdén- és fluortúllépésre adott érvelés teljesen abszurd. Mindkét anyag a vörösiszap jellemző összetevője. Régebben nem is volt lehetőség magasabb határérték megállapítására, mégis túllépték a mérőkutakban ezt a szintet. A talajvizes határérték egyébként a legtöbb esetben megegyezik az ivóvíz határértékkel (így például fluor és arzén esetén is), tehát igenis van egészségügyi relevanciája. Azzal érvelni, hogy egy anyag esszenciális elem és ezért nyugodtan bocsássák csak ki az ipari üzemek az elég abszurd. A króm is esszenciális elem, sok vegyülete mégis rákkeltő anyag, a cink is esszenciális mégis sok káros hatása ismert (http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc#Toxicity). „A fluor ugyanis nem „mérgező anyag”, hanem a legalapvetőbb esszenciális elemek egyike”. Ez elég durva csúsztatás, hisz igen kis mennyiségben eszenciális elem, nagyobb mennyiségben halálos méreg. Elég korrekt szakirodalom van egyébként az alacsony koncentrációjú folyamatos fluor kitettség káros hatásairól: http://www.harisfogaszat.hu/alkatreszek/Fluoridavizben.pdf. Azaz azzal, hogy valamilyen anyag, valamilyen formában esszenciális még nem indokolhatjuk azon anyag ipari kibocsátását a határértékek sokszorosa mennyiségben.
Simon Gergely
A Közép- és Kelet Európai Greenpeace regionális vegyi anyag szakértője
<
p class=”MsoNormal” style=”margin-bottom: 0pt;line-height: normal”>(Vegyész, környezetkémikus, M. Sc. környezetvédelmi irányítás)
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521808-6ae3696d93187' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521808&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521808-6ae3696d93187&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521808-6ae3696d93187' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Köszönjük még egyszer a gyors és korrekt hozzáállásotokat! A cím elég pontos, úgyhogy jó lesz. 🙂
Megragadom az alkalmat, és megpróbálok elsőként hozzászólni — tételesen.
1. A hulladék gazdálkodás alapelveivel egyáltalán nem ellentétes a hulladékok keverése — amint Simon G. rendkívül helyesen maga is rámutat, a savas hulladékok közömbösítésének az a kézenfekvő módszere, ha lúgosakkal keverjük őket és viszont. Nomármost a kémia a sav-bázis közömbösítésen kívül még tömérdek reakciót ismer — mondhatnók, a felszín közelében kémiailag stabil állapotok csak a sivatagokban képesek kialakulni. Az almásfüzitői nem bűvészkedés, hanem komposztálás lényege a hulladék termőtalajjá alakítása. Ennek technológiáját kifogásolhatja bárki, aki azt ismeri, és ennek alapján képes bizonyítani, hogy az nem hatékony. Kifogásolhatja az is, aki nem ismeri, de látja, hogy termékén a növények kipusztulnak. Én sem ismerem, de látom, hogy termékén a növények zöldellnek. (Juszt is megtanulom, hogyan kell képet berakni!)
2. Lásd föntebb
3. (ezt most megpróbálom nagyon lassan írni)
A kolontári katasztrófában a vörösiszap káros hatása annyi volt, hogy lerakódva lefedett egyes területeket.
A vizek stb. élővilága a vörösiszappal együtt tárolt (annak kiporzását megakadályozni hivatott) nátronlúgtól pusztult ki. (Ugyancsak ez a nátronlúg volt az, ami az évek alatt átrágta magát a tározó szigeteletlen feneke alatt, és elbontotta a gát alatt az agyagásványokat, de ez már jövő heti témánk.) Az európai jog egyáltalán nem rendelkezik arról, hogy mik a talajjavító anyagok. Talajjavító anyag az, amit arra használnak.
(off)
Bettem a posztot amire a vendégposztoló reagál, plusz a vonatkozó címkéket
Pajtás, szerintem ez nagyon nem meggyőző:
„Kifogásolhatja az is, aki nem ismeri, de látja, hogy termékén a növények kipusztulnak. Én sem ismerem, de látom, hogy termékén a növények zöldellnek.”
Bármin zöldell pár szerencsétlen gyomnövény, amire ráhúznak 30 centi agyagot. Ettől még alulra simán szivároghatnak a mérgek, márpedig, hogy szivárognak, az a felügyelőség hiányos méréseiből is kiderül.
A mi ivóvízbázisunkba.
Biztos, hogy érdemes védeni azt ott?
4. A blogban próbáltam felhívni a figyelmet a totális értelmetlenségére annak az állításnak, hogy „a gát anyaga kétséges'”. Kétséges egy állítás lehet, nem egy tárgy. Ezek után megpróbáltam ezt a kifejezést igen-igen jóindulatúan értelmezni, ami most Simon Gergőnek láthatóan még annyira sem sikerül: semmit nem ír arról, hogy szerinte mire utalhatott kiagyalója ezzel a kifejezéssel (ez nagyon tisztességes tőle, és ezúton is köszönöm), csak arról, hogy mire nem (mármint szerinte).
Nomármost azoknak az „egyeseknek”, akixerint a terület „szeizmikus zónában van”, két dolgot szeretnék üzenni:
1. A földtani szerkezetek úgynevezett távérzékeléses kutatásának alapja az az egyszerű tény, hogy a víz nem hülye. A víz a meggyengült zónákon folyik végig, és ezeket a völgyek imígyen kirajzolják. Ez alól csak a nagy, feltöltődő síkságok a kivételek, mint például az Alföld, de ez most nem fontos. Ami fontos, az az, hogy folyóink nagy többsége (így a Duna is ezen a szakaszon) földtani törésvonalon folyik. A világ gyakorlatilag valamennyi vízierőműve földtani törésvonalon van: ahhoz méretezik őket. Ezen nagy többségből hazai törésvonalaink azzal lógnak ki, hogy ezek nem aktívak, hanem a múlt emlékei.
2. A szeizmikus zónákat borzalmasan egyszerű megismerni arról, hogy azok mentén rendszeresen földrengések pattannak ki. Nem akkorák, amelyektől megreped a vakolta, és némely tetőről cserepek hullanak le, hanem úgy Richter 7 körül (már megint nagyon elnéző voltam). Magyarországon NINCS „szeizmikus zóna”.
@boldogember: Neked és egyúttal
5. „Jelentős mennyiségű” átszivárgó vízről akkor beszélhetünk, ha az a természetes vízbe keveredve annak összetételét érdemben módosítja. Az almásfüzitői tározóból a Dunába szivárgó víz hatása kimérhetetlenül csekély.
6. Ezt egy pillanatig sem tagadtam. Itt mindössze a „szennyezés” kifejezés negatív felhangját érzem szerencsétlennek: a kikerülő fluor élettani hatása valószínűleg, a molibdéné egészen biztosan pozitív (nem, nem ivóvízként, mert úgy közömbös: a növényeknek).
@Pásztörperc: Ezek szerint mérik? Te vagy az első, aki ilyenről tud. Biztos te csinálod a méréseket, mert még a felügyelőségnek sincsenek ilyen mérései.
7. Az ivóvíz határértéket SEM egészségügyi szempontok alapján állapították meg.
Nem szerencsés a Cr(VI) és a Cr(III) ilyen durva összekeverése, éppen ezért van Cr(VI)-ra külön határérték.
MINDEN elemre igaz, hogy túladagolva halálos méreggé válik. Ezen az „alapon” a legmérgezőbb elem az oxigén, aminek már két és félszeres túladagolása élettani problémákat okoz, háromszoros túladagolása órákon belül súlyosan károsítja a szervezete stb. A molibdénnél, fluornál és az általad említett cinknél (pontosabban, a vele járó kadmiumnál, de ezt most hagyjuk) a toxikus hatáshoz a szokásos koncentrációt legalább 3 (de inkább 4) nagyságrenddel túl kell lépni. Ezekből az elemekből kis hazánkban HIÁNY van: a vörösiszapból kiszivárgó víz ezt enyhíti.
Hasznos.
@boldogember: Nem, csak a mérési hibával és a két víztömeg arányaival vagyok nagyjából tisztában.
Elegáns dolog, hogy a GP nem reagál a személyeskedő hangnemre és korrekt stílusban reagál (eltekintve a ” kipusztult halaknak, élővilágnak is jó lett volna időben megmondani” szerű kitételektől).
Elegáns dolog, hogy a blog ezt korrekt módon közli, helyet adva a vitának.
Érdemben persze nem tudom kinek van nagyobb igazsága, de azt szeretném kérni, hogy a haris fogászat ne minősüljön már tudományos forrásnak.
@ámbátor: Próbálom némileg ellensúlyozni:
http://www.webelements.com/fluorine/biology.html
@ámbátor: Engem a harisfogászatos link győzött meg teljesen arról, hogy Simon Gergelynek fogalma sincs a témáról. Ha elolvasod, akkor egy olyan iromány fordítása aminek az eredeti linkje már nem él, viszont a website ahol volt „alternatív” medicinával, pl reikivel és csakratisztítással foglalkozik. És én még azt gondoltam hogy az előző topicban a homeopátia-szál offtopic volt, de nem, körbeértünk, a Greenpeace ennyit tud a témához hozzátenni.
Tömöri Balázs hozzátette: „A tározókban számos olyan anyag található, ami egészségünket veszélyeztetheti. A hatósági mérések rákkeltő arzén és mérgező fluorid szennyezettséget mutattak, és félő, hogy sok más szennyező is eljutott a talajvízbe, a Dunába.
greenfo.hu/hirek/2011/09/29/eleg-a-meregkeveresbol
@dvhr: Időközben rájöttem, hogy a bringám vázában jelentős mennyiségű króm és molibdén található. Ezek mérgek! És én eddig a lakásban tároltam!
@tollaszerge:
hú, ez nagyon kemény, hogy egy homeoizével, antropozófiával, olajrágással, meg efféle mostanság divatos alterizékkel foglalkozó izé irományát valaki úgy vezeti fel, hogy „korrekt szakirodalom”. holott konkrétan hazug állítások gyűjteménye.
itt van egy cikk, érdemes összevetni a linkelt förmedvénnyel:
http://www.cdc.gov/fluoridation/fact_sheets/bottled_water.htm
Drága Vincentek, imádott megmondóembereim.
Veletek is előfordulhat, hogy nincs igazatok.
Férfiasabb, és a továbbiakra nézve meggyőzőbb lenne, ha széttárnátok a kezeteket, és azt mondanátok: igazad van ebben és ebben.
Ez nem megy? Csalódnom kell bennetek?
@mavo: Az USAban volt (van) egy csomó fura összeesküvés-elmélet a kérdéssel kapcsolatban: en.wikipedia.org/wiki/Water_fluoridation_controversy#Conspiracy_theories
ezért ott kénytelenek ezt a kérdést érinteni, mert mindig felüti a fejét.
Gratula a Greenpeacenek, a Haris fogászatnak és az egyéb érintetteknek, hogy megpróbálnak importálni egy ilyen mémet, de szerintem hülyeségből Magyarország nem szorul importra úgyhogy nem értem miért próbálkoznak. Jó, mondjuk azt értem hogy a félelemipart működtetni kell, de akkor is van egy szint ami alá nem kellene menni, főleg ha az ember a neve alá írja hogy vegyész.
@Szolgálati Füldugó: Drága Füldugó!
Egyből és önként elismertem a Greenpeace igazát mindabban, amiben tévedtem — egészen konkrétan abban, hogy önkényesen értelmeztem „a gát anyaga kétséges” kifejezést. Mentegetőztem ugyan, hogy ez csak önkényesen értelmezhető (vagy még úgy se), de ettől a tény tény marad: önkényesen jártam el, és ezt be is ismerem.
Egyéb kérdésekben a Greepeace álláspontja megalapozatlan és tarthatatlan.
A harisfogászat link-ben kérem az ott hivatkozott tudományos kutatásokat nézzétek, ne a linket általában. Az egyszerűség kedvéért tettem be, mert ott van leírva egy csomó kutatás. Itt van pár angol irodalmi gyűjtés: http://www.fluoridealert.org/health/, http://www.health-science.com/fluoride_toxicity.htm
Egyénként az engedély kiadásakor még sajnos nem hatályos Hulladék Keretirányelv már csak akkor engedi a veszélyes hulladékok keverését, ha az szerepel EU-s BAT-ban (legjobb elérhető technológia) – az Almásfüzitőn alkalmazott technológia pedig nem ilyen.
ahoi! ez a zöldellnek a növények rávilágítás kicsit fura, hiszen nézz meg egy repedezett aszfaltfelületet, abból is kikandikálnak a növények, pedig termőtalajnak nem igazán nevezném a flasztert. de próbálkozásnak nem volt rossz. 😀
Eszünk ágában sincsen belemenni a víz fluorozás vitába, csupán jeleztem, hogy vannak tudományos információk is az alacsony klór kitettség káros hatásaira is. Egyébként csak jelezném, hogyha attól mert nem káros a fluorozott víz attól még nem jogosult senki fluorral szennyezni a környezetet.
@ámbátor: Én se vagyok tudományos forrás, de ha már a fluor probléma felmerült, akkor mellékesen megjegyezném, hogy Colgate Herbal fogkrémtől kaptam fluormérgezést. Szakember szerint egyáltalán nem ritka eset. Azóta mindig megnézem a fogkrém fluortartalmát a feliraton, és fluormentes fogkrémet igyekszem venni. Úgyhogy az ivóvízben sem tartom szerencsésnek, ha túl magas a fluortartalom. Én is belinkelek egy oldalt, ami pont a fluormérgezés lehetőségére hívja fel a figyelmet: http://www.fluoridealert.org/health/accidents/acute.html
Fluor…
t7.hu/lkn
@komment1:
vitaminmérgezést is lehet kapni. megoldás?
Egyébként az ivóvizet 1 mg/l-es nagyságrendben fluorozták, itt meg 35 mg/l volt a talajvízben, a míg a határérték 1.5 mg/l.
WHO álláspontja:
http://www.who.int/water_sanitation_health/publications/fluoride_drinking_water_full.pdf
Fluoride has beneficial effects on teeth at low concentrations in drinking-water, but excessive exposure to fluoride in drinking-water, or in combination with exposure to fluoride from other sources, can give rise to a number of adverse effects. These range from mild dental fluorosis to crippling skeletal fluorosis as the level and period of exposure increases. Crippling skeletal fluorosis is a significant cause of morbidity in a number of regions of the world.
A méreg attól méreg, hogy kis mennyiségben is akár halálos. Nyilván nem lehet összemosni az oxigénnel a fluort. Igaz hogy egy egymilliószoros hígításban esszenciális, de ezerszeres hígításban már méreg.
A króm 3-at nyilván nem mosom össze a 6-al, ám a 3-as is mérgező. Kolontár térségében pl. most mért krómot (összes krómot) a hatályos talaj határérték duplája mennyiségben. A feltakarítás után. 150-et mértek, a határérték 75.
@komment1: Kerülöm a fluoros fogkrémeket. A túl sok fluor valóban káros. Mindenből káros a túl sok: erre hoztam az oxigén példáját. Magyarországon azonban (mint a kontinensek közepén mindenhol) túl KEVÉS a fluor az ivóvízben. A gát menti megfigyelőkutak NEM ivóvízkutak: a gát alól a vízrendszerbe kerülő fluor pár száz méteren belül a Dunába kerül, és a kimutathatatlanságig felhígul: ez a sajnos, túl kis koncentráció-növekedés egyértelműen HASZNOS.
@Szolgálati Füldugó: Na várjál. Én pillanatnyilag még azt sem értem, hogy mi a kérdés. Azt, amit P/c kolléga írt talán még megértem, de a Greenpeace számomra is érthetően eddig csak annyit mondott el, hogy nem jó az, ha Laár András fáradtolajból főz pörköltet:
greenpeace.blog.hu/2011/10/04/ipari_komposzt_almasfuzito_modra
Én ezt készséggel el is hiszem, és le is beszélnék mindenkit ilyesmiről, mert tényleg milyen dolog már, de azt, hogy ezen túl mit kéne gondoljak miről, nem világos.
@mavo: Pl. ez: momentán a büdös életben nem szedtem semmiféle vitaminkészítmény izét. Csakis gyümölcsöt és zöldséget, azt viszont nagy mennyiségben. Amennyire tudom, ettől semmi ilyesféle bajom nem lehet, és tényleg nincs is.
@SimonG: Ajánlott irodalom:
http://www.mafi.hu/static/microsites/geokem/Cr.htm
http://www.mafi.hu/hu/node/2709
Sajnos, a honlap átszervezése miatt az egyéb linkek bedöglöttek. Holnap kijavíttatom.
A 3 cm-nél nem vastagabb borítást nem takarították föl: abban van a SZENNYEZETTSÉGI határérték fölött króm. Azt be kell szántani: ettől a keveréstől válik talajjavító anyaggá (nem a krómtól, hanem a molibdéntől, kisebb mértékben a réztől és a cinktől). A szennyezettségi szót azért emelem ki, mert ez ugyebár mindössze annyit jelent, hogy ennél több Magyarországon TERMÉSZETES okokból nem szokott lenni. (Másutt, pl. a Nyugat-Balkánon ennek a soxorosa is.)
Ezt bemutattuk januárban Balatonfüreden:
Vatai József, Jordán Győző, Fügedi Ubul: A talajok és felszínközeli üledékek ásványtani-geokémiai jellegzetességei a kolontári iszaptározó környékén. Április elején leadtuk a cikket (Central European Geology), de sajna, még nem jelent meg.
@komment1:
„Csakis gyümölcsöt és zöldséget, azt viszont nagy mennyiségben.”
no igen, ez elég klasszikus beszólás, kár, hogy a zöldség- és gyümölcsfogyasztás nem fedezi a szervezet vitaminszükségletét.
„Amennyire tudom, ettől semmi ilyesféle bajom nem lehet, és tényleg nincs is. „
de lehet. természetesen ritka, de bizony előfordulhat. az meg, hogy te konkrétan így táplálkozol és egészségesnek érzed magad, az az égvilágon semmire sem érv.
@SimonG: Üdvözletem!
Az ivóvíz adalékozásának kérdésében nem állunk messze egymástól, de itt nem ez volt a kérdés.
Van itt egy vizsgálati eredmény:
search.avg.com/?d=4cc7d193&v=6.103.018.001&i=29&tp=tb&q=fluortartalom%20Magyarorsz%C3%A1gon&lng=hu
A hasznosság kérdést ne vitassuk meg, csak a végén levő táblázatra koncentráljunk!
Ha az almásfüzitői tározó fluorral szennyezi a Dunát, akkor miért alacsonyabb jelentősen a vízben a koncentráció Budapesten, mint Győrben? Van-e mérési eredmény (és mik az értékek) a tározó feletti és az utáni folyószakaszról? (Ha nincs ilyen mérés, akkor minek alapján állítja bárki, hogy szennyez?)
@acs63: Elnézést, az előbb a keresést linkeltem be. (Bár ott is megtalálható az említett oldal.) A helyes link:
http://www.atk.ke.hu/index.php?mid=60&did=252
Bocsi!
@acs63: A Duna szennyezését nem állítottuk, csak a lehetőségét. Ami a tény, hogy a környéken a talajvíz szennyezett fluórral. Rendszeresen 15-33 mg/l körül mért a felügyelőség az elmúlt 4 évben a környék talajvíz figyelő kútjaiban, miközben a határérték 1.5. A vörösiszap fluor tartalma ismert. Szintén a felügyelőség állítja, hogy a tározókból szennyezés szivárog a talajvízbe. Azaz nem GP spekuláció, hogy a tározók szennyeznek.
@Pásztörperc: A GP ott vett talajmintát ahonnan elvileg feltakarították a vörösiszapot. Nem is fújtunk riadót emiatt, csak elmondtuk, hogy még sok vizsgálat és indokolt esetben kármentesítés szükséges.
Hm, érdekesen vettétek. A mi vizsgálataink az összekotort anyagból (talaj+vörösiszap: ez nem az, amit otthagytak, hanem amit elvittek a tározóba):
Cr (mg/kg)
209
109
17,6
55,5
88,7
87,8
48,3
34,1
27,7
46,2
A „natúr”, a X. kazettában tárolt vörösiszapban:
Cr (mg/kg)
567
478
588
418
Az ártéren szétterült anyagból (v.iszap +- hordalék)
Cr (mg/kg)
163
464
601
620
705
466
Amiben biztos lehetsz, az az, hogy a szétterült vörösiszapból le a talajba króm nem szivároghatott. A gyökerek, féregjáratok mentén volt vmi minimális oldatmozgás, de csak a fölső 3–5 centiben.
na ha egy ilyen amatőr nekem szólna be ekkora okosságot, én nem bírnám ki az anyukája megemlítése nélkül. P/c egy szent ember.
@SimonG: Csak ezekre a mintavételekre támaszkodva nekem kicsit karcsúnak tűnik a dolog.
Ahhoz, hogy a tároló közvetlen közelében mér talajvíz ténylegesen szennyezze az ivóvíz-készletet, azért közvetlen kapcsolatra is szükség lenne. Ha a Dunát (ami a tározó falán kívül folyik) nem szennyezi, akkor mit?
„Fluoridok
Az oldható fluoridok nagy koncentrációban mérgező hatásúak az élőlényekre. A talajba jutó fluoridok viszonylag
gyorsan reagálnak kalcium és foszfát ionokkal, illetve az ezekből képződött hidroxil-apatittal, miközben a
gyakorlatilag oldhatatlan fluor-apatit képződik. Ilyen állapotban, oldhatatlansága miatt a fluor veszélytelen anyag, és
a talajban szennyezés nélkül is előfordul kisebb-nagyobb mennyiségben.
Ennek alapján nem kell tartani attól, hogy a fluor a talajban veszélyes módon felhalmozódik, illetve a
csapadékképződés miatt nem fenyeget a talajvízbe mosódás veszélye.”
Vélemény erről?
@acs63: Jelen esetben folyamatosan magas koncentrációt mérnek a talajvízben. Ez azt valószínűsíti, hogy folyamatos az utánpótlás.
@Pásztörperc: Kolontár és Devecser között középen vették az osztrák kollégák a mintát, ami anno teljesen el volt borítva. Nem gondolom én se, hogy mélyre leszivárgott a talajba, valószínűbb hogy helyenként bekeveredett a talajba ott maradt. De igazából ez egy lényegtelenebb szál a dologban szerintem. El lehet mondani, hogy nagyjából rendben megtörtént a kármentesítés, sőt sok helyen túl alaposan is.
@SimonG: Értem én, de azt kérdeztem, hogy hol vannak a mérőpontok. (A faltól 1m-re, 50m-re, 200m-re, a távolsággal mennyire változik a koncentráció, stb.)
Ha nincs vízzáró réteg a tározó alján, akkor persze, hogy van szivárgás. Azt is értem, hogy amíg van anyag, addig utánpótlás is van. Az érdekel, hogy milyen a szennyezés eloszlása.
Félre ne érts, én az „ördög ügyvédjeként” vagyok itt, pestiként érint a dolog, de adatok nélküli frázisoktól nem lesz tele az alsóneműm. Tessék meggyőzni!
(Ha demagóg lennék, akkor azt mondanám, hogy a déli félteléről érkezett aktivista útiköltségét talán hatásosabb lett volna ilyen jellegű mérésekre költeni, a hitelesség érdekében. Ha vannak ilyen mérések, akkor viszont piszokul érdekelnek. Csak az adatok, a konklúziót majd levonom én magam. 🙂 )
@mavo: Na ne már, hogy ezeket a bogyókat kelljen mindenkinek rágnia? Mi az, hogy nem fedezi a normális táplálkozás a vitaminszükségletet? Persze A vitamint pl. nem árt májból meg vajból bevinni, meg D vitamint se gyümölcsből és zöldségből viszi be az ember, de bármily furcsa, nem csak füvet szoktam rágni, egyáltalán nem vagyok vega. Persze hogy ezek a személyes tapasztalataim, nem vagyok táplálkozás kutató, de arról senki az ég egy adta világon nem fog meggyőzni, hogy alapvetően a normális táplálkozással bevihető vitaminmennyiség nem totál elegendő, és muszáj ilyen izéket rágni. Ugyan mit rágtak az ókorban meg a középkorban meg előtte? Semmilyen földi szervezet nem lehet arra felépítve, hogy ha nem veszi magához Norbi napi izéjét, akkor kóros vitaminhiányban szenvedjen.
Azt hiszem a két írás között erőteljes szakmai szintkülönbség van. Kb. akkora, hogy csak úgy zúdulna le róla a nátronlúg… 🙂
@acs63: Felküldök majd egy térképhez linket.
A legmagasabb értékeket a régi I-es tározó Duna felőli oldalán mérték. A VII-es Duna felőli oldalán nincsenek mérőkutak. A tározók „hegy felőli” oldalán voltak a legkisebb koncentrációk. A VII-es Duna felőli lenti (keleti) sarkán is viszonylag magas koncentrációk voltak.
@jotunder: A boldoggá avatásáról már intézkedtem. 🙂
@acs63: Igaz, de:
* ez a „viszonylag” nem néhány perces, hanem néhány hét–hónap reakcióidőt jelent;
* azok a bizonyos „nagy” koncentrációk a Füzitő mellett mérteknél min. 2 nagyságrenddel nagyobbak;
* nem tudok róla, hogy Füzitő környékén lenne a talajban érdemleges mennyiségű hidroxilapatit — ehhez azonban nem értek; ha komolyan érdekel, megkérdezhetem neked Szendrei Gézát, aki egy iszonyúan nagy fej és ez a szakmája.
@SimonG: Persze, hogy folyamatos az utánpótlás. Arról beszélek, hogy az a fluorid a talajvízzel együtt a Duna felé mozog — egész egyszerűen azért, mert arra van lefelé. Ahogy a gátban kialakult talajvízdómon kívülre ér, az úristen se tudja megakedályozni abban, hogy a Duna felé menje — ott aztán iszonyatosan felhígul, és éppen ezért ez a hatás NEM szennyezés, hanem a környezet állapotának JAVÍTÁSA. (Éppen a rohadtul nagy hígítás miatt ez a javítás sajna, eléggé csekélyke, de hát örüljünk ennek a kevésnek!)
@SimonG: Egyetértek; a talaj fölső 5–10 centijének leborotválása kártékony volt — úgyhogy ezt a melléxálat akár hagyhatjuk is…
@komment1: A vitaminokhoz nem értek, de az esszenciális elemekhez igen.
A növénytermesztés kirabolja a talajt: minden évben kiveszel az ökológiai rendszerből egy csomó dolgot, és máshol használod fel, hogy a végén szennyvíziszap legyen belőle. A szén (oxigén, hidrogén, naná) utánpótlását a növények a levegőből megoldják; az egyéb elemekét nem. Az ún. iparszerű mezőgazdaság idején ezeket a cuccokat műtrágyákkal és növényvédő szerekkel részlegesen utánpótoltuk. A részlegességről talán annyit, hogy kis hazánkban a ’60-as évek vége óta számolnak tápanyagmérlegeket. Valamennyi, ún. mikrotápelem (ezekkel foglalkozom egyixűkebb szakterületemként), ezek közt jelen témánxempontjából kiemelten a Mo, Cu és Zn mérlege mindvégig negatív volt — még a legkemikáliásabb időszakban is.
A rendszerváltás óta a kemikáliák felhasználása s korábbinak egy töredékére esett vissza. A Debreceni Egyetem kutatócsoportja kimérte, hogy a Magyarországon termesztett zöldség- és gyümölcsfélékben a fontosabb esszenciális elemek mennyisége a rendszerváltás előttinek a TIZEDÉRE esett vissza. Egyél tablettákat!
Az ún. biogazdálkodás (magyarországi változata) nem táplál vissza a talajba semmit. (Magyar) biogazdálkodás = a talaj kirablása, az ökológiai rendszer tönkretétele, fajok sokaságainak lemészárlása, egyúttal szélsőségesen egészségtelen termékek előállítása: olyanoké, amikből hiányzik minden.
És erre még büszkék is, de ez egy másik téma.
@Pásztörperc: Gondoltam, hogy nem két perc. 🙂
Inkább azért kérdeztem, mert ennek tudatában senkiben sem merülne fel a „talajban felhalmozódott fluor” gondolata, mint másodlagos ötlet.
Az, hogy mi „szennyezés” és mi a „javítás”, nézőpont/hit kérdése. Ha abban hiszel, hogy mindent úgy kell hagyni, ahogy a Jóisten megteremtette, akkor bármilyen „talajjavítás”, „adalékozás” ördögtől való. Az alapkérdés, hogy mi az etalon? (Melyik nitrogéntartalom az „eredeti” pl. egy termőföldön? A vetésforgó melyik időszakában kell meghatározni?)
@SimonG: Várom a térképet az adatokkal és az utolsó hozzászólásban levő ellentmondást sem ártana feloldani!