A Greenpeace válasza az ekézésre
Eredeti szerző: Pásztörperc
1024×768
Normal
0
21
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Normál táblázat”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;}
(Címet én adtam neki, de ha kérik, megmásítom — Pasteur/c)
A blog szerint (Dúsgazdag környezetrombolók) a Greenpeace „egyetlen nyilatkozatában se fedezhetni fel se a szaxerűség, se a gimnáziumi szintű környezeti ismeretek, se az elemi logika elemeit se.”
Sajnos nekem úgy tűnik, hogy pont a blog írója keveri össze az alapvető tényeket, szakmai, jogi előírásokat. Pontokba szedtem a szerintem lényegesebb tévedéseket.
1. Hulladékok keverése, különösen veszélyes hulladékok keverése teljesen ellentétes a hulladékgazdálkodás alapelveivel – ezért is tiltja az EUs irányelve alapesetben a hulladékok keverését. A semlegesítés nyilván logikus vörösiszap esetén, viszont az Almásfüzitőre szállított lúgos ammónium-hidroxid nyilván nem fogja semlegesíteni a szintén lúgos vörösiszapot, de a szerves oldószerek, olajok sem. Mivel nyilván nem bizonyított, hogy pl. a klórozott szénhidrogéneket, POP anyagokat (pl. dioxin) lebontaná a vörösiszap, így itt pont a veszélyes hulladék tömegének növelése történik, ami ha a Greenpeace félelme beigazolódik (sajnos szokott) pont sokszorosára növeli a kezelési költségeket. Veszélyes hulladékot veszélyes hulladék lerakóba, illetve égetőbe lehet tenni. Olyan a világon sehol sincs, hogy vörösiszappal és nem veszélyes hulladékokkal keverik, amiből kijön a „nem veszélyes komposzt termék”. A módszer még a valós újrahasznosítás esélyeit is jelentősen csökkenti. Az, hogy az almásfüzitői bűvészkedésnek az alternatívája a szűz területek veszélys hulladék tározóvá alakítása lenne, abszurdum. De ha a cikk szerzőjének logikáját követjük, miszerint a Duna menti területre már nyugodtan oda lehet hordani bármi veszélyes anyagot, akkor miért nem javasoljuk mindjárt az összes atomhulladék almásfüzitői lerakását? Úgy se találtak még arra se megfelelően biztonságos technikát.
2. A blog szerzője szerint: „Fogadjuk el, hogy Almásfüzitőre olyan hulladékokat szállítanak, amiket olcsóbb lerakni, mint feldolgozni!” Igen. Valamit valahol lerakni mindig olcsóbb, mint tisztességesen feldolgozni. A blogbejegyzés szerzője viszont azt nem értette, hogy Almásfüzitőn a Tatai Környezetvédelmi Zrt (mert hogy így hívják a céget, vesd össze az 1984 Béke, Szeretet és Háború minisztériumaival) pont azzal trükközik, hogy feldolgozásnak hívja a lerakást, és ezzel kikerüli a lerakás szigorú követelményeinek való megfelelést.
3. „Nem mellesleg Balázskánk legalább azt megtanulhatta volna a közelmúlt kolontári katasztrófájából, hogy a vörösiszap nem méreg. A vörösiszap az európai jogban nem veszélyes hulladék: a vörösiszap talajjavító anyag.” Ezt a folyókból kipusztult halaknak, élővilágnak is jó lett volna időben megmondani, esetleg a lúg miatt szétmart sebesült embereknek is. A vörösiszap az EU jogban tényleg nem veszélyes hulladék, addig a pillanatig, amíg nincs benne annyi lúg, vagy veszélyes anyag, ami veszélyes hulladékká tenné. Az ajkai vörösiszapot pont ezért minősítette veszélyessé az EU. Arról, hogy talajjavító anyag lenne az EU nem rendelkezik.
4. A blog megkérdőjelezi a GP azon állítását, hogy a gát anyaga kétséges. Igen, nincs szigetelve, magas víz esetén kellemesen átereszti a szennyezőanyagokat. Senki nem gátomlásról beszélt (bár egyes szakértők felvetették, hogy a terület szeizmikus zónában van, így földrengés esetén komoly veszélyt jelent) hanem folyamatos szennyezésről.
5. A blog szerzője szerint félrevezető „jelentős mennyiségű” csapadékvízről írni. Ajkán és sok tározón országszerte jelentős víz állt a tavaly nyári esőzések után, sőt a kolontári katasztrófát is sok szakértő szerint a sok esőzés miatt jelentős víztöbblet okozta. Almásfüzitőn nem állt nagy víz pedig ott nincs is folyamatos csurgalékvíz elvezetés.
6. Szintén nem gondolja blogoló, hogy problémát jelentene a gátból kikerülő szennyezés. A felügyelőség viszont megállapította: „A részletes tényfeltáráskor megállapításra került, hogy a területen lévő talajvíz toxikus fém szennyezése uralkodóan a Ny-i szomszédos területen lévő nagy mennyiségű vörösiszap depóniákból származik” (Észak-Dunántúli Környezetvédelmi, Természetvédelmi és Vízügyi Felügyelőség Hatósági Engedélyezési Irodája H-8212-2/2010, 2010 november 26)
7. A megfigyelő kutakban észlelt molibdén- és fluortúllépésre adott érvelés teljesen abszurd. Mindkét anyag a vörösiszap jellemző összetevője. Régebben nem is volt lehetőség magasabb határérték megállapítására, mégis túllépték a mérőkutakban ezt a szintet. A talajvizes határérték egyébként a legtöbb esetben megegyezik az ivóvíz határértékkel (így például fluor és arzén esetén is), tehát igenis van egészségügyi relevanciája. Azzal érvelni, hogy egy anyag esszenciális elem és ezért nyugodtan bocsássák csak ki az ipari üzemek az elég abszurd. A króm is esszenciális elem, sok vegyülete mégis rákkeltő anyag, a cink is esszenciális mégis sok káros hatása ismert (http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc#Toxicity). „A fluor ugyanis nem „mérgező anyag”, hanem a legalapvetőbb esszenciális elemek egyike”. Ez elég durva csúsztatás, hisz igen kis mennyiségben eszenciális elem, nagyobb mennyiségben halálos méreg. Elég korrekt szakirodalom van egyébként az alacsony koncentrációjú folyamatos fluor kitettség káros hatásairól: http://www.harisfogaszat.hu/alkatreszek/Fluoridavizben.pdf. Azaz azzal, hogy valamilyen anyag, valamilyen formában esszenciális még nem indokolhatjuk azon anyag ipari kibocsátását a határértékek sokszorosa mennyiségben.
Simon Gergely
A Közép- és Kelet Európai Greenpeace regionális vegyi anyag szakértője
<
p class=”MsoNormal” style=”margin-bottom: 0pt;line-height: normal”>(Vegyész, környezetkémikus, M. Sc. környezetvédelmi irányítás)
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521808-6ae35c39ec297' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521808&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521808-6ae35c39ec297&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521808-6ae35c39ec297' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@acs63: No, itten föllebb pont arról értekezem, hogy mindenképpen belenyúlunk a rendszerekbe — és a vissza nem pótló „bio”gazdálkodással jobban nyúlunk bele, mint a visszapótló kemikáliákkal
Nem hiszek az ízlés alapú döntésekben. Álláspontom az EU utolsó 10 évének fő csapásirányával egyezően a biológiai sokféleséget tekinti prioritásnak; ehhez viszonylag objektíven mérhetjük a beavatkozások minőségét: Növeli a ritkább fajoxámát? Jó. Csökkenti a ritkább fajoxámát? Rossz. A reaganistáktól azt tanultam, hogy a bonyolult kérdésekre nemcsak lehet, de kell is egyszerű válaszokat adni.
@acs63: Ja, kis híján elfeledtem: a fluorid a kloridhoz hasonlóan tökéletes elektrolit; a föntebb vázolt, spéci körülményeket leszámítva gyakorlatilag csak akkor válna ki, ha az oldatnak sikerülne teljesen bepárlódnia. Különben a vízben marad mindaddig, amíg vmi növény onnan ki nem szippantja. Ez a gyakorlatban többnyire elég rövid idő, elvégre a fluor valamennyire a növényeknek is kell (bár messze nem annyira, mint a gerinceseknek meg a puhatestűeknek).
A félreértések elkerülése végett, az Új Zélandi aktivista nem emiatt jött ide, csak erre járt, és beállt segíteni. Eszünkben sincs onnan valakit idehozni, ez egy zöldszervezet, nem repked senki nyomós ok nélkül át a fél világon.
Róla van szó amúgy:
greenpeace.blog.hu/2011/09/26/magyarorszagra_jon_a_greenpeace_egyik_nagy_oregje
Külföldi aktivisták nem csak azért szoktak részt venni egy-egy akcióban, mert ezek a szennyezések is átnyúlnak a határokon, hanem egész praktikus okokból is: akkor azokban az országokban a média sokkal inkább foglalkozik az üggyel. Illetve a bíróságok a külföldieknek sokkal alacsonyabb büntetéseket szoktak kiszabni. A különbség bőven több mint a vonatjegy. Takarékoskodunk a támogatók pénzével. Mert hogy nem olajbárókról van szó -ellentétben a genyózós poszt állításával-, hanem kisemberekről. Magyarországon pl 12 ezer ember ad havonta, átlagosan 1400 HUF-ot, és havonta átlag 500 új támogatót gyűjtünk az utcán.
Béke, (nem csak zöld)
ZD
@Zöld_Dani: Hopszi, ezt elszámoltam 🙂 a 12 ezer ember az, aki évente legalább egyszer ad valamennyi összeget. Sorry.
@Pásztörperc: Fajok pusztultak ki és jelentek meg újak. Az ember előtt is és nem biztos, hogy a mi leszünk az utolsó túlélők.
Amitől félek, hogy amióta az „öko-katasztrófa” elkerülése érdekében beavatkozunk itt-ott, mindig rosszabb lesz a helyzet. Miért kell a migrént pisztollyal gyógyítani? 🙂
@acs63: Benne vagyunk a kihalásos időszakban, és még nem tudjuk, hogy újabb nagy kihalás lesz-e belőle? Fajok tömegesen tűnnek el — és egyáltalán nem tömegesen jelennek meg (mármint többsejtű fajok; az egysejtűek természetrajzához lövésem sincs).
Aggódhatsz amiatt, hogy mi lesz a beavatkozás hatása. Abban azonban teljesen biztos lehetsz, hogy tudatos beavatkozás nélkül a kihalás gyorsul(na). A beavatkozás lexélsőségesebb formái a természetvédelmi területek és a fajmentő akciók. (Hajrá!)
@Zöld_Dani: A büntethetőséget értem, de csak nem azt mondod, hogy az almásfüzitői fluor Új Zélandig elér? 🙂
Megbocsáss, de érdekelne, hogy mennyire volt tisztába’ az itteni akció hátterével? Mi motiválta a részvételét? Összefüggést vélt a dodók kipusztulása, a Haast sas eltűnése és az itteni események között? 🙂
@SimonG: „Egyébként csak jelezném, hogyha attól mert nem káros a fluorozott víz attól még nem jogosult senki fluorral szennyezni a környezetet.”
Nincs jogom hozzáugatni a témához, mert egyáltalán nem értek hozzá, ezért kérnék segítséget, mert fogalomzavarban szenvedek itten. Ha valami nem káros, akkor miért szennyez?
@Zöld_Dani: „A félreértések elkerülése végett, az Új Zélandi aktivista nem emiatt jött ide, csak erre járt, és beállt segíteni. Eszünkben sincs onnan valakit idehozni, ez egy zöldszervezet, nem repked senki nyomós ok nélkül át a fél világon.”
Akkor anno a paksi kazettacsere elég nyomós ok lehetett, hogy a GP idehozatta Hollandiából azt a srácot. Valószínű, hogy többeket is, de őt egycsillió százalék. És szegény azt se tudta, hogy hol van, hogy mi ellen/miatt tüntet, és hogy mi az az épület, aminek a kerítéséhez hozzábilincselték. Értem én, és támogatom is, hogy védjük a környezetet, a természetet, de az ilyen agresszív baromkodás egyszerűen gusztustalan.
@zooltek: Figy, itt lentebb Maroz azt ajánlgatta, hogy figyelemfelkeltésül fel is lehet gyújtani magadat. Ehhez képest mi egy kerítéshez láncolás, főleg ha még azt sem tudod, miért láncolnak oda – tiszta buli :F
@Pásztörperc: Hát kétségkívül mondasz valamit azzal kapcsolatban, hogy több szempontból ócskább minőségű ma már lényegében az összes kaja pont ilyen okok miatt is. Ennek ellenére nem fogok egyelőre bogyókra fanyalodni, mert egyszerű paraszti tapasztalati alapon azt látom, hogy a gyerekeim (meg én se) gyakorlatilag sose vagyunk betegek, a bogyós anyukák gyerekei meg állandóan ott koptatják a padot a dokinál. Kifejezetten bioként árult gyümölcsöt és zöldséget sosem veszek, vidéki kislányként kimegyek a piacra és ott veszem meg a cuccot. Szóval ezek a szigorúan nem tudományos tapasztalataim.
@zooltek: Az ivóvíz 1 mg/l-es fluorozása az amit sokan vitatnak. Én ebbe nem mentem bele. A talajvíz határérték 1.5 mg/l. Ezért az szerintem környezetszennyezés, ha az almásfüzitői üzem körül 15-33 mg/l rendszeresen a talajvíz fluór koncentrációja. Ez jogilag is környezetszennyezés. Ahogy a molibdén és arzén szennyezés is. Pásztörperc azt vitatja, hogy ez tudományos szempontból indokolt-e (az arzént nem vitatta).
Ugyanez a vita a hulladékok keverése. Az EU-s irányelvek tiltják a veszélyes hulladékok keverését (hígítását), mert így még több lesz a veszélyes anyagokkal szennyezett hulladék mennyisége. Csak akkor engedték a keverést, ha ez környezetvédelmi szempontból javulást hoz. Az új hulladék keretirányelv pedig egyenesen tilt minden hulladék keverést, leszámítva ha a technológia szerepel a BAT listán. A mi véleményünk, hogy Almásfüzitőn nem környezeti előny, hanem hátrány, veszély származik a keverésből (ők komposztálásnak hívják – miközben pl. ólommal szennyezett földet szállítanak oda, amit elég nehéz lehet komposztálni). Ezért fordultunk hatóságokhoz, kértünk szakvéleményeket – hogy lássuk mennyire jogosak az aggályaink.
@SimonG: Gyönyörű nézni, ahogy lavírozol a szakmai és a jogi álláspontok között, mindig arra hivatkozva, amelyik éppen előnyösebbnek tűnik — csak hát a szépérzék keveset játszik, amikor költségekről és haszonról beszélünk.
Az EU-nak a keverést, illetve hígítást ellenző irányelve, amit látszólag kimondottan a zöld mozgalmak nyomására fogadtak el, szakmailag egyrészt ordítóan nagy hülyeség, másrészt (amint ezt a termőföldek példáján az ökölógiai fülkék kirablásáról írtam) gusztustalanul kártékony. Mondjuk ki: ez kizárólag a hulladéklerakó üzletág érdekeit szolgálja, de azt nagyon. A (bezárólagos) listázás kimondottan irritáló: két, kivehető értelme a fejlesztés akadályozása és a kicsik elnyomása.
Az ólom egyáltalán nem akadályozza a komposztálást, mivel a növényekbe nagyon-nagyon rosszul szívódik fel. Az erről szóló, könyvtárnyi irodalomból itt most pofátlanul saját disszertációm vonatkozó fejezetét ajánlom:
http://www.mafi.hu/static/microsites/geokem/ubul/ubul__phd16.html
Nyomatékosan felhívom Nb. Figyelmedet a záró táblázatra.
Ha összehasonlítom a greenpeace-esek és az őket ütők stílusát, akkor nem lehet nem észrevenni, hogy a zöldbékások mennyivel kulturáltabban kommunikálnak. Ha nem csak a stílusuk, hanem a gondolkodásuk is ennyivel higgadtabb, akkor biztos nekik van igazuk.
Az meg nagyon nem fér a fejembe, hogy ha az már nyilvánvaló, hogy szennyező anyagok átlépik a hatáértéket a talajvízben, akkor mi a fenének kell védeni azt a toxic maffiát, és miért nincs jobb dolga pastőpercnek mint hogy ilyen visszatetsző módon kurogassa a gínpíszt? Tényleg olyan jó országban élünk, hogy az első száz leggázabb dolgoba beleférjenek a sárgakabátosok?
@Vidróczki: Ha összehasonlítod a Klicsko fivérek stílusát Révész Máriuszéval, akkor nem lehet nem észrevenni, hogy az előbbiek mennyivel durvábbak, aggresszívabbak. Szinte biztos, hogy egy ökölvívó mérkőzésen simán az utóbbi győzedelmeskedne.
@Vidróczki: Egyvalamiben tévedsz csak. Itt nem stílusgyakorlatról van szó, hanem, hogy egy állítást alá kellene támasztani! Egy bölcsészhallgató is „stílusosabban” tud vitatkozni, mint egy csillagász, de gravitációs kérdésekben nem biztos, hogy ez a döntő.
Felmerült, hogy „súlyos szennyezés” történik Almásfüzitőn. Az ilyen állításokhoz nem kulturáltságra, hanem adatokra illik hivatkozni. Jelenleg a szennyezés mértéke van terítéken, illetve, hogy egyáltalán szennyezés-e, ha egy elemhiányos környezetben megjelennek a hiányzó anyagok.
Pc szakmailag „kurogatja” a GP-t, nem alapból. Márpedig ezt vagy tűrni kell, vagy cáfolni. Állítottak valamit, ami vagy igaz, vagy nem, erről van a vita.
Azt nem értem, hogy néhány ponton történő mérésből hogyan lehet bármire is következtetni?
Laikusként azt gondolnám, hogy egy ismert helyről kilépő szennyező anyagok mennyiségét (legalább közelítőleg) meg lehet határozni (becsülni).
Különböző pontokon és mélységekben mintát véve és az anyagok talajban történő mozgását ismerve(becsülve, tudomis én) biztosan ki lehetne hozni ezeknek egy adott időszakra vonatkozó mennyiségét, nem?
A mozgások irányából, és még ki tudja miből pedig azt, hogy ebből hova, mennyi kerül, nem?
Pl.
– Kilépő szennyező anyag mennyiség: évi x (kg, t, akármi)
– Dunába kerülő mennyiség: évi y
– Talajban marad: z,
– ebből természetes módon (növények, giliszták, stb) ürül w,
stb.
Ha ezt aztán mondjuk 50 évre kivetítjük, kiderülhet, hogy gondot tud-e okozni (pl. a Mari néni kútjából 20,30,50 év múlva nem lehetne inni…)
Biztos nem egyszerű, de nem könnyítené ez meg a vitát, mint hogy pár ponton megmért koncentrációról és kapcsolódó elméletekről megy a vitatkozás?
Vagy ez utópia?
@MTom: A jelek szerint NINCSENEK ilyen mérések. Ezen kívül várom még a mintavételek helyének térképét SimonG-től, hogy legalább lássuk, milyen távolságra (és merre) vannak a mérőkutak. (Hét vége van, nem sürgetek senkit.) Az is több a semminél…
@Pásztörperc: Sajnos azokkal az információkkal, amelyek semennyiben nem relevánsak az állításainkkal, aggályainkkal nem tudok mit kezdeni. Attól mert az ólom nem szívódik fel növényekben és nem akadályozza a komposztálást, még nem lesz komposztálható, illetve veszélyeztetheti a környezetet és az emberi egészséget (pont ezért kármentesítették).
Részemről a térkép elküldésén kívül lezárnám a vitát, mert nem tudok azzal mit kezdeni, a sok teljesen képtelen állítással. Nem fogunk örülni a határértékeket sokszorosan (akár százszorosan meghaladó) szennyezésnek. Nem fogadjuk el, hogy az hogy rengeteg szerves és szervetlen veszélyes hulladékot a Duna partjára hordanak „komposztálni”. Szakmailag meg teljesen értelmetlen arra hivatkozni, hogy nem veszélyes egy terület, mert ott van növényzet. Ma voltam külföldön egy olajfinomításból származó „kátránytónál”, ahol cianidok, fenolok vannak lerakva és 1.5-ös volt a pH, mégis kész dzsungel volt csomó madárral, pedig alig kaptunk levegőt a kénes gázoktól.
@acs63: 4 évnyi hatósági mérésre alapozzuk a kijelentéseinket. Bárkinek szívesen elküldöm privátban a sok oldalnyi hivatalos mérési adatokat.
@MTom: Nem, nem utópia, csak lásd be, ezzel nem működne a „12 ezer ember az, aki évente legalább egyszer ad valamennyi összeget”-dolog, lásd Zöld_Dani hozzászólását.
Azt kell hangsúlyozni, hogy tízszeres a határérték-túllépés. Hogy ez konkrétan milyen veszélyt hordoz magában, arról már ne beszéljünk, ne vizsgáljuk egy szélesebb kontextusban, jelentsük ki újból és újból, hogy de hát tízszeres a határérték-túllépés! Ja, és vita lezárva!
Ez fizet, és ugye Zöld_Dani megmondta a lényeget: évente 12 ezer ember adjon átlagban 1400 forintot. Mozgalom a zöldhasúért. 🙂
@SimonG: Csak az én részemre reagálnék!
Priviben csak azokra az adatokra/mérésekre vagyok kíváncsi amelyek NEM közhasznúak. (Természetesen azokkal a jogi feltételekkel, amelyeket a titokgazda engedélyez.)
Minden más adatra EZEN a felületen szeretnék találkozni! (Azért itt, mert a vita is itt alakult ki. Szeretném a mutyi gondolatát is kizárni!)
Természetesen nem igénylem, hogy bemásolja bárki is a teljes adatfolyamot, de a forrás-megjelölés azért elvárható. Ez minden tanulmány alapja.
@Vidróczki: ,,Az meg nagyon nem fér a fejembe, hogy ha az már nyilvánvaló, hogy szennyező anyagok átlépik a határértéket a talajvízben”
Az megvan, hogy nincs ,,A” határérték, hanem többféle határérték van?
Ebből az egyik pusztán annyit mond, ha jól értem, hogy ,,ha ennél többet találsz, az biztos nem magától van, hanem valami közelben zajló fura emberi tevékenységtől”.
SimonG térképétől én leginkább azt várom, hogy mekkora környezetben haladják meg az egyes anyagok az _egészségügyi_ határértéket. Azt nyilván nem várhatom (pedig az lenne az igazán érdekes), hogy hogyan változik (ha egyáltalán) ezen környezet kiterjedése a további lerakástól.
@SimonG: Továbbra is ott tartunk, hogy az ún. szennyezettségi (NEM eü.) határértékkel veted össze mért koncentrációkat, leszögezve, hogy azok nagyobbak. (Naná. Pont ez az, amit nem tagadott senki.) Ebből azonban arra ugrani, hogy „Nem fogadjuk el”. Ilyen esetekben ugyanis éppen az a tv., amely így állapítja meg a (szennyezettségi) határértékeket, úgy rendelkezik, hogy ennek okait és hatásait ki kell vizsgálni, ami után a zöldhatóságnak el kell döntenie, hogy kármentesítést rendel-e el, vagy az adott helyre egyedi, ún. bizonyított helyi háttérértéket állapít meg.
Ólom: az komposztálató, ami nem akadályozza a komposztálást. Ez borzalmasan jól látszik abból, hogy a tározóra terített hulladékot komposztálják. Nagy kár, hogy ki akarsz szállni a vitából, mert nagyon szívesen olvasnám soraidat arról, mi az a környezet (ökológiai fülke), amit a vörösiszapra terített, nagy ólomtartalmú hulladék veszélyeztet. Jól értem, hogy Te itt a vörösiszapban kialakult élővilágért aggódsz? Azzal az állításoddal, hogy a komposztált, leterített hulladék ólomtartalma valamiféle emberek egészségét veszélyeztetné, még poénkodni sem érdemes: ez egyszerűen képtelenség.
Nem elegáns el nem hangzott állításokat ‘”cáfolni” (bár itt föntebb egyesek ezt tartják kulturált vitastílusnak, tehát lehet, hogy célszerű). Az, hogy nőnek rajta a növények, nem a környezet veszélytelenségét bizonyítja, hanem a komposztálás sikerét: az a jó komposzt, amiben nőnek a növények.
@dr Brcskzf Gröőő: Kösz, igen: ez a Greenpeace kedvenc módszere. Írtam már: amikor Kolontárról kezdtek nyilatkozni, egy bekezdésen belül tévesztettek össze egy pár határértéket és két pár anyagtípust kölcsönösen.
@Vidróczki: Kedves Vidróczki!
Fogalmam sincs, hogy mi a szakmád, és arról se, hogy mennyire vagy jámbor ember amúgy civilben.
De föltételezem, hogy ha megjelennék szűkebb szakmai berkeidben, és elkezdeném osztogatni ott az észt — rendszeresen igazolva, hogy még a fogalmakat sem tudom helyesen használni — talán te is kiakadnál, és megpróbálnál elzavarni engem melegebb égtájakra (hogy most finom legyek). Utána persze „teljes joggal” húzhatnám fel az orrom, rámutatva, hogy én mennyivel árnyaltabban fejeztem ki mondandómat. Szinte kedvem szottyan kipróbálni…
Térkép a kutak helyzetével, koncentrációk és szennyezettségi határértékek (talajvízre; a „mikrogramm” mikrogramm/liternek értendő)
nol.hu/belfold/20111008-aranycsinalok_almasfuziton
— meg hát a körítés, ami szerint Magyarországon minden döntés politikai döntés, mindenki korrupt és korrumpál. Érdekes világlátás, annyi szent. Azt hiszem, nem szívesen dolgoznék a Népszabadságnál, ahol ilyen lesz az emberexemlélete.
@MTom: Javasolok egy nagyon egyszerű kis számolgatást:
1. Tekintsük az ominózus VII. kazetta területét 1,7 négyzetkilométernek — az annyi mint 1.700.000 négyzetméter.
2. Tekintsük a tározóra hulló csapadékot évi 700 mm-nek (0,7 m)!
3. Ebben az esetben a VII. kazettára évi 1.190.000 köbméter víz hull. Vegyük úgy, mintha ez az egész bejutna a Dunába — méghozzá úgy, hogy arzén-, illetve molibdéntartalma mindvégig annyi, mint a valaha mért legnagyobb érték (370, illetve 2000 mikrogramm/liter).
4. Ez annyi, mint:
* 3260 köbméter naponta
* 135,8 köbméter óránként
* 0,0378 köbméter/sec.
5. A Duna közepes vízhozama errefelé mintegy 2200 köbméter/sec.
6. Ez 58.200-szoros hígítás (a föntebb sorolt, extrém feltételek betartásával).
7. A 370 mikrogramm arzént tartalmazó víz 0,00636 mikrogrammal emeli meg a dunavíz arzéntartalmát, a 2000 mikrogramm molibdéntartalom 0,034 mikrogramm növekedést okoz.
No, erről írtam föntebb, hogy kimutathatatlan. Ki-ki utánaszámolhat.
@Pásztörperc: Ide figyelj, Te „szakállas tudósember”!
Lehet, hogy vak vagyok, de nem találom azon a térképen az V. jelzésű kutat. A másik, hogy a többi kútnak hol vannak az eredményei? (Mivel a 2-es eredményeit kiírták, érdekelnének az 1-es eredményei. Egyidejű, folyamatos. Esetleg a két mérési görbe összehasonlítása?) Ja, meg azt sem ártana tudni, hogy mik a magasságok. Ha a „hegy felőli mérési pont” magasabb, akkor mitől van ott szennyezés? Vagy ez a szennyezés felfelé folyik? Hol lehet hozzáférni ezekhez az adatokhoz?
@Pásztörperc: Kedves Pásztörperc. Azért fejezem be a vitát, mert ha felvetek egy problémát, erre mindig úgy reagálsz, hogy leírsz egy a felvetés szempontjából nem releváns tudományos állítást. Ez nem hozzáértőknek lehet, hogy meggyőző de nem vita.
Az ólommal szennyezett földet, azért hoztam fel példaként, hiszen az nyilván nem egy olyan veszélyes hulladék, amit lehet komposztálni. Viszont ott marad a Duna partján a tározóban, hosszú távú környezeti kockázatot jelentve. Ezt nem legitimálja az, hogy a növények mit kezdenek az ólommal, stb.
A talajvízben lévő szennyezettséget meglepő módon a talajvíz szennyezettségi határértékkel vetjük össze. Ha releváns akkor feltüntetem mondjuk az ivóvíz határértéket (ami általában – de nem mindig- ugyanaz, mint a talajvíz határérték) esetleg a felszíni vizet. Nyilván nem tudnék olyan határértéket mondani, ami megfelelne @Pásztörperc-nek.
Ezzel a hülyeséggel, hogy ami zöld az biztos nem szennyezett nem tudok mit kezdeni. Bhopaltól, Csernobilon át a Gázgyár szennyezett arzénos, ciános talajáig minden zöld csak épp emberi egészséget veszélyezteti.
@acs63: Mint láthatod, ez egy napilap cikke…
Sajna, Viczián I.:
http://www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/FE2004/FE20041-2_85-92.pdf
az egyébként kiváló térképén nem tünteti fel a kutak helyeit.
@acs63: folyt.:
A tározó felszíne sokkal magasabb a környező térszínénél, ezért abban a talajvíz is magasabban áll: ún. talajvízdóm alakul ki: a tározó felől a víz minden irányba szétfolyik, és csak ott kezd el a Duna felé (lefelé) mozogni, ahol a túlnyomás hatása már nem érezhető.
@SimonG: Nem, az most nem a kinek mi a releváns kérdése. Ez most már tényleg az, hogy ennyire rosszul fogalmaznék magyarul? Ennyire nem érthető?
Szóval, azt, hogy [ami zöld, az] „NEM a környezet veszélytelenségét bizonyítja” úgy értelmezni, hogy >>biztos nem szennyezett<< — hát az ilyenekkel nem tudok mit kezdeni. Nem elegáns…
@SimonG: Leírod (konkrétan) hogy az az ólom (ott, ahol kiömlött) hogyan veszélyezteti az emberi egészséget? Valami olyasmi érdekelne, hogy leírod hogy az az ólom hogyan juthat emberi szervezetbe, pár számmal (hogy meggyőzzél arról hogy szignifikáns hatásról van szó), ilyesmik. Én csak laikus vagyok, de nehezen értem hogy ha a növények nem szívják fel, akkor hogyan kerül a táplálékláncba.
@Pásztörperc: Viczián térképe sok mindent megmagyaráz. (Nem tudtam pl., hogy alacsony ártér is van a tározó alatt.)
@SimonG: Milyen alternatív megoldása van a GP-nek a hulladéklerakás elkerülésére? Mivel váltaná ki?
(Amúgy az élet veszélyes dolog. Mindenki meghal egyszer. 🙂 )
@Pásztörperc:
Az a része ok, hogy ha minden, a kazettából a talajba szívárgó víz a Dunába folyik be, akkor az nagyon felhígul, és ez – korábbi indoklásaid szerint – sokkal inkább hasznos, mint káros.
Azt is értem, hogy szinte biztos, hogy a szintkülönbség miatt minden, talajba szivárgó víz a Dunába folyik.
De léteznek erre mérések is? Ha jól értem, acs63 is erre kíváncsi, azaz tényleg csak a kazetta és a Duna között magasabb a mért érték?
Ezen információ nélkül simán mondhatja (ellentétes bizonyítékok hiányában) pl. a GP, hogy de bizony a környező talajvíz is szennyezett, és abból ilyen meg olyan problémák lehetnek…
Nem tudok ilyen mérésekről.
@tollaszerge: Semmit nem írtam arról, hogy ólom szennyeződés lenne a tározóból. Csak azt írtam, hogy a területre szállítanak ólommal szennyezett földet komposztálni miközben nyilvánvaló, hogy ólommal szennyezett föld nem komposztálható. Ezért volt félrevezető, hogy Pásztörperc arról kezdett írni, hogy miért nem baj az ólom szennyezés, hisz én egyáltalán nem erről írtam. Én inkább pont nehezen lebomló szerves szennyezőktől: PAH-októl, PCB-ktől, dioxinoktól tartok.
Egyébként valamiért a TKV nagyobb ólom szennyezettségi határértéket kért a környező talajvizekre, tehát lehet, hogy mégis kikerül a talajvízbe és akár a Dunába. Az ólom káros hatásait nem hiszem, hogy részletezni kell.
Viszont a lényeg, hogy szerintünk nem elfogadható, ha egy szivárgó tározóba viszünk évi több, mint százezer tonna veszélyes hulladékot „komposztálni”. Ilyen alapon a létező összes szennyező anyagot, veszélyes hulladékot szép lassan csorgathatnánk a Dunába, ha épp csak annyira felhígítjuk, hogy tarjuk a határértéket. Itt valami hasonló történik.
@acs63 Fenntarthatósági szempontból pedig olyan technológiákat, fogyasztást kell ösztönözni ami nem vezet csomó veszélyes hulladék keletkezéshez. Nyilván ez csak részben valósítható meg. Viszont szigorú feltételei vannak a keletkező veszélyes hulladék lerakásnak, kezelésnek. Azokat kell betartani és nem szigeteletlen tározóba a Duna partjára lepakolni és ezt elnevezni komposztálásnak.
@Pásztörperc: Te olvasod is, amit belinkelsz?
Viczián: „A vörösiszap a timföldgyártás egészségre igen ártalmas mellékterméke, amelyet a nátronlúgban oldhatatlan ásványok, valamint a lúggal reakcióba lépő vegyületekből képződő szilárd sók alkotnak. Az erősen lúgos (pH=10) kémhatású anyag nehézfémtartalma átlagosan hétszer magasabb az átlagos hazai termőtalajokra jellemző értékeknél. Az almásfüzitői tározók anyagának nehézfémtartalma kb. 120 000 t (Puskás S. 1999).
A vörösiszapban a radioaktív leányelemek is feldúsulnak. Koncentrációjuk a tipikus hazai talajokra jellemző értékeknek 10-20-szorosát mutatja (Ugron Á. 1996). […]
Az anyag fizikai tulajdonságai is kedvezőtlenek: vízzel telítve nem vízzáró, víztartalmát hosszú idő után sem veszti el. Térfogata magas víztartalma miatt a hőmérsékleti és esapadékviszonyoktól függően változó.
A vörösiszap erősen lúgos kémhatása és a nehézfémek magas koncentrációja miatt a II. veszélyességi kategóriába tartozó veszélyes hulladéknak minősül, ezért elhelyezése speciális földrajzi és műszaki feltételeket igényel.”
A link erősen öngólgyanús…
@netukki: Olvasd azért végig, sok mindenre választ kapsz!
@SimonG: Konkrét esetként kérdeztem. Arra gondoltam, hogy van-e alternatív lerakóhely általatok kijelölve, a magasabb határérték miatt lesz-e feljelentés, lesz-e folyamatos ellenőrzés a GP részéről, stb.
Ezek nélkül – bocs a hasonlatért – de ugyanolyan parttalan a tiltakozásotok, mint az „Orbán takarodj!”. O.K. eltakarodik, na és tovább?
@netukki: Egy pillanatra próbálj belegondolni abba az egyszerű ténybe, hogy a vörösiszap nem termőtalaj, hanem ipari hulladék — éppen azért van a tározóban. Ha sikerül, önmagad számára megdöbbentő következtetésekre juthatsz.
Nem mellesleg: a pH = 10 NEM erősen lúgos. Amint ezt számos alkalommal és helyen tisztáztuk, erősen lúgos a pH > 11,5. Stb.
@Pásztörperc: Az előző posztodból idézek: „a vörösiszap nem méreg. A vörösiszap az európai jogban nem veszélyes hulladék: a vörösiszap talajjavító anyag.”
Most meg szerinted: „a vörösiszap nem termőtalaj, hanem ipari hulladék — éppen azért van a tározóban”.
Az általad belinkelt szakcikk szerint ráadásul egészségre igen ártalmas veszélyes hulladék.De ha itt és most a törvény mindig fölfeslő szövedéke szerint nem volna az, akkor azzá lesz azáltal, hogy az a cég, aminek a védelmére kelsz, nagy mennyiségű veszélye hulladékot ad a vörösiszaphoz – és ráadásul ezt cinikusan komposztálásnak nevezi.
Szerintem te talán nem is tudod, mi az a komposzt.
„Compost organic matter that has been decomposed and recycled as a fertilizer and soil amendment.” (Wikipédia)
Úgy látom, behúzott a csőbe a vörösiszapos csőlátásod, és nem tudsz kihátrálni belőle. Pedig nem ártana, ez egy jó blog és neked is vannak benne jó posztjaid. De vörösiszap ügyben – ki tudja miért – nem állsz a helyzet magaslatán.
Simon jól jellemzi a csőbeszorultságból eredő taktikádat: „… ha felvetek egy problémát, erre mindig úgy reagálsz, hogy leírsz egy a felvetés szempontjából nem releváns tudományos állítást. Ez nem hozzáértőknek lehet, hogy meggyőző de nem vita.” Ugyanezt teszed itt is.
@netukki: A kálisó sem méreg: a kálisó talajjavító anyag. De ha megpróbálnád a növényedet kálisóba ültetni, az már az első csírából seperc alatt kiszippantaná az összes nedvességet. Az a baj veletek — Veled is meg a zöldekkel is — hogy képtelenek vagytok (frászt: nem vagytok hajlandóak) az egyes anyagoxerepét mennyiségük/koncentrációjuk alapján értékelni. Ezért nem tűnnexámotokra a tudományos állítások relevánsnak.
Nem tudok és ezért nem is kívánok ezen változtatni. Csak sajnálom.
@Pásztörperc: Felhívom becses figyelmedet, hogy már megint mellébeszélsz, és ráadásul a legócskább módszerrel „operálsz”: a vitában fölmerült kérdésekkel egyáltalán nem foglalkozol, hanem állítasz valamit, amit (és ahhoz hasonlót) senki sem mondott itt (kálisóba növényt ültetni), és jól megcáfolod.
Ha esetleg kivételesen nem mellébeszélnél, hanem olyan kérdésekkel is képes lennél foglalkozni, mint például:
1. Mi a komposztálás?
2. Az az almásfüzitői tározóba való veszélyes hulladék lerakás az komposztálás?
3. Az almásfüzitői – veszélyes hulladékkal kevert – vörösiszapot ki, hol, hogyan használja talajjavításra? Hol, ki, mekkora kiszerelésben, mennyiért árulja, mint talajjavításra szolgáló komposztot?
Egyébként örülnék, ha megadnád azon publikációdnak a forrását, amelyben a Viczián I. általad belinkelt cikkében a vörösiszap veszélyességére, ártalmasságára vonatkozó állításokat cáfolod (esetleg saját kísérleti eredményeid birtokában).
Addig részemről befejeztem.
@netukki: pótlás: „Ha esetleg…” helyett „Jó lenne, ha esetleg…”
@netukki:
1. A komposztálás különböző anyagok termőtalajjá alakítása.
2. Bár fogalmam sincs, mit értesz „való veszélyes hulladékon” (ekkora hülyeséget napok alatt se tudnék kitalálni), de leszögezem, hogy a hulladék lerakása — amint ez az előző pontból is következik — nem komposztálás. A füzitői tározóba (amint ez föntebb rengeteg helyen olvasható) az — előzőleg, máshol — komposztált hulladékot rakják le.
3. Nem árulják; helyben használják fel. Annyira nincs belőle elég, hogy még csak a VII. kazetta 40%-át sikerült letakarni.
4.1. Vatai József, Fügedi Ubul: Geochemical characteristics of the soils and near-surface sediments. Central European Geology, különszám (kézirat; áprilisban ledtuk)
4.2. Chikán Géza, Németh Tamás, Fügedi Ubul, Szentpétery Ildikó, Vatai József, Józsa János, Baranya Sándor, Marsi István: A kolontári baleset geológus szemmel. XIII. Bányászati, Kohászati és Földtani Konferencia előadásai, Gyergyószentmiklós (a 2. szerző Németh Tamás az Akadémia főtitkára, ha ez mond neked vmit).
„Addig részemről befejeztem” — nos, én nem „addig” fejeztem be veled, hanem egyszer s mindenkorra. Közalkalmazottként a lakosság felvilágosítása munkaköri kötelességem, aminek egyebek közt itt is igyexem eleget tenni — ebbe azonban nem tartozik bele az általános iskolai szintű ismeretek oktatása.
@Pásztörperc: Gyermeteg vagy. A „való” az azt megelőző mondatrészhez tartozik. Hogyan akarod a lakosságot „felvilágosítani”, ha olvasni se nagyon tudsz?
@netukki: Bocs, hogy beleszólok a vitátokba!
Én is írtam már hülyeséget. Általában olyankor – ha írás közben „összeolvadnak” a gondolatok – hasonló értelmetlenségek jönnek ki. Van, hogy észreveszem és kitörlöm, van, hogy nem. Ha utólag veszem észre, akkor pótlólag helyesbítek, ha más veszi észre, akkor kiegészítem, értelmezem. Ha nem értem a problémáját, akkor visszakérdezek, de nem szoktam visszatámadni. De, ahány ház, annyi szokás.
Abban a mondatban csak akkor van értelme a „való” kifejezésnek, ha tényleg odavaló az anyag. Ha – szerinted – nem való oda, akkor módosítsd „szánt”-nak!
@netukki: Vegyél a legjobb talajjavító anyagból százmillió tonnát, és öntsd bele egy hatalmas lyukba. Mi NEM igaz arra, amit Viczián írt ? Akármi is van benne, sokkal de sokkal magasabb koncentrációban van mint bármilyen talajban. Olyan koncentrációban ami súlyos méregnek is minősülhet. Ha az bármire ráömlik, ott egy ideig nem nő fű, ha gyorsan ömlik rá valamire azt maga a tömege is megöli, és ha valamilyen oldatban van, akkor meg pláne. Ugyanazt írná róla Viczián, és igaza lenne, nem ??
@acs63: Konkrét lerakót nyilván nem jelölünk meg. Csak történjen megfelelően szabályszerűen.
Amit eddig tettünk:
– Elindítottunk az Ombudsman-i vizsgálatot. Fülöp Sándor ogy. biztos személesen vette át a beadványunkat és ígérte meg a vizsgálatot.
– Partner szervezetünkkel fellebbezést adtunk be a Felügyelőségre.
– Felkértünk nemzetközi hulladékos valamint jogi szakértőket, hogy állapítsák meg, mit történik Almásfüzitőn. A szakvélemények alapján döntünk további jogi lépésről.
@SimonG: Követni fogom (szeretném) az eseményeket.
És ha (jogilag, szakértőileg) minden rendben találnak, akkor is lesz sajtótájékoztató, esetleg „GO” felirattal? 🙂
(Nekem sem tetszik, ha hulladék keletkezik, de csak azon tudok felháborodni, ami felesleges, másképpen is megoldható, gazdaságilag/életszínvonal szempontjából nem hátrányos. A civilizáció környezetszennyezéssel jár. A kisebb rosszra kell törekedni!)
@acs63: Nyilván végigvisszük a jogi lépéseket és nem hiszem, hogy megállunk Magyarországon, mert mi nem gondoljuk, hogy normális, hogy engedélyt kaptak minderre.
Nyilván a határértéket sokszorosan meghaladó környezetszennyezést semmiképpen nem szerethet egy környezetvédő.
A legkisebb rossz véleményünk szerint biztos nem az, hogy kb. válogatatlanul egymásra halmoznak minden veszélyes és nem veszélyes hulladékot a Duna partján egy nem szigetelt tározóban.