A Heti Válasz esete a történelemmel
Eredeti szerző: jotunder
„Hetven éve, 1943. január 12-én kezdődött a doni katasztrófa. Idegen földön, idegen érdekekért négyszer annyi ember veszett el, mint a mohácsi csatában.” (Heti Válasz)
Tilinkós, horthymikiszobros jó reggelt kívánunk! Milyen érdekekért a kicsoda-micsoda? Hogyan került a második magyar hadsereg a Don partjára? Véletlenül a Vöröshadsereg utcába fordultak az Astoriánál? Mit szólt ehhez a Kormányzó Úr Őfőméltósága? A Szovjetunió kb. kétszázszor volt nagyobb, mint Magyarország, nyilván nem üzent neki hadat, és nyilván nem volt a szövetségese Adolf Hitler, akinek már a neve is arra vall, hogy esetleg hitlerista volt.
Most hirtelen idegen érdekekről van szó? Csinos mellszobrú Nagybányai Vitéz idegen érdekek miatt küldött halálba százezer embert? Nem tudom elhinni. Ezek a kriptobolseviki propagandisták legközelebb majd azzal vádolják meg a Horthy Miklóst, hogy az országlása alatt deportálták a vidéki zsidóságot?!
Mindannyian ismerjük a magyar történelmet, ami ugye leginkább egy epres mignonnal írható le, kis kandírozott mandarinszeletkével a tetején. Mi itt ültünk egyenesen a padban, csak a kis hülye Dzsingisz lökdösött a vonalzójával, Ahmed elcsórta a radírunkat, Balsorska meg régen tépi a pulcsikánk. Mi nem vettük el senkinek az uzsonnáját, ha mi egyszer ezer kilométer mélyen találjuk magunkat egy bazinagy országban, azért tuti nem mi vagyunk a felelősek, és főleg nem a mi legfőttebb hadúrkánk, hanem, a nagy filozófussal, Micimackóval szólva, VALAKI MÁS!!
Mi áldozatok vagyunk, Tanár Úr kérem, Bécs, Moszkva, Brüsszel, Andorra, San Marino és Liechtenstein áldozatai. Hát igen, valahogy meghaltak a honvédocskák, eltűntek a zsidócskák, aztán a németkék, aztán a kulákocskák, aztán, aki nem lépett egyszerre, de mi nem tehetünk róla. Mi semmiről sem tehetünk, és ehhez ragaszkodunk. Nem mi szavazunk hülyékre a választásokon, nem mi tűrjük el a korrupciót, nem mi szemetelünk az utcán, nem mi csalunk a vizsgán, nem mi szúrjuk el az életünket, hanem. Hanem.
Mi már régen svájcinorvégok lehetnénk, mert megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és ezt minden négy évben meg is mondják nekünk a politikusaink, és mi nagyon szeretjük, ha megmondják nekünk, hogy megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és aztán kicsit belerúgunk abba, aki alattunk van, kinyaljuk a seggét annak, aki felettünk, mert mi így vagyunk svájcinorvégok.
Nincs itt semmi elgondolkozni való, a FIFA a hülye, a Spiegel Online, az Isten és a szomszéd. Mi ott sem voltunk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520418-6ab3cb9cbb5e8' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520418&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520418-6ab3cb9cbb5e8&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520418-6ab3cb9cbb5e8' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Tgr: Ha szabad tippelnem, akkor olyankor találod „elgondolkodtatónak”, amikor azt érzed, hogy egy olyasmire világítottam rá valami sajátosabb formában amivel amúgy te is egyetértesz. Érzésem szerint minket (így engem is) a kb. 99% pont ezért olvas. Nem arra kíváncsi, hogy _valójában_ mit gondolunk mi (én) egy kérdésről, hanem csak szeretné valami szerkesztettebb, összeszedettebb formában visszahallani azt, amit ő gondol, vagy gondolni vél. Nekem mostanság speciel pont ezért nincs is kedvem írni. Inkább azt játszom, hogy mondok dolgokat és ha akad valaki, akit érdekel, azzal átbeszélem. Aki pedig inkább úgy gondolja, hogy trollkodom és emiatt visszatrollkod az úgy járt, sajnálom. Például nekem egy hangyafasznyi ingerenciám sincs olyan eszmecserékbe belemenni, amelyik arról szól, hogy az mszp mije is az mszmp-nek és ki hány éve mit. Egyrészt közelében sincs annak, amit én az éppen szóban forgó dologról gondolok, másrészt pedig a dolog simán átbeszélhető mszp/mszmp izémizé nélkül is, így ha azt látom, hogy valaki nem tud/nem akar ezen túllépni, akkor kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy nem is kíváncsi a véleményemre.
@ghue: Nem keverte bele: ott olvasta. Nem róluk szól az egész, hanem mindannyiunkról. A sosem hibázó magyarokról. Csak az ellenfél sportszerűtlen és a bíró csal.
@aronsatie: aronsatie esete a történelemmel
„Hetven éve, 1943. január 12-én kezdődött a doni katasztrófa. Idegen földön, idegen érdekekért négyszer annyi ember veszett el, mint a mohácsi csatában.” (aronsatie)
kérem elemezze ezt a pár mondatot. bele vagy keverve??
erre mondtam, hogy Vidékiként viselkedtek.
@ghue: Ha én egy újság vagyok, és ezt a szöveget megjelentetem, akkor felelek érte. Ha viszontt elrettentő példaként jelentetem meg, de a reflexiómat már nem idézik, az tiszteségtelen. Olyan, mint egy költő szövegét felhasználni rasszista uszításhoz, fordított értelmezésben.
@aronsatie: annyian vagytok mint az oroszok a Donnál. bocs, de (remélem végleg) én kiszálltam.
@maroz: furcsa, én éppen azért jöttem ide, mert itt értelmes emberek általában egészen mást gondolnak, mint én
például te
kár, hogy most kiderült, hogy előítéletesen ítélsz a saját olvasóidról
s most jön az én prekoncepcióm: valszeg ezért érezted úgy, hogy győzni akarok a vitában: de sem győzni, sem meggyőzni
egy valamikori jó barátom lepett meg úgy húsz éve ezzel: „felnőtt embert meggyőzni képtelenség”, na ez volt az egyetlen, amellyel – nagyjából – meggyőzött 🙂 🙂
Mindenkinek igazat adok, tessek bortonbe csukni a bunozo ciganyokat, az adocsalokat, a korrupt politikusokat, a helyzetukkel visszaelo munkaasdokat, a volt ugynokoket, az olajszokitoket es az osszes neonacit ugy hogy rohadjon rajuk a muanyag lakat is. Az egesz orszagnak kellene tuntetni polgari engedetlenseggel ket het alatt rend lenne es lehetne ujrakezdeni tiszta lappal, torvenyt hozva arrol, hogy a most kozeleti szerepet vallalok es a politikusok tobbet a hatalom kozelebe nem mehetnek. Be kell tiltani a fideszt, az mszp-t, a jobbikot, a jelenlegi osszes partot is, meg kell szuntetni a parlamentet, kidolgozni egy rendszert, ahol nem kepviselok, hanem maguk az emberek szavazhatnak, e-mail-ben, sms-ben a 21. szazadban ez mar nem lehet gond. 150 evig turtuk a Torokoket, tobb mint fel evszazadig az Osztrakok elnyomasat, tobb mint 40 evig a Ruszkikat es a komcsikat, 4 ev MDF amatorizmus, 8 ev maszopos butasagok es immaron tobb mint 4+3 ev a vezenylo tabornokbol sem tudta vegleg megtorni a Magyarokat itt az ido, hogy megszabaduljunk az osszes Orban seggnyalotol, Bayer mosdatotol, Gyurcsany imadotol es a jobbikos fasisztaktol…
@csársz: És? Akkor te vagy az egy százalék. Mondjuk engem nem győztél meg erről, de adjuk meg a lehetőségét.
Ez nem előítélet, ez egy sejtés. Látod, ha tényleg érdekelne, amit én a dolgokról gondolok, akkor most nem előítéleteznél, hanem kérdeztél volna, megkértél volna, hogy ezt a furcsának tűnő kijelentésemet pontosítsam, és akkor én elmondtam volna neked, hogy amikor egy sejtést próbálok meg éppen csak körül írni, akkor az „érzésem szerint” kitétel nálam pontosan azt jelenti, hogy magam is eléggé bizonytalan vagyok a kérdést illetően. De nem, te nem kérdeztél, már megint nem kérdeztél, hanem egyből minősítettél.
Amúgy meg a vitában lehet győzni, mint ahogyan a fociban és asztaliteniszben is, bár talán jobb lenne egy olyan analógia, ahol nem gólra, pontra megy a játék, hanem bírók hirdetnek a játék végén győztest. Legyen mondjuk akkor műkorcsolya. Persze az a vita, amelyikben lehet győzni pont ugyanannyira formalizált játék, mint a műkorcsolya. Olvasgass egy kicsit utána a formális vitajátékoknak, érdemes.
„felnőtt embert meggyőzni képtelenség”
A Ponzi-séma megvolt? 😉
@maroz: 🙂
ha arra gondolsz, hogy egyszer megégettem magam egy ilyesfajta alapon működő lakásvásárlásnál, akkor határozottam állítom, hogy még időben kiszálltam, éppen akkor, amikor az apósomat is rá akartam beszélni, a saját dumámból rájöttem, hogy lehetetlen (azért akkor fájt az a kis pénz!) 🙂
@maroz:
„Ez nem előítélet, ez egy sejtés.”
Ezt nevezik az elméleti matematikában (nos, @jotunder: ???) maroz-féle sejtésnek?
@maroz: És az tényleg nehéz lenne egyszer, hogy a definíciók hajlítgatása helyett konstruktív módon értelmezz valamit?
Nem kell erkölcsi magaslatokra hágni ahhoz, hogy a közéleti tisztességre adjunk egy minimális definíciót: jogkövető magatartás, törvényi kötelezettségek betartása, hivatali eskü betartása.
Persze értem én, amit mondasz, erőből mindent szét lehet verni, minden szabályt át lehet írni, minden megegyezést fel lehet rúgni, minden szót ki lehet forgatni, erőből a tiltakozás is beleegyezés. Ha az erő pártjára állsz, az egy elég világos álláspont, és önmagában konzisztens is. A tágabb nézőpontot felcseréled egy szűkebbre, de onnantól a saját nézőpontodból mindig igazad van, és ebben mi semmilyen módon nem tudunk megingatni. Ha ugyanis nálad kevesebb erőt mutatunk, akkor nem hallgatsz ránk, ha meg többet, akkor igazoljuk az álláspontodat. Azaz te nem állsz a mi pártunkra, legfeljebb mi állunk a te pártod élére. Az erőpártiságtól tehát nem fogunk tudni eltéríteni, annak a cáfolata ugyanis akkor már kívül esik a világképeden.
Mindössze annyit tehetünk, hogy ha ez világossá válik számunkra, akkor elhatárolódunk tőled, és éljük a magunk életét. Nélküled. Az erőpártiak a normál népesség 4-6%-át alkotják, roppant hangos csoport, de nem annyira népes.
@maroz: konkrétan arra, hogy te mit gondolsz egy kérdésről, persze hogy nem vagyok kíváncsi. Semmit nem tudok rólad, soha nem találkoztunk, valószínűleg soha nem is fogunk találkozni, pont ugyanannyira releváns információ a számomra, hogy a „maroz” nick mögött álló ember szerint hiteles párt-e a Fidesz, mint hogy Gipsz Jakab a Nefelejcs u. 17-ben szereti-e a bablevest. Ezt mintha személyes sértésnek vennéd, hogy senki sem kíváncsi arra, hogy mit gondolsz igazából, pedig hát az ilyen fajta kommunikációs csatornák természetes velejárója.
Amire kíváncsi vagyok, az az, hogy milyen különféle dolgokat lehet valamiről gondolni, és azok mennyire konzisztensek. A legtöbb dologról nincs határozott véleményem (pl. fogalmam sincs, mi lenne Horthy felelősségének a helyes megítélése, vagy hogy miért népszerű ma a Horthy-kultusz, vagy hogy miért tartják emberek a Fideszt hiteles pártnak), szívesen eljátszom másokéval; az eljátszás általában abban nyilvánul meg, hogy vitatkozom vele – szerintem úgy lehet csak igazán megismerni egy nézetet, hogy az ember megpróbálja megcáfolni. (Meg nyilván motiválóbb is, ad egy kihívás-jelleget az egésznek.) Mondták már, hogy idegesítő szokás, mostanában próbálok is figyelni rá, de egy blogon (pláne öndefiníciója szerint trollblogon) a kommentek között szerintem semmilyen normasértés nincs benne. De nem az a cél, hogy idegesítő legyen, ha megkérsz rá, hogy hozzád a továbbiakban ne szóljak, akkor nem fogok.
Mindezzel együtt szerintem itt nem én voltam az, aki minimális kísérletet sem tett a másik által írtak értelmezésére. Az MSZP szó látványa beindított benned valami feltételes reflexet, hogy ez most egy rohadtkommunistázós komment, pedig egy teljesen ártatlan példa volt arra, hogy ha a pártok sikerességét azzal definiálod, hogy mennyi hatalmat képesek birtokolni, azzal egy olyan normát választasz, aminek a maximuma a diktatúra, tehát nem igazán alkalmas az egyes pártokhoz való viszonyulásunk megalapozására. De ezt már azóta leírtam háromszor háromféleképpen, és a jelek szerint annak sem volt semmi hatása, úgyhogy nincs igazán egyensúlyban az általad elvárt és felmutatott erőfeszítés az odafigyelős beszélgetésre…
@Tgr:
” hogy mennyi hatalmat képesek birtokolni, azzal egy olyan normát választasz, aminek a maximuma a diktatúra, tehát nem igazán alkalmas az egyes pártokhoz való viszonyulásunk megalapozására.”
A pártok sikerességét más párttal szembeni küzdelem határozza meg.
Diktatúrában nem versengenek egymással pártok.
@Csetepaté márki:
„Horthy alatt nem deportáltak senkit, az már a német megszállás alatt volt.Magyarországon kezdődött el egész Európában legkésőbb a deportálás, az is már csak német megszállás alatt. Ez az oka, hogy legnagyobb részarányban a magyar zsidóság élte túl a világháborút. Ezt valahogy elfelejtik a kertészákos-félék, és pont az ellenkezőjét fröcsögik.”
Ejnye, mindjárt megtámadom az arcodat. Hátrább az agarakkal, ha ennyire rosszul ismered a történelmünket.
1. Horthy Miklós 1944. márc. 19-e, vagyis a német megszállás UTÁN IS Magyarország kormányzója, legfőbb hadura volt. Ő nevezte ki pl. Sztójay Döme miniszterelnököt Kállay helyére. Dereng vmi Sztójay és a deportálások összefüggéséről?
De mondok jobbat.
2. Horthy Miklós kormányzó, legfőbb hadúr 1944. okt. 16-án kinevezte Szálasi Ferencet miniszterelnöknek, visszavonta a kiugrási kísérletbeli proklamációját, és lemondott. Dereng vmi Szálasi és a nyilas terror, a deportálások folytatása és pl. Budapest rommá lövetése közötti kapcsolatról?
De mondok egy bónuszt is.
3. A trianoni békeszerződést Horthy Miklós miniszterelnökének képviselői írták alá. Nem a sokat anyázott Károlyi:))))
Hát így, barátom.
@csársz: Nem, én arra gondolok, hogy te adsz nekem egy forintot minden olyan emberért, akit mondjuk az elmúlt húsz évben felnőtt ember létére mégiscsak sikerrel győztek meg mások. Ígérem, hogy a suskából előbb szanálom a magyar államot, és csak a maradékot tartom meg magamnak. 😉
@incze:
„Igazad lenne, ha a cikk valóban csak az MTI anyagot tartalmazná, és akként is jelölné föl. Azonban NEM csak az MTI anyagot tartalmazza, ld. az eredeti Borbás hozzászólást, 1.pont:
„Szerkesztőként a hetivalasz.hu-ra általam élesített anyag 75 százalékban MTI””
Amint Borbás írt azt én úgy értelmezem hogy 4 cikkből 3 MTI, nem azt hogy egy cikk 3/4-e MTI a többi pedig Borbás vagy írói által „hozzáadott” anyag.
Ahogy írtam volt: pl. a HVG által leghozott cikkben is ott van az ominózus mondat, tehát — minimum ebben az esetben — az _nem_ valamilyen HVs szerző vagy szerkesztő által került a cikkbe, hanem az MTI-től származott.
És ez volt Borbás eredeti hozzászólásának lényege.
@Tgr: Félreérted, nem érzem sértésnek. Egészen egyszerűen csak jelezni szeretném, hogy nekem az ég egy adta világon semmi kedvem sincs mémekkel, ősrégi beidegződésekkel, fórumozós szokásokkal csatározni.
Azzal sincs semmi bajom, ha vitatkozni szeretnél vele, ismétlem, nekem azzal van bajom, ha te mindenféle olyan tudattartalmakkal szeretnél vitatkozni, amelyeket nekem tulajdonítasz, miközben én tudom a legjobban, hogy nekem olyanom nincs. Évtizedes fórumozós szokás, nekem pedig eléggé elment tőle a kedvem.
Az mszmp itt azért tűnt teljesen irrelevánsnak, mert én adottnak gondoltam azt a feltételt, hogy a pártpolitika logikáját a demokratikusság minimumfeltételét teljesítő rendszerekben próbáljuk meg megérteni. Ha te nem emeszpézel, hanem kérdezel, akkor én abból megértem, hogy mi az, amit nem tisztáztunk, és egy félmondattal tisztázom.
@stefan75: Konstruktív módon, azaz úgy, ahogyan te? 🙂
Jó, akkor egy újabbat kérdezek, bár a többi kérdésemre se válaszoltál, de hátha erre: ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?
@vidéki suzukis: „a szent jobb „tetemcafatozása hol marad?!”
csak a rend kedvéért, mert ezt minden alkalommal megkérdezem: szerinted normális dolog egy halott kezét levágni, őrizgetni és néha megsétáltatni – azaz szentként kezelni?
Ha a heti válasz azt írta volna, szegény hősök védték a HAZÁT, abból is lejárató cikk lenne. Ha van sapka, ha nincs sapka. Szidjátok a magyarok önrontó sorsát, közben meg tökéletesen beleilletek a sorba. Vagy esetleg az a baj, hogy a HV-nak van rendes reklámbevétele, nektek meg havi 50ezer. Hát kérem, a blogolás már csak ilyen.
@neoteny: Amint Borbás írt azt én úgy értelmezem hogy 4 cikkből 3 MTI, nem azt hogy egy cikk 3/4-e MTI a többi pedig Borbás vagy írói által „hozzáadott” anyag.
Ebben neked lehetne igazad, de nincsen, nem értelmezés kérdése, meg kell nézni. Hasonlítsad csak össze a pl. a HVG cikkét (hvg.hu/itthon/20130111_A_doni_katasztrofara_emlekezik_a_HM_is ) és a HV cikkét (hetivalasz.hu/itthon/szazezernyi-magyar-59326/ ). Vagy vedd pl. a Délmagyarnál megjelent verziót. (http://www.delmagyar.hu/belfold_hirek/megemlekezessorozat_a_doni_katasztrofa_evfordulojan/2314929/ )
Vedd észre, melyikből derül ki rögtön, hogy amit látunk az micsoda, és honnan származik. Légy aprólékos, cím, képanyag, cím alatti zanza. Mindegyknél döntsd el, tudod-e honnan származik, az MTI-től, vagy a szerkesztőségtől.
Ha tetszik, ha nem a Délmagyar és a HVG cikke
– a zanzában jelzi, hogy a HM MIT-nél közzétett közleményét adják le,
– a szöveg pedig így kezdődik „A közlemény szerint”…
A HV verziója viszont semmiben sem utal arra, hogy amit olvasuk, az maga a közlemény lenne, patetikus címet, forrás nélküli fényképeket kanyarít, mind mind az MTI anyag tartalmi elemeit erősítendőt. A HV cikke múfajilag sem egy megemlékezés sorozatról szóló közlemény, hanem szerkesztőségi megemlékezés az MTI anyag fölhasználásával. saját címadás + saját zanza + saját képanyag = 25%, jelöletlenül öszeszőtt fölhasznált MTI szövegek = 75% (Borbás szíves becslése alapján).
A HVG vagy Délmagyar cikkre sosem születhetett volna a legfigyelmetlenebb olvasás mellett sem „Délmagyar vagy HVG esete a történelemmel” blog jegyzet.
@maroz: „2006 óta a Fidesz a leghitelesebb párt a kínálati palettán.”
Csak a legeredményesebb. Vezetője szélkakaskodásának következtében a hitelessége már a múlté.
„Mi a siker kritériuma egy politikai pártnál, ha nem az, amit a Fidesz elért?”
Az, hogy a sikerét ERKÖLCSÖSEN érje el.
„Te nem pont egy ilyen pártot szeretnél magadnak? „
Én nem tudnék a tükörbe nézni, ha így beszélnék volt komcsiként, mint a legtöbb fideszes. Az eredmény egy dolog. A tisztesség másik. Nálam a kettő csak egyszerre működik.
Ha csak az eredményt és a hatékonyságot nézzük, akkor a Wehrmacht és az SS is lehetnének példaképek.
@maroz: Milyen kérdéseidre? Voltak kérdéseid?
A mostani kérdésedre: két választás közötti problémás ügyekben bírók, alkotmánybírók és az Európai Bíróság, költségvetési ügyekben a KT, alkotmányozásról a népszavazás, törvényalkotás kapcsán pedig a Parlament, az AB és a köztársasági elnök. (Ezeket persze Orbán nagyrészt ledarálta, innét a hatalmas „siker”. Az AB és az EB párszor még így is kimondta a nyilvánvalót, de azoknak az ítéleteit meg Orbán levegőnek nézi, oszt jónapot.)
Gondolom azt a választ várod, hogy a párt saját hívei döntik el érdemben, hogy tisztességes-e.
Ez is egy lehetséges nézőpont, de azt a döntést csak a következő választáson fogjuk megismerni. Talán. Orbán épp most államosította az Idomsoftot (választások informatikai háttere), szóval lehet, hogy akkor sem. És mivel ő írja a választási törvényt is, az se biztos, hogy a döntés megismeréséből következik bármi is.
Nem tudom elolvassa akárki a bejegyzésemet, de ide írom:
Az, hogy egy kormány milyen hazugságokat talál ki a történelem tényeinek helyettesítésére, hogyan téveszti meg a népet, az nem változtat az igazságon, csak a nép lesz butább. Butított nép más értékrendszert alakít ki a hazugságok alapján és így hazug kormányokat választ magának. Illúzióban és hazugságban is lehet élni, de miért tegye ezt egy becsületes ember?
Minden egyén legalapvetőbb kötelessége, hogy tájékozott legyen múltjáról, jelenjéről, hogy jól és a tények alapján tervezhesse jövőjét. Ennek az első követelménye, hogy semmit sem szabad elhinni egyetlen politikusnak, kormánynak sem, amíg az adatokat alaposan és több egybehangzó, érdektelen forrásból nem ellenőrzi aki nem akar hazugságokra alapítani életét. Minden kormány hazudik, minden politikus hazudik. Csak a hazugság mérete és mennyisége különbözik. Ezt ki lehet küszöbölni az Internet segítségével, ott minden hazugság kiderül, rövid idő alatt.
@incze:
„A HV cikke múfajilag sem egy megemlékezés sorozatról szóló közlemény, hanem szerkesztőségi megemlékezés az MTI anyag fölhasználásával.”
Ez igaz.
„jelöletlenül öszeszőtt fölhasznált MTI szövegek”
Ott van hogy „Heti Válasz Online – MTI”. Ebből kiderül az, hogy az anyag egy része az MTI-tól származik.
„A HVG vagy Délmagyar cikkre sosem születhetett volna a legfigyelmetlenebb olvasás mellett sem „Délmagyar vagy HVG esete a történelemmel” blog jegyzet.”
Ez hihetőbb lenne ha a blogjegyzet a HV által írottakból emelt volna ki egy részletet: de pontosan egy olyan mondatot idézett ami mindhárom cikkben szerepelt — mert az MTI anyag része volt.
@neoteny: Kissé elfáraszt, hogy ezen így kell vitatkoznom, érzésem szerint már eddig is minden támpontot megadtam, aminek alapján számomra teljesen világos volt (már eddig is), hogy a HV egy saját megemlékező szöveget tett közzé, melyben a HM közlemény szövegét jelöletlenül fölhasználja.
Az ilyen fölhasználás eredménye az (akár etikusan, akár etikátlanul, akár jogilag kifogásolhatóan, akár makulátlanul történik), hogy a szövegben foglaltakért a szöveg közlője maradéktalanul felel. Ha nem jelöli, hogy valami ottan nem az ő véleménye, sőt felhasználta anyag és a saját rész egymást erősítve hibátlan szimbiózisban egységes anyagot képez, akkor az az ő véleménye, ekként a cím ‘A HV találkozása a történelemmel’ teljességgel rendben van.
Amikor az előző kommentet írtam, nem vettem észre, hogy nemcsak a címet, képeket, felvezető szöveget illesztette a közleményhez a HV, hanem a szövegbe is bele-beleszőtt néhány bekezdést, kimondottan a poszt problémakörét érintő mondatot erősítendő:
‘A 2. magyar hadsereget német követelésre, kormányközi egyezmény alapján küldték ki az orosz frontra: a németek az 1941-es villámháború kudarca után követeltek szövetségeseiktől csapatokat a következő évre tervezett keleti hadjárathoz. Budapesten ezt nem tudták, de nem is akarták visszautasítani, mert az Észak-Erdély visszaszerzésére törekvő Románia azonnal igent mondott Hitlernek, emellett a magyar vezetés a részvételtől újabb területek visszacsatolását remélte.
A frontra kivonuló 207 ezer fős 2. magyar hadseregbe a teljes sorállománynak csak 20 százalékát sorozták be, magas volt a tartalékosok aránya, a létszám 20 százalékát nemzetiségiek, főleg románok és ruszinok, 10 százalékát pedig zsidó és baloldali munkaszolgálatosok adták. A hadsereg élére Jány Gusztáv vezérezredes került. A fegyverzet és a felszerelés hiányos és korszerűtlen volt, a vezetés a megígért német pótlásra számított.
A magyar csapatok 1942. június 28-án kapcsolódtak be a harcokba, és július 7-én érték el a Dont. Az egységek itt, a Voronyezs és Pavlovszk közötti 208 kilométer hosszú szakaszon védelemre rendezkedtek be. A nyár folyamán sikertelenül kísérelték meg a folyó nyugati partján megmaradt szovjet hídfők felszámolását, a harcokban 30 ezer embert vesztettek.
A szovjet 40. hadsereg támadása 1943. január 12-én, 30-35 fokos hidegben kezdődött meg. Január 16-ára a szovjet támadás három részre szakította a 2. magyar hadsereget. Az arcvonal felbomlott, eluralkodott a pánik. A gyakorlatilag már nem létező 2. magyar hadsereg 1943. január 24-én „vált ki az arcvonalból”. A hadsereg életben maradt katonáit március 5-én hátravonták a Dnyeper folyó nyugati partjára, hazaszállításuk április 6-tól május 30-ig tartott.’
Ez a szöveg nem szerepel egyetlen más MTI átvételben sem, és a kormany.hu tanúsága szerint az ősforrás HM közleményben sem ( http://www.kormany.hu/hu/honvedelmi-miniszterium/hirek/megemlekezes-sorozat-a-doni-katasztrofa-evfordulojan ). Ennek fényében a Borbás által megadott 75/25 becslés (amit én a hangulatfokozó és értelmezést támogató címadásnak, felszövegnek, képeknek tulajdonítottab) legalább fifty-fiftyre módosítandó azzal, hog ez a betoldás beleélekődik, belesimul a HM közlemény szövegébe részletező ténytálalással segíti elő az „idegen érdekek” konklúziót történelem értékelést.
Hogy a műtét minél egységesebb hatású szöveget eredményezzen az eredeti közleményt sorrendjét át is rendezték, Pl. a HM közlemény eleje:
‘Pénteken a fővárosi HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum épületére egy 200 méter hosszú és egy méter széles molinó került ki az áldozatok névsorával.’
Ez a passzus a HV cikk végére kerül az alábbi módon:
‘A Honvédalmi Minisztérium közleménye szerint péntek reggeltől a fővárosi Hadtörténeti Intézet és Múzeum épületére egy 200 méter hosszú és egy méter széles molinót feszítenek ki, amelyre az áldozatok névsorát nyomtatták. A 150 négyzetméteres felületen több mint 62 ezer név szerepel’
Érdekes módon itt tudtak hivatkozni arra, hogy egy közleményből citálnak, ami csak erősíti azt a hitet, hogy a mindennemű hivatkozás nélküli többi szöveg nem idézet.
—
Még egyszer: mindegy, hogy milyen arányban schmittelték ezt a HV cikket, az így előálított szöveg-egész az övék, tehát akinek vitája van vele, velük van vitája.
@stefan75: Ez egy olyan kérdés, amelyik minden további nélkül megérthető és magyarázható Orbán nélkül is, de néhány ide írogató kommentelő egészen egyszerűen képtelen lejönni Orbánról. Lassan már a bármit és annak az ellenkezőjét is csak Orbánnal tudja magyarázni. Gravitáció? Orbán húzza! Páratlan számok? Amit Orbán meghagyott! Hová lesznek a fél pár zoknik? Orbán ellopja őket! Eh…
@nyisziati: Milyen érdekes, hogy minél kevésbé ért valaki egy fogalmat annál nagyobb betűkkel írja. 🙂
opinionator.blogs.nytimes.com/2013/01/12/someones-knocking-at-my-door/
@jotunder: Penge kis anamnézis.
@maroz: Kedves Maroz,
(úton voltam, és az általam ajánlott elemzési-érvelési eljárásra vonatkozó – több poszt több hozzászólására kiterjedő – alapos észrevételeidre nem akartam alkalmi eszközökön, ‘szmartfónon’ meg ‘tabletten’ reagálni, így most teszem ezt meg, előrebocsátva, hogy a dolog újra végiggondolása nagy hasznomra vált.)
Az az argumentációs-logikai megközelítés, amelyet kialakítottam, illetve alkalmazásra javaslok és alkalmazok, elméleti megalapozottságát tekintve rendben lévőnek tűnik, részben annak is köszönhetően, hogy tudatosan és magából az elméletből megalapozott módon nem kíván a ‘tudományos típusú’ diszkurzus és referenciarendszer részeként feltűnni.
Gyakorlati alkalmazása tekintetében teljesen igazad van abban, hogy a az argumentációs-logikai elemzésre épülő magasabb elvonatkoztatási szintről a vita szintjére visszavitt érvelési mód kiegészítő eljárások nélkül közvetlenül nem alkalmas egyes emberek vita útján történő „meggyőzésére”, és különösen nem alkalmas hozzánk közel állók, gyermekeink vagy flagráns ostobaságok iránt elkötelezett barátaink jóindulatú felvilágosítására, nevelésére. A „meggyőzés” azért kívánkozik idézőjelbe, mert az elmélet szerint közéleti-világnézeti kérdésekre nézve alkalmazhatatlan az ideális esetben elméletileg megvalósuló véleményváltásnak az a leírása, amely szerint a vitapartner érveink érvényességét elfogadva meghajlik azok súlya alatt, majd a maga megfontolásait felváltja az általunk javasoltakkal. ( Valójában „tudományos típusú” megközelítésekben sem ez a folyamat dinamikája, de ott az eljárásokra és axiómákra vonatkozó elvi konszenzus mint magasabb közös vonatkoztatási szint miatt a fenti leírás hitelesebbnek tűnhet.)
Az ismertetett elemző-érvelő módszer kiegészítő eljárások nélkül kifejezetten arra van kitalálva, ahogy azt sokszor leírtam, hogy nem kívánatos narratívák, ideologémák, mémek terjedését gátolja vagy megakadályozza, tekintet nélkül arra, hogy a terjesztés iránt elkötelezett mémreplikátorok (vitapartnereink, adott esetben gyermekeink vagy barátaink) „fejében” mi marad utána. Akik szövegei ellen irányul, azok elsősorban „szóvivők” vagy „nickek”: és sem Selmeczi Gabriella, sem „kalapax” (vagy akár, e.g. „maroz”) vélelmezett frusztrációja nem tárgya sem részvétemnek, sem aggodalmamnak – még az is lehet, hogy a mögöttük álló személyek valójában nem is frusztrálódnak, sőt… Kielégítő eredmény, ha a célba vetteknek minden látszólag még logikailag meg diszkurzíve elfogadható reakciólehetőségét elvettük, és csak annyi reakció-lehetőségük marad, hogy „de akkor is gyűlöllek benneteket”: ez az üzenet már jóval kisebb hatékonysággal terjeszthető, mint az, aminek van egy (pszeudo)logikai szerkezete.
Az alkalmazásban nagyon fontos az egyes szituációk elkülönítése, például élőszóban a dolog teljesen másképp üzemel, mint írásban, másképpen, ha a szituáció úgynevezett „panelbeszélgetés”, illetve szabad lefolyású vita egy fórumon. De ez már végképp szétfeszíti: ha érdekel, hogy mit gondolok ezekről a részletekről, szívesen, blogban, akárhol.
Visszatérve a „meggyőzés” típusú, baráti alkalmazáshoz szükséges kiegészítő eljárásokra: ezek lényege az, hogy a vitapartnerben aközben is fenntartsa a saját koherenciájának a képzetét illetve „gondolatainak” magas társadalmi presztízséről, esetleg e presztízsnek a folyamatban megvalósuló növeléséről alkotott képzeteit, hogy valójában szétzúzzuk a narratívája (pszeudo)logikai szerkezetét és azzal érvényességét. Ennek két módját látom pillanatnyilag: az egyik az, hogy miután koherens véleményt alkottunk arról, hogy „valójában” mi a baja a világgal, milyen értékeket véd vagy támad a számunkra nem kívánatos narratívájával, ezeket fenntartva, sőt megerősítve más célra irányítjuk, úgy, hogy ne a saját narratívájának szétzúzását érzékelje, hanem azt, hogy új felismerések nyomán új horizont (valójában új narratíva) nyílt meg előtte. A másik pedig (ha az illető egyébként menthető és fogékony, és tényleg jót akarunk neki) az, hogy feltárjuk előtte az eljárás lényegét, először megmutatva azt, hogy a narratíva, amiben hisz, valójában egy leíró modell, és mint ilyen, viszonylagos, és ilyen és ilyen hibái mutathatók ki, de mi most eszközt adunk a kezébe, hogy ezentúl ő is „felülről nézhessen” az effélére, és a manipuláció (elhárításának) tudójává tesszük.
@maroz: Ez így igaz.
Orbán annyiban különleges, hogy nem a felhatalmazásának megfelelően cselekszik (i.e. miniszterelnök egy jogállamban), hanem magát a felhatalmazást adó rendszert piszkálja, a pozíciója fölötti kontrollt veszi el.
Ha csak arról van szó, hogy 4 évig koronát úsztat, nemzetiesít mindent, hazudozik, bedönti a gazdaságot, meg megadóztatja a neki nem kedves rétegeket, azt kibírjuk. Van rá felhatalmazása. Ilyen a demokrácia, másnak ez tetszik. Kritizálni szabad. El lehet menni. Stb.
De ha egy életre ülteti magát a nyakunkra (értsd: trükkökkel, többségi felhatalmazás nélkül), az már nem annyira vonzó kilátás.
@maroz: oké, ha te is adsz ötven fillért mindenkiért, akit nem, és én egész életemben a Bahamákon fogok nyaralni, miután szanáltam az Egyesült Államokat (és maradjunk csak azoknál az eseteknél, amikor a sikertelen meggyőzőnek igaza lett volna)
@maroz: „ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?”
szerintem hülye egy kérdés, de mert te szereted, ha vitatkozás helyett kérdeznek tőled, nagyon szépen kérem, hogy válaszold meg. de tényleg.
a kérdésem tehát:
maroz, ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?
@csársz: Az, aki a képviseleti demokrácia logikája szerint erre hivatott: a választópolgár.
Ti itten többen is (pld. stefan75 kolléga) most körülbelül azt a lemezt tettétek fel, amit az ifjú (és kevésbé ifjú) jobberkák karcosra pörgettek olyan 2008 tájékán. Persze ők ezt sokkal igényesebb külsőségek közepette hallgatták, csak úgy dőlt ki a szájukon Oakeshott, Sandel, Mills, Rawls, mindegyiknek a politikai filozófia volt a jele az óvodában, de a lényeget tekintve ugyanazt a jobboldali, konzervatív megközelítést forszérozták, amit kevésbé reflektáltan (udvariasság volt), de ti is.
Jelesül, hogy a politikai berendezkedésnek nem az igazságos eljárások, nem a jog adja a tartalmát, hanem a jó. Az a jó kormány, az a jó hatalom, amelyik a Helyest és a Jót csinálja, és nem az, amelyikről a szuverén egy igazságos eljárás során azt mondja, hogy jó. Jobberka, ballerka ugyanúgy nem jut el addig a felismerésig, hogy oké, ha nem a legfőbb szuverén dönti el ezt a kérdést, akkor mégis, ki?
Montefiore kollégától (akinek később válaszolni fogok, ha picit átgondoltam azt, amit írt) eltulajdonított, általa revizionált toposszal szólva a pártpolitikában is az eszköz visszahat a célra. Nem nagyon van olyan, hogy valami önmagában véve „tisztességes”, sőt, „erkölcsös”, sőt, pláne ezek nagybetűvel írva, hanem vannak eszközök, amelyekkel egy párt megpróbálja elérni a céljait. Az általam inkább kedvelt porcedurális demokrácia lényege az, hogy a szuverén időről időre véleményt mond arról, hogy milyennek tartotta ezeket az eszközöket.
A politikai pártok, meg úgy egyáltalán, a politikai elit a rendszer logikájából következően időnként megsért íratlan – de sokszor még írott normákat is (és itt jellemzően a szerencsétlen orbánbahülyültek Észak-Koreáznak, míg másoknak sokkal inkább Tricky Dick és Jerry Mander jut az eszébe) – azzal áltatva magukat és a szavazóikat, hogy erre a kis stiklire (aka: tisztességtelen, erkölcstelen) egy nagyobb jó érdekében volt szükség. Amit az adott politikai erő leglelkesebb támogatói kb. a halálig, míg a többiek viszonylag hosszú ideig el is fogadnak.
Namost, ha a politikai párt ezt a lépését ügyesen bele tudja ágyazni egy olyan forgatókönyvbe, amelyet aztán meg is tud valósítani, akkor igen komoly az esélye arra, hogy a választópolgárok ugyanúgy ítéljék meg a helyzetet ahogyan azt a párt szeretné: volt ott valami kis akármicske, de az nem tisztességtelen, mert szükséges lépés volt egy nagyobb jó érdekében.
Gyurcsány például saját bevallása szerint is végighazudott egy fél ciklust, nem csinált semmi érdemit, és ezt trükkök százaival próbálta meg leplezni azért, hogy elérje, hogy újraválasszák. Sőt, még azt a dobogós pimaszságot is meg merte lépni, hogy önkényesen elhalasztatta az előzetes költségvetési adatok jogszabály szerinti közzétételét a második forduló utánra, mintegy nyíltan megmondva, hogy nem szeretné, ha az ország gazdasági helyzetéről árulkodó számok befolyásolnák a választópolgárokat az ő döntésükbe. És mi lett a következménye? Mintegy kétmillió háromszázezer választópolgár elhitte neki, hogy ez tényleg így tisztességes. Más kérdés, hogy az eszköze később (nem is olyan sokkal később) mégiscsak visszahatott a céljára, tippem szerint leginkább azért, mert nem tudta megvalósítani azt a forgatókönyvét, amelyik arról szólt volna, hogy kis sumákságokat csinálunk ugyan, de a magasabb Jó érdekében.
Tehát összefoglalva: érdemben a szuverén dönti el, akkor, amikor a dolgok rendes menete szerint véleményt mondhat erről. Ez a képviseleti demokrácia egyik legfontosabb lényege, és aki ezt nem érti, vagy nem akarja elfogadni, az valójában magát a képviseleti demokráciát nem érti, vagy nem akarja elfogadni. Sok, nagyon sok embernek bőven jó lenne valamiféle szoft diktatúra is, feltéve, ha az diktál, aki neki rokonszenves. Na, az ilyen ember az, aki nem eljárásokat, nem szabályokat szeretne, nem versenyt, hanem hogy addig ne érjen véget a játszma, addig fusson az algoritmus, amíg pontosan az nem lesz, amit ő szeretne. Ja, meg hogy mindenki más essen seggre attól, hogy ő mekkora demokrata, mekkora liberális, mekkora baloldali, mekkora humanista és mekkora toleráns.
@csársz: Én vicc nélkül hajlandó vagyok minden egyes olyan emberért neked ötven fillért adni, akire igaz az, ami az állításodból (felnőtt embert meggyőzni képtelenség) következne, tehát hogy őt soha a felnőtt életében egyszer meg nem győzték.
@maroz: Bár ezzel az okoskodásoddal magában is vannak mindenféle bajaim, pl. az az apró kérdés a „ki dönti el” kapcsán azért kimaradt, hogy mi van akkor, amikor in abstracto „egy párt” elkezdi piszkálgatni viszonylag célirányosan, hogy kikből is állhat „a szuverén”.
(Nagyon summásan csak azt tudom mondani, hogy ez itten egy pédásan monolit, sokszor leszerepelt demokráciafelfogás, voltaképp az „egy párt” folyamatosan valami hasonlóval próbálja elmagyarázni, hogy neki most éppenséggel mindent lehet.)
@incze: Akarta piszkálgatni, de végülis nem piszkálgatta, úgyhogy ez nem tudom hogyan releváns most, nekünk. Komolyan, hogy lehet annyira beleszakadni Orbánba hogy már az is feljön érvként egy ilyen beszélgetésben amit _majdnem_ csinált?
Tényleg nem akarok úgy tenni mint ha maroz helyett itt elmagyaráznám az ő demokráciafelfogását, de abból amit itt elmondott nem következik az amit te hozzágondolsz. Persze így csattanósan kijön neked a végén hogy maroz demokráciafelfogása szerinted majdnem Orbánéval azonos, szóval mindig Orbán a vége, orbánorbánorbán, minden gondolat alfája és omegája, Orbán nélkül nem kezdünk mondatot, de ha igen akkor nem fejezzük be minimum egy utalás nélkül arra hogy a vitapartner tkp egy protoorbán, reductio ad orbanum.
@maroz: szerinted.
Amit a Fidesz művel már 20 éve, az minden, csak nem ERKÖLCSÖS. Lényegében elárulták mindazt, amiben hittek, mint ifjú liberálisok a hatalomért.
Torgyán 82 egyéni képviselőt léptetett vissza, hogy a Fidesz nyerhessen és nyert is. Mi lett a jutalma? Hosszútávon politikai hullát csináltak belőle, lejárató könyvet írattak róla a pártját pedig bedarálták. De ez csak egy epizód a Fidesz erkölcstelen múltjából, amivel számot fog adni a Történelem Ura előtt.
Úgyhogy nem, kedves kommenttárs, kettőnk közül nem én vagyok az, aki nincs tisztában az ERKÖLCS szó tényleges jelentésével.
@nyisziati: „szerinted.”
Megtisztelő, és be kel vallanom, hogy legyezgeti is a hiúságom, de sajnos nem igaz. Ejj, bár igaz lenne, bár az lenne, hogy nekem sikerült ilyen eredeti gondolatokat megfogalmaznom ezekről a dolgokról, de a valóság ezzel szemben az, hogy én csak azt mondom tovább, amire mások jutottak az enyémnél sokkal komolyabb töprengéseik során.
Látod, ugyanezt a problémát a jobberkák a maguk helyein úgy próbálták meg áthidalni, úgy próbálták meg a saját trollocskáikat valamelyest visszafogni, hogy folyamatosan a tekintélyre hivatkoztak. Oakeshott mondta, mondták, és bíztak abban, hogy a jobber troll ettől tisztelettudóan seggre esik. Aki mégsem, azt agyonverték és disznópásztor-ivadéknak nyilvánították, bár lehet, hogy a sorrend fordított.
Na, mindegy is, a lényeg, hogy én az ilyen „szerinted”-szerű reagálásokból következtetek arra, hogy a beszélgetőtársam az elgondolható legkisebb mértékben sem tájékozott a témát illetően, még csak lövése sincs arról, hogy az igényesebb diskurzusok színterein milyen viták folynak a szóban forgó kérdésről. Persze ettől függetlenül véleménye az van és hála a kurvaistennek el is mondja.
@incze: „sokszor leszerepelt demokráciafelfogás”
Tudom, hiszen pontosan ezt mondták a pázmányos jobberkák is 2008 tájékán, se szeri se száma azon nekibuzdulásaiknak, amikor a kedvenc tekintélyeikre hivatkozva igazolni próbálták, hogy az a demokráciafelfogás, ami – ahogyan azt már egy kommenttel feljebb leírtam – sajnálatos módon nem az enyém immáron végérvényesen és visszavonhatatlanul leszerepelt.
Amivel nekem semmi bajom, ha te a jobboldali konzervatív demokráciafelfogást közelebb érzed magadhoz hát akkor azt érzed, én ettől még a magam kis procedurális köztársaságát fogom kedvelni, és ha a helyzet úgy hozza, akkor az érdeklődő, a véleményemre kíváncsi beszélgetőtársaimnak is azt fogom elmondani, hogy én ezt a saját identitásomhoz sokkal közelebbinek érzem, és ha érdekli őket, akkor azt is elmondom, hogy miért.
@jotunder: Most jutottam csak hozzá, hogy elolvassam, így a háromszázvalahány kommentet későbbre hagynám. De Neked annyit. Ezt nem kellett volna. Itt nálunk nem szokás a saját görbe tükrébe így egyenesen belebámulni és még meg is mondani mit látunk benne. Erre Te is nézd meg micsinálsz. Szomorú vagyok. Csalódott és elkeseredett. De nem Te tehetsz róla, hanem a tény, ezek vagyunk mi.
Vagy van remény? Arról is fogsz írni?
@tollaszerge:
vannak emberek, akiknek meggyőződésük, hogy
1. a legfontosabb feladat orbánék leváltása jövőre
2. ennek érdekében össze kell fogni akár a jobbközép gondolkodásútól a szélbalig bezárólag, orbánékat folyamatosan bírálni kell, ill. azokat is célszerű ostorozni akik nem akarják az említett összefogást, ill. tartózkodni kell a jelenlegi kormányra vonatkozó mindenfajta pozitív értékeléstől, a legkisebb elismerés sem lehet és persze tartózkodni kell minden olyan elmélet propagálásától is amelyre orbánék is hivatkozhatnak, ami esetleg megkérdőjelezné az orbánleváltó összeborulás szükségességét.
@tollaszerge: ” Komolyan, hogy lehet annyira beleszakadni Orbánba hogy már az is feljön érvként egy ilyen beszélgetésben amit _majdnem_ csinált?”
Ezek tudatos vagy nem tudatos kísérletek egy olyan narratíva kialakítására, amely az országban történő nem kívánatos eseményeket Orbánnal hozza összefüggésbe, és ilyen módon hozzájárulhat Orbán leváltásához, sőt, azt is mondhatjuk, hogy nélkülözhetetlen feltétele e leváltásnak. Ha ez a narratíva erőltetettnek, inkoherensnek tűnik fel a számodra, akkor csiszolhatod, illetve el is vetheted és egy másikkal helyettesítheted, minél koherensebb és hitelesebb és kidolgozottabb a narratíva, annál jobb. Azt az állítást azonban nem hiszem, hogy igazolni lehetne, amely szerint a jelen körülmények között nem indokolt az igény egy ilyen narratívára, tehát hogy itt valamiféle butasággal vagy megszállottsággal állnánk szemben.
@maroz: nem akarlak megzavarni, de a fogalmakat tisztázni kellene
te a „tisztességes” alatt az „eredményest” érted
azt állítod, hogy amikor a választópolgár bedobja a szavazócéduláját egy pártra, akkor azt tisztességesnek ismeri el.
ez marhaság.
az ötvenfilléres kérdésben pedig nem ez volt az ajánlatom, hanem az, hogy te kapsz egy forintot minden meggyőzésre, én meg 50 fillért minden nem sikerült meggyőzésre
mert az én állításom nyilván a te százalékos szabályodat követte: vagyis „‘sejtésem” szerint az esetek kb. 5 százalékában sikerül meggyőzni felnőtt embereket egy vitában, amelyben egyszer már kinyilvánították a véleményüket.
ez olyan, mint a „Xavitól nem lehet elvenni a labdát”, amire minden Barcelona-drukker rábólint, pedig már gólt is kapott a csapatuk abból, hogy nevezett középpályás – valamikor a XVII. században – elvesztette a labdát
@Montefiore: a probléma abban áll, hogy mindig jelen körülmény volt sajnos az elmúlt időkben. anélkül, hogy védeni akarnám, de felhasználva a kommenttér lehetőségeit a szabad beleszólásra, tekinthetünk egy szabad X változót, mint okot, ahova aztán mindenki Orbánt, Gyurcsányt ésatöbbit helyettesíti.
Sajnos az X-et tartalmazó problémák meg nem nagyon változnak. Tollaszerge csak azt mondja, hogy ebből(a problémák leírásából), ha nincs túl nagy ok a megtartására, simán dobjuk ki X-et.
@ghue: Nézd, az, hogy „mindig jelen körülmény volt”, az egy nagyon méltányos és temperáns állításnak tűnik, de valójában egy igen erős és igen valószínűtlen, ezért nagyon alapos bizonyítást kívánó állítás. Mert ugyan miért lenne valószínűbb, hogy az én sajátos szempontomból releváns mutatónak (azaz a jelen esetben annak, hogy a politikai hatalom lényegében minden komolyan vehető és számon kérhető szakpolitikai állítás nélkül, teljesen identitáspolitikai narratívára építette a hatalom megragadását és építi a hatalomgyakorlását, egyidejűleg kiugró mértékben szűkítve mind a leváltásának előkészítésére alkalmas médiateret, mind a választási törvény megengedte ellenzéki lehetőségeket), mint az, hogy e tekintetben az egyes kormányok tevékenysége relevánsan különbözik…?
Az X megtartására meg igen nagy szükség van, ugyanis, a tények önmagukban, amíg nem rendezzük őket narratívává, nem hatékonyak a választói akarat illetve a közvélemény alakításában. Amennyiben az „elitek” között volna megegyezés arra nézve, hogy nem alkalmaznak totális, dichotóm identitáspolitikai narratívákat, akkor lehetséges lenne eltekinteni ilyenek gyártásától, és elégséges lenne csak szolídabb, permeábilisabb, széttartóbb, a tényeknek nagyobb önállóságot adó narratívákat gyártani, de hát nem ez a helyzet.
@Montefiore: jav. „mutatónak” után ‘a tekintetében az egyes kormányok tevékenysége nem különbözik relevánsan…’
@csársz: Végső soron a lényeg, hogy a végére magad is beláttad, hogy a „tisztességes” avagy az „erkölcsös” kitételeknek a képviseleti demokrácia, illetve az azt meghatározó pártpolitika logikája szempontjából semmi értelme. Egyedül annak van jelentősége, hogy a választópolgár elfogadja-e azt, ahogyan egy párt (vagy pártszövetség) a keze ügyébe eső mindenféle eszközöket a célja elérése érdekében használta.
A másik ügyet hagynám, lassan a kőlevesre emlékeztet. Az állításodat amúgy magad is felülvizsgálhatod, a társas befolyásolásnak elég szép irodalma van, magyar nyelven is.
@Montefiore: Attól tartok, hogy ez itt most valamivel egyszerűbb. Occam beretvája: ha valami magyarázható Orbán nélkül is, sőt, Orbán nélkül sokkal jobban magyarázható, akkor ennyit és csakis ennyit, mint módszertani kapaszkodót érdemes elmondani még akkor is, ha mondjuk a konkrét kérdés magyarázásához a kommunikációs teret nem tartjuk megfelelőnek. Nyilván ennek a közlésnek sincs sok hatása a címzettre, hiszen ha már oda jutott, hogy mindent csak Orbánra redukálva bír értelmezni, akkor neki már hiába beszélsz, de hátha olvassa más is, aki még nem függő és megáll mondjuk a kapudrognál, Selmeczinél.