A Jókai Móricka egy libsi volt és nem kicsit (heheposzt)
Eredeti szerző: jotunder
………………………………………
Tisztelt testvér!
Hálás köszönet a lelkes üdvözlésért!
Megtiszteléstek becsét sokszorozza az a körülmény, hogy én nem
vagyok szövetségtek tagja, mely szövetségnek törvényeit, czéljait ismerem, helyeslem, méltányolom.
Több év előtt felszólított engemet is egyike vezérférfiatoknak a szövetségiekbe való belépésre: e felszólításra én így válaszoltam:
„A mely czélokat a magyarországi szabadkőművesek szövetsége
maga elé kitűzött, a mely törvényeket magára kiszabott, mindazokért
a czélokért én teljes életemben minden tehetségemmel működtem
szabad akaratból.
Azokat a törvényeket nekem a saját szívem diktálta; s ha azokat meg nem tartom, a saját szívem büntet meg érte,
a ki nekem legkérlelhetetlenebb bírám. Jól tudora, s tanúságot teszek
róla, hogy a mit ti cselekesztek, az a hazaszeretetnek, az istenfélésnek,
az emberiségnek, a szabadelvűségnek a munkája, törekvés az ideál felé
minden téren.
Ti ezt a munkát folytatjátok hallgatva, névtelenül, csak eredményekben észrevehető módon. De én rám ez az ötven év óta taposott
pálya azt a kötelességet rótta, hogy tegyem és hirdessem mindazt
nyíltan, nevemet aláírva, arczomat megmutatva, kezemet a zászló
nyelén tartva.
Ezért nem léphetek szövetségtekbe, melynek működését tisztelem, helyeslem, jónak tartom.”
Még egyszer forró hálámat kifejezve a rám nézve nagybecsű üdvözlésért, kérlek, add át a mélyen tisztelt Testvéreknek legőszintébb
tiszteletem és nagyrabecsülésem kifejezését.
Budapesten, 1893. nov. 17-én
régi igaz barátod
Jókai Mór
…….
Ekkor a Mester már megírta a Dalma az avarok utolsó chagánja című négyfelvonásos drámáját, mondjuk ennek semmi köze semmihez, de még nem csábította el egy másik Móricnak, bizonyos Grósz Móricnak a lányát, a szép Bellát, hú de hoppácska van itten nyilaskák.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517885-6ae32aad2d207' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517885&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517885-6ae32aad2d207&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517885-6ae32aad2d207' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@frissen regisztrált troll:
Szívesen. Látom még mndig nem érted, de semmi baj, nyugodtan alázzátok le elődeinket. Majd ti is ezt kapjátok, mert ezt látják tőletek.
@látjátok feleim szümtükkel:
Érdekes, szerintem is értékelhető volt. Nem vagyok egy nagy irodalmár nézd el nekem.
@Aegopolis2: fulladjon meg 🙂
@velőtanya: olvassátok még hozzá Burnstől a John Anderson, szívemet is. nyugi!
@dr Brcskzf Gröőő: +sok 🙂
@Hálátlan Gazember: Ennél azért komolyabb a dolog, minden regény, dráma, vers egyben lehetséges világértelmezés is, mért élünk, mi helyes és helytelen, amellett hogy persze átélhessünk egyfajta esztétikai szépet. Én azt tudom, hogy TK felvetett egy gondot, amit már egy ide író hölgy konkrétan át is élt, azaz óvatosabb lennék ilyen kategorikus ítélettel. De butaságnak semmiképp nem nevezném, csak azt látom, hogy érdemben senki nem a felvetésen elmélkedik,, kivéve téged :).
Mégegyszer ezt nem felnőtt olvasmányként értékelte, hanem mint kötelező irodalmat gyerekeknek.
Én pl Ohm törvényét sosem értettem, de tudtam vele számolni. Mint sok minden mástt a fizikaban. Ez is egy hosszabb történet, erről is van véleményem, de ez nem ide tartozik :).
@dr Brcskzf Gröőő: Még keresem azt a részt, hogy „When thee smileth, I see thy/ Teeth art rotten, my jo, John”, de biztos az elveszett harmadik versszakban van:)
Egyébként khm, Nem Betiltani Akarom TK manshaming versét – sőt, felőlem írhat ennél sokkal durvábbat is, ha kedve tartja – mindössze azt akartam elmondani ezzel kapcsolatban, amit elmondtam, és ezt tartom is: „ha egy férfi írna ma verset ebben a stílusban arról, hogy egy korosodó nőnek mije és hogyan rohad, akkor a progresszív feministák darabokra szednék szexista-patriarchális nőgyűlölet miatt”
@velőtanya: „manshaming”, na, helyben vagyunk? Ez úgy az egésznek a gyökere, itt a baj. Hogy előránt valaki rögtön egy buzzwordöt, ami önmagában tekintve is fájdalmasan közel van ahhoz, hogy hülyeség legyen, de ráadásul előkapva és kibiztosítva szinte bármilyen szituációban…
@Péter 2: De ugye azt érted, hogy én milyen stíluselemként használom itt?
@velőtanya: Bocs, csak azért kérdem, mert mittlerweile tömegesen szarjuk le a Poe-törvényt, de ez a „manshaming”, ez most komoly? Vagy én vagyok betegesen naiv, buta, képtelen szövegértelmezésre, és szenvedek idült paranoia-hiányban?
„… a rothadó fogra sem. Elég, ha a költőnőnek ezt fontos volt közzzé tennie a versében.” (Nem töled.)
Ha ezt kárhoztatjuk, akkor pontosan egy lépésre vagyunk a „kinyílott a pitypang, megírom” filozófiájától. A költö, hogy rohadjon meg, tükörbe néz és tükröt tart, az elé is, akit szeret. A tükör meg kegyetlen tud lenni, és per default nincs rajta cicafilter telepítve.
Amit meg egyszer már jól megírt valaki, azt felesleges lenne minden évtizedben ujraírni.
@velőtanya: OK, csak elbizonytalanodtam. 🙂
@frissen regisztrált troll: Mindenki igaziból megbolondult + páran trollkodnak.
Nagyon furcsa nekem, hogy az elmúlt napok vitáiban már mindenki véleménye megjelent, mindenki szempontjai érvényesültek, kivéve egy csoportot: a gyerekeket.
Akinek a kezében kalapács van, az mindent szögnek néz, és persze, hogy TK, meg minden irodalmár, irodalomtanár a saját szemszögéből érzékeli Jókai (vagy mások) hatását, és szerintem messze a valós jelentőségén túl értékeli az irodalom személyiségfejlődésre gyakorolt hatását.
És persze, Jókai nagyon termékeny író volt, hosszú életére is tekintettel rengeteg könyvvel, amelyeket nagyon sok idegen nyelvre is lefordítottak.
De akkor mutatnék valakit, aki a mai kamaszlányok személyiségfejlődésére tényleg hatással van:
http://www.tiktok.com/@charlidamelio?
Igen, lehet felhorgadni, de ez van, egy 16 éves lány 100 milliót meghaladó követővel, egy-egy videónál több milliós nézettséggel. És az ilyenekből van egy csomó. Valaki komolyan gondolja ennek fényében, hogy akár Jókai Mór, akár Kármán József nőábrázolása szabad szemmel látható mértékben képes hatni egy mai tinédzserre?
Másfelől.
Milyen különös, hogy a fiúkat nem féltjük a rossz férfimintáktól. Mintha a lányok még abban is gyámolításra szorulnának, hogy milyen mintákat tolunk eléjük. Azt nem kifogásolja senki, hogy pl. Nyilas Misi, ez a szerencsétlen humortalan, önmagáért kiállni képtelen gyerek csak egy befolyásos rokon hatalmára támaszkodva kerül ki a szarból, aki előtt a hatalmasok meghunyászkodnak? Ez milyen minta?
Jó lenne persze az is, ha tisztáznánk, egyáltalán mit akarunk az irodalomtanítással elérni. Egy olyan országban, ahol az átlaghivatalnok képtelen egy határozatot érthetően megírni, egy ügyfél meg értőn elolvasni, tényleg az az irodalomtanítás központi kérdése, hogy az iskolában kinek a senki által nem olvasott műveire cseréljük ki valakinek a senki által nem olvasott műveit?
És meg sem próbáljuk bevinni a diskurzusba a gyereket, az ő akaratát, érdekeit és szükségleteit. A gyereket, akinek akkor is épp feje tetejére áll az élete, ha egyébként nem küzd szegénységgel, elhanyagoltsággal, kilátástalansággal, pluszba mostanság a járvány miatt megszaporodott megküzdenivalóval, az ugyanezen okból csökkent megküzdési erőforrások mellett. És ne felejtsük el, hogy pillanatnyilag valószínűleg fogalma sincs arról, hogy az állítólagos felnőttek éppen valami teljesen random módon kiválasztott casus bellire tekintettel hagyják az indulataikat felkorbácsolódni, a körvonalazatlan és megfoghatatlan gyűlöletet egymásra önteni.
És ha volna, ne lepődjünk meg, hogy undorral és megvetéssel fordul el a szülei és nagyszülei bort ivó és vizet prédikáló nemzedékétől.
@Érvsebész: Hát ez telitalálat.
(Jókai vajon kezdett mondatot „hát”-tal?)
@Aegopolis2: felületes kereséssel csak az arany emberben kb ötvenszer.
@Érvsebész: Kalaplengetés, mélységes egyetértés
@Érvsebész: +sok
@Érvsebész:
„Valaki komolyan gondolja ennek fényében, hogy akár Jókai Mór, akár Kármán József nőábrázolása szabad szemmel látható mértékben képes hatni egy mai tinédzserre?”
Abszolút komolyan gondolom attól még. A gyerek attól gyerek, hogy _semmi_ nem megy el mellette. Minden hat rá a maga helyén. Más mechanizmusokkal hat egy kortárscsoportban terjedő valami, mint egy fentről kapott anyag. De ez felmentené a felelős értelmiséget, hogy pontosan a gyerekek érdekében átgondolja a tananyagot? Sztem ellenkezőleg.
„tényleg az az irodalomtanítás központi kérdése, hogy az iskolában kinek a senki által nem olvasott műveire cseréljük ki valakinek a senki által nem olvasott műveit?”
Eredetileg egy interjúsorozat standard kérdéssorából volt az egyik elem. Ami központivá emelte, az az adódó értetlenség + szándékos habverés volt. De ha már itt van, akkor mért ne lehetne megbeszélni?
„Milyen különös, hogy a fiúkat nem féltjük a rossz férfimintáktól. „
Abszolút itt van ennek is a helye – ha az a konklúzió, hogy jó, akkor dumáljuk át, mert fontos. Én nem is olvastam senkitől, hogy a fiúk nem számítanak, szóval ez témajavaslatnak kiváló, de a vite elleni kifogásként inkább egy „Hol volt ön akkor” típusú érvelési hiba.
„meg sem próbáljuk bevinni a diskurzusba a gyereket, az ő akaratát, érdekeit és szükségleteit.” Sztem az interjúban ez megtörtént, ez volt a felvetés szándéka.
Kötelező irodalom, irodalom oktatás, gyermek nevelés témában jó szívvel ajánlom Fóti Pétert.
http://www.foti-peter.hu/
Bevezetésnek pedig talán ezt az írását (könyvismertetőjét).
http://www.foti-peter.hu/gentischer.html
Vagy ezt. Summerhill témában.
http://www.foti-peter.hu/Summerhill-Drama.html
Nálam ez lenne a nyerő oktatási rendszer, ehhez képest jutott nekünk egyre poroszosabb – neresebb katymasz. 🙁
@látjátok feleim szümtükkel: Látom, hogy ez komoly. Az Anna örök utolsó sorát akár blaszfémiának is minősíthetné egy arra járó inkvizítor (persze nem teszi, mert Juhász Gyula „Költő”, iskolai tananyag, rég meghalt, egyáltalán nem megosztó, aktuálpolitikailag irreleváns; illetve mert az egyszeri inkvizítor nem szokott arra járni, nem vágja, mi az „Anna örök” utolsó sora, amíg nem jelentik fel nála, de a feljelentők sem szokták tudni az iskolai tananyagot, nincsenek birtokában a műveltségnek, amit elszántan védelmeznek stb.). Attól, hogy valami nem tetszik neked, vagy bánt, még nem lesz „elődeink alázása”. Nekem személy szerint semmi alázó nincs TK versében, sőt: revelatív módon szól a valóság egy nyomasztó és szomorú darabjáról, a beépített parafrázistól pedig ez az egész inkább felemelkedik, távlatot kap.
@látjátok feleim szümtükkel: kedves szümtükkel megpróbálom elmondani mit gondolok, mert tisztellek. Tényleg. Tóth Krisztina is azt mondja, amit te, hogy Gyulának igaza van – a löttyedt seggűek és a rohadó fogúak benne élnek egymás életében a megadatott évtizedek távolságából is. Azért írja így, mert tudja, hogy tudjuk, tudod, mire, kire gondol. Szerencsétlen Gyula de boldog is lenne, ha tudná, hogy ő tudja, hogy mi tudjuk…:-) És jó lenne, ha lenne újabb száz év múlva, aki tudná, használná, szeretné.
Ja? És ami lemaradt (nálam ebben a hsz-emben csak egyszer a mondat elején), a Summerhill-ben tényleg a gyerek a fontos. 🙂 A gyermekek önigazgatása, ami a közösségi felnőtté válás magasiskolája. 🙂 Legmagasabb iskolája. 🙂 Ha valaki tud jobbat, tényleg érdekelne.
@mafi mushkila: kösz, hogy megírtad. én szerettem ugyan Jókait kamaszkoromban is, de meg nem mondom már mi: felnőttként komoly sokk volt szembesülni avval, hogy mi mindent nem értettem (meg mondjuk A fülemilében se, hadd ne soroljam tovább), és főleg hogy fiúként mennyire kellettek volna további, másmilyen minták meg tájékoztatás (hogy azt ne mondjam, fölvilágosítás)!
@Érvsebész: drot.eu/miert-uvoltesz
@dr Brcskzf Gröőő: …Ha szabad picit elkalandozni, a tavalyi év döbbenete nekem az volt, hogy Philip Roth műveit kikezdték a nők ábrázolása szempontjából, amikor én úgy olvastam, hogy a férfiakkal szembeni igazságtalanságokat pendíti meg, jogosan. Nem tudom, mennyire volt a mainstreamben a támadás, vagy csak a kis zugban, ahol találkoztam vele. Arra egyértelműen rávilágított, hogy, szóljanak bármiről a művek, a megbeszélésüket nem szabad valamelyik szempont kihagyásával lefolytatni.
…Különben most hogy mesélem, úgy rémlik, hogy akkor bújhatott a fejembe az ötlet, ami nemiség szavait használó káromkodások elhagyását illeti. Ha nem akarod egyik nemet sem bántani, nyomasztani, a szexualitását és ahhoz kapcsolódó érzelemvilágát is felölelő emberi teljességében visszaszorítani, akkor a legjobb, ha elvetsz minden olyan eszközt, aminek ez lehet a hatása.
@mafi mushkila: a „nemiség szavait használó káromkodások”-ról én most épp azt gondolom, hogy (a prostitúcióhoz, pornóhoz hasonlóan) a kölcsönösség meg gyönyörszerzés, -okozás helyett a hatalmi aspektusra koncentrál, ily módon árt a használónak is; és hogy visszakanyarodjak, félreneveli a fiúkat.
@dr Brcskzf Gröőő: meg a lányokat 🙂
@acc2s: „Ezek a lányok felnőve eljuthatnak oda, hogy átlátják a magyar irodalom egészét, élvezettel olvassák Jókait, akár Az arany embert, vagy Madách remekművét, lehet stabil irodalmi értékrendjük – de ez utólag nem hozza majd helyre azt a hibát, hogy 10 és 18 éves koruk közt kizárólag olyan irodalmat olvastattak velük kötelező jelleggel, amelyben nincsenek női hősök. Női hősök nélkül pedig sem felnőtt, felelős állampolgárok (nők), sem olvasók nem lesznek belőlük. Vagy legalábbis nagyon nehezen, legfeljebb az iskolán kívüli – hivatalos, elfogadott – játéktéren kívüli szocializáció által.”
Számomra ez a részlet is azt tükrözi, hogy egyszerűen eluralja az aránytévesztés a vitát. Ez a jóindulatúbbik feltételezésem. A rosszindulatúbb az, hogy a szerző teljesen figyelmen kívül hagyja a fejlődéslélektani szempontokat, kiragad egyetlen, ráadásul valószínűleg jelentéktelen tényezőt és abszolutizálja azt.
A nemi szerepek elsajátítása valószínűleg sokrétű szocializációs kérdés. Egy lánynál feltehetően meghatározó a közvetlen női minták tömege: az anyja, a nagyanyja, a lánytesói, a védőnő, az óvónéni, a pedagógusnők, a doktor néni, a boltos, az edző, stb., továbbá mindezeknek a férfikörnyezettel és egymással való kapcsolata, aztán a mód, ahogy az apja szereti, ahogy az öccse-bátyja szereti, ahogy a férfitanárok bánnak vele, stb. Aztán ott vannak a fentebbi hozzászólásomban említett influencerek, de különösen a kortársak, továbbá popsztárok, színészek, celebek. És nem, egyáltalán nincsenek ott mindenkinek az olvasmányok.
De megkockáztatom, hogy a kötelezőket azok fogják tényleg elolvasni, akik amúgy is olvasnak. A közvetlen közelről végzett megfigyelésem szerint a népszerű olvasmányok a Harry Potter mellett Stepheny Meyer Alkonyat-könyvei, Leiner Laura mindenkori művei, Veronica Roth Beavatott sorozata, és ott van Suzanne Collins Hunger Games-e, Jojo Moyes Mielőtt… könyvei, John Green regényei. Ezek mind (főleg) nőkről, lányokról szólnak, akik döntéseket hoznak vagy csak sodródnak (némelyik, szegény, az írója mérsékelt tehetsége okán csak fejezetről fejezetre, de ez mellékszál…), ahogy ez a nőknél, meg persze a férfiaknál is történik rendszerint….
Szóval ebben a közegben kell a hideg Tímeának meg a kritikátlanul szerelmes Noéminek, megküzdeni azért, hogy ezeket a szubmisszivitásból eredő tulajdonságaikat sikerüljön a kamaszlányokra indoktrinálniuk. Nem fog menni. Ahogy senki se azért csalja meg a férjét, és ugrik a vonat elé, mert elolvasta az Anna Kareninát, és nem mészárol le senkit az Édes Anna miatt, szóval nem kellene ettől ennyire tartani.
A női (meg a férfi) hősök persze nyilván fontosak, de tévesnek gondolom a feltételezést, hogy a gyerekek torkán történő kötelező letuszkolás útján hatnának.
És azt is fenntartom, hogy lányként is lehet férfi hősök által megtestesített ideálokért rajongani, mert ezek jobbára egyetemes ideálok, továbbá hogy a lányok és a fiúk egyaránt megérdemlik azt a bizalmat, hogy képesek kritikusan viszonyulni egy olvasmányhoz, magukévá tenni, amire szükségük van, és elvetni, amire nincs. Különösen meredeknek gondolom, hogy a felelős felnőtt, állampolgár minőségéhez a kötelező olvasmányokon keresztül vezetne az út.
@Érvsebész: „Különösen meredeknek gondolom, hogy a felelős felnőtt, állampolgár minőségéhez a kötelező olvasmányokon keresztül vezetne az út.”
Lehet, hogy engem a vitának ez a része érdekel a legeslegjobban mostanra. (Meg egy kicsit elbizonytalanít, hogy a többi aspektusra nem kapok közvetlen választ tőled. De van másik 🙂 Nekem ez egy ellenszenves értelemben magyaros megoldás, hogy hát jó, legyenek azok a fránya kötelezők akármilyenek, nincs is rá befolyásunk, meg (hátha) amúgy sem zavarnak sok vizet, megoldjuk otthon. Én ki szeretném használni a kötelezőkben rejlő lehetőségeket. Plusz a saját felnőtt állampolgári felelősségemet abban látom, hogy egyetlen lehetőséget se hagyjak ki. Mi indokolhatná meg, hogy elvesztegessük egy gyerek egy percét is? Szándékos mulasztással, és pont abban, ami kötelező, nem a lehető legjobbat kínálva neki? Nem tetszik ez az érv semelyik oldaláról sem.
@mafi mushkila: +1
@Érvsebész: kicsit fura. Azzal kezdted, hogy kötelező olvasmány fronton senki nem foglalkozik a gyerekek szempontjaival. Aztán oda jutsz, hogy a gyerekeknek tulképpen tökmindegy, mi a kötelező. Most akkor mire gondolt a költő?
@acc2s: Nem igazán értem a kérdésedet.
Nekem az a bajom, hogy érzésem szerint álvita folyik egy műproblémáról, amelynek kapcsán a kultúrharc egy roppant unalmas és érdektelen csatáját folytatják életre-halálra a résztvevők, csak azt a kérdést nem tette fel senki igazán, hogy mi a tanítás, azon belül az irodalomtanítás célja, és szokás szerint senki nem kérdezi meg a gyerekeket. Hogyisne. Majd ha a megfelelő olvasmányok által felelős felnőtté lesznek.
Amúgy szerintem nemcsak a kötelezőolvasmány-fronton, hanem nagyjából sehol nem érvényesülnek a gyerekek érdekei. Személy szerint azt gondolom, hogy igen, a gyerekeknek tök mindegy, mi a kötelező, arról nem is beszélve, hogy az embert, így az embergyereket is leginkább a kötelezővé tétellel lehet bármitől elidegeníteni.
@Érvsebész: Ahh, így már jobban értem. De számomra ez sem erős érv, mert a suli per def tele van kötelező dolgokkal, és én nem tudok oktatásellenes lenni, mert nem tudom elképzelni, hogy ne lehetne ezekkel jól elnavigálni, kihasználva az életkori sajátosságokat. Ez most teljesen általános, csak a vízióm a dolgokról. Nem tagadnám meg az oktatást, csak azért mert pár (jó sok) részét hagyományosan elégtelen vagy akár káros minőségben működtetjük. De a legeslegegyszerűbb részletet azért fel tudom vázolni: sztem fix, hogy köze van a kötelezők rossz fogadtatásának ahhoz, hogy milyen minőséget képviselnek. És amikor ebben a szerinted hiábavaló vitatkozásban valaki azt mondja, hogy Jókai „nehezen olvasható és kedvét szegi a diákoknak … a nőalakok ábrázolása miatt”, akkor nemcsak egy mű minőségéről és hasznáról van szó, hanem hogy a gyerekeknek mi lesz a percepciójuk azokról a felnőttekről és arról az intézményről, amelyikben ezt a minőséget tukmálják rájuk. Ők még nem olvastak mindent – nem úgy, mint mi – de azt ők is tudják, hogy nem arról van szó, hogy ez a mű megkerülhetetlenül szükséges a fejlődésükhöz, mint ahogy a 2×2 megkerülhetetlen. Hanem arról, hogy érdektelenségből nem a legjobbhoz jutnak hozzá. Ez az üzenet.
@acc2s: Köszönöm a bátorítást! 🙂
@mafi mushkila: „egy kicsit elbizonytalanít, hogy a többi aspektusra nem kapok közvetlen választ tőled.” – nem világos, mire vársz tőlem választ?
„Nekem ez egy ellenszenves értelemben magyaros megoldás, hogy hát jó, legyenek azok a fránya kötelezők akármilyenek, nincs is rá befolyásunk, meg (hátha) amúgy sem zavarnak sok vizet, megoldjuk otthon.”
Alapvetően azt szeretném, ha a kötelezők nem lennének kötelezők, de ha muszáj kötelezőknek lenniük, akkor legyenek jó szövegek, és ez legyen az egyetlen szempont. De személy szerint semmilyen ideologikus kontrollnak nem szeretném ezeket alávetni, különösen nem számon kérni 21. századi eszményeket 19. századi szövegeken. A tanár szabadságába tartozó kérdésnek gondolom, hogy beszélgessen a gyerekekkel, és segítsen nekik kialakítani a _saját_ értelmezésüket.
„Mi indokolhatná meg, hogy elvesztegessük egy gyerek egy percét is?” Mi indokolhatja, hogy központi kontroll alá vonjuk a gyerek egyetlen percét is? Ki legyen erre feljogosítva? Ki mondja meg, hogy mi a lehető legjobb neki?
Mi lenne, ha csak úgy hagynánk egymást élni, olvasni, játszani, ideértve a gyerekeket is, és nem akarnánk minden percről megmondani, hogyan kellene élni másoknak?
@Érvsebész: Egy-két körben már adresszáltam általad felvetett kérdéseket korábban. Sztem érdekes beszélgetés lett volna, vagyis engem érdekelt 🙂
„semmilyen ideologikus kontrollnak nem szeretném ezeket alávetni
Ez nekem kicsit olyan, mint a ne politizáljunk kérem. Nem reális, hogy a választásaink ne tükrözzenek értékeket. Amik tsunya ideológiák, amikor le akarjuk beszélni a másikat arról, hogy érvényre juttassa az értékeit, és ezzel érvényre juttatjuk a sajátunkat (miszerint ő ne). De a miénk az nem tsunya ideológia, az csak egyszerűen „helyes”.
„Mi lenne, ha csak úgy hagynánk egymást élni, olvasni, játszani, ideértve a gyerekeket is”
Abszolút lehetővé tennék jóval több szabadidőt meg fakultatív lehetőséget a mostaninál. De az oktatást is akarom.
@mafi mushkila: „Egy-két körben már adresszáltam általad felvetett kérdéseket korábban. ” – ne haragudj, nem akartam udvariatlan lenni, fogalmam sincs, milyen kérdéseket tettél fel és nem találom őket.
„De a miénk az nem tsunya ideológia, az csak egyszerűen „helyes”.” – eegen, mindenki így vélekedik a saját álláspontjáról.
@Érvsebész: Semmi gond 🙂
Na de ezért nem lehet (szerintem) az ideológiaizék kizárását felvetni. Hanem inkább el kell fogadni, hogy márpedig ezek szerepet fognak játszani és muszáj lesz őket összevetni egy jószándékú egyeztetési folyamat esetén.
@mafi mushkila: Épp csak azt gondolom, hogy lovon történő fordítva ülés esete forog fenn.
Tegyük fel, hogy Az arany ember nem kötelező, de mégis azt olvassák/dolgozzák fel.
Megközelíthető pl. úgy, hogy „látjátok, hogy Tímea meg Noémi milyen szépen támogatják Mihályt az ő rögös útjain”, vagy úgy, hogy „mit gondoltok arról a helyzetről, amikor egy nő a biztonságért cserébe összeköti magát egy férfival?”
És mindjárt lehet beszélgetni Sugar Daddykről, kurvákat futtató stricikről, nyilvánosság előtti lánykérésekről, gyémántgyűrűkről, meg ami őket foglalkoztatja.
Lehet korszerűen hozzáállni? Persze. Csak ahhoz tanár kell és bátorság. Nem előzetes nemzeti kerekasztal, hanem szabadság.
@TG69: az igaz, hogy minden regény, főleg a jobbféle, élet- és világértelmezés is egyben, de nem oktatóanyag. Kifejezetten nem az a célja, és nem is funkcionál úgy, mint valami kiskáté az élethez, vagy a nőtartáshoz. Én nagyon-nagyon károsnak tartom az irodalmi műveket úgy értelmezni, mint a valóság meghosszabbításait, vagy a színészeket azonosítani a szereppel, azok erkölcsiségével, vagy akár szexuális irányultságával mondjuk. Én világéletemben háborogtam a hülye papokon, amikor belekötnek irodalmi művekbe, hogy nem jó az erkölcsiségük, erre bazmeg most a progresszívek ugyanezt csinálják. Az irodalmi mű nem valóság, a valóságra nem vagyok kíváncsi, azt megélem nap, mint nap 🙂
világ életemben szerettem olvasni, de jókait 40- koromban szerettem csak meg. tényleg ő a „nagy mesélő”, de nem a mai gyerekeknek való, én is elhaluztam kötelezőként, mert nem érintett meg akkor. aki megérik arra, hogy élvezze, az élvezni fogja, erőltetni kár
@Érvsebész: Nem látom, hogy hol van annak a lónak a fordítottja… Na mindegy mert utána már a mű tartalmáról beszélsz, és az világos. Nem is arról volt szó SOHA, hogy egy Jókaiból ki lehet-e hozni valami jót. Hanem arról, hogy a kötött mennyiségű kötelezők közé pont ez bekerüljön-e. Szerintem nem kell valami rettentő erős érvet felhozni amellett, hogy egyvalamit hagyunk ki, amikor többféle szempontból is erősebb remekművek sokaságát lehet jelölni a helyére.
@mafi mushkila: abban, azt hiszem, itt mindenki egyetért, hogy a „kötelező irodalom” kategóriája, mint olyan, hülyeség. Azon meg persze tök jókat lehet vitatkozni, hogy amennyiben _mégis_ összeállítanánk valamiféle (nem kötelező) olvasási listát a gyerek(ek)nek, akkor abba mi (ne) kerüljön bele és miért.
De hogy ne csak szegény Jókai körül forogjon a világ: véleményem szerint Madách Tragédiája kimondottan pocsék & bumfordi mű, de legalább unalmas is. 🙂 [ezt a kardozós kedvűeknek; név és cím a kiadóban]
…Amúgy meg mi lenne, ha pozitívba fordítanánk a demhedő érzelmi energiákat, és tényleg inkább összeállítanánk (szigorúan demokratikus, tehát többségi szavazásos alapon) egy olyan …mondjuk százas (100 as, azaz 10 denarius) libsi /áthúzva/ listát, amit a Venszan’ ajánlana teszem azt 10-14(?) körüli gyerekeknek? (Na, nem mintha az elsöprő többségük önszántából olvasna egyáltalán könyveket, de ettől az apróságtól most elegánsan tekintsünk el.)
Hazaiak, külföldiek, semmiféle tematikai/stilisztikai/műfaji/zsánermegkötés, szabadagazda, miazmás.
@Érvsebész:
Szerintem nem arról van szó, hogy bárki „számonkérne” bármit egy 19. századi szövegen. Senki nem akar Jókai-szobrot dönteni vagy utcát átnevezni. A vita arról szól, hogy ma mit adunk olvasni a gyerekeknek és miért. A kérdés, hogy az adott szöveg az adott helyen az adott célra alkalmas-e. Ha valaki szerint nem, az nem a múlton kér számon valamit.
És ha jól értem, a „vád” szerint nem az a probléma a női karakterekkel és a női hősökkel, hogy rossz példát mutatnak a lányoknak, hanem hogy nem léteznek. Így aztán a nőnemű olvasó nem tud mivel, kivel azonosulni, a tanuló meg nem tud miről okosakat beszélgetni. Mert – legalábbis ezt állítja Tóth Krisztina vagy Péntek Orsolya – Az arany emberben és a kötelezők 90%-ában a nő csak a férfi függeléke, létezésének semmi más értelme és célja nincs, mint hogy így vagy úgy viszonyuljon a férfihoz. Férfivilág férfiproblémáiról és férfihőseiről olvasnak, a nők – és így maguk a lány olvasók is – érdektelennek és jelentéktelennek tűnnek.
(Hogy ez tényleg így van-e, azt nem tudom, egyrészt hiányos az irodalmi műveltségem, másrészt fiúként fel sem merült bennem, hogy ne tudnék azonosulni a Pál utcai fiúkkal vagy a Baradlay fivérekkel. De ha csak Jane Austent meg az Abigélt olvastatták volna velem, lehet hogy a saját bőrömön éreztem volna a problémát).
És miután a könyvek – legalábbis szerintük – nem szólnak a nőkről, nincs is miről beszélgetni. Okos emberek persze bárminek az ürügyén tudnak bármiről beszélgetni, de akkor minek kell nekünk olvasás meg irodalom?
@Érvsebész: hogy álvitának tartod, műproblémának, azt el tudom fogadni, ez a véleményed, még akkor is, ha éppen most Te is beleszálltál.
Az érveidet nem értem.
A kötelező olvasmányok listája, annak megléte, értelme, szempontjai szerintem pont az irodalomtanítás céljával kapcsolatban merültek fel. Pl., hogy azok a célok amelyeleknek megfelelően Jókai sok évtizeddel ezelőtt felkerült a kötelezők listájára, azok most is érvényesek-e?
Azt írod, hogy a gyereknek tök midegy, hogy mik a kötelező, és ezzel egyidőben, hogy meg kellene őket kérdezni. Nade. Ha megkérdezed a gyereket, hogy szerinte legyen-e kötelező Jókai, akkor erre csak az tud válaszolni aki már olvasta. Akkor hogy?
Azt is írod, hogy a lányok és a fiúk egyaránt megérdemlik azt a bizalmat, hogy képesek kritikusan viszonyulni egy olvasmányhoz, magukévá tenni, amire szükségük van, és elvetni, amire nincs. Aztán meg azt, hogy ugyanezek a bizalomra érdemes fiatalok, csak azért vetnek el értékeket, mert azokat kötelező elolvasni.
Azt írod, hogy a nemi szerepek kialakításánál sok minden más játszik szerepet, „… És nem, egyáltalán nincsenek ott mindenkinek az olvasmányok.”, majd azt is, hogy „lányként is lehet férfi hősök által megtestesített ideálokért rajongani, mert ezek jobbára egyetemes ideálok”. Khmm, szóval, az olvasmányokban idealizált szereplők szubmisszivitásból eredő tulajdonságaikat nem sikerül a kamaszlányokra indoktrinálniuk, de bezzeg a férfi hősök álta megtestesített ideálokat igen. Hátttööö…
Amúgy emlékeim szerint, egy hetedikes nem az esztétikai élményért (inkább a kaland, az izgalom, a romantika, az azonosulásra alkalmas karakterek, a happy end, stb. kedvéért) olvas és nem az olvasmány által eszményített nemi szerepek iránti kritikai attitűddel. Ha meg azt mondod, hogy pontdejóremek, mert ez alkalmat ad a múlt és a jelen nemi szerepeinek összevetésére, akkor megint ott vagyunk az irodalomtanítás céljainál, azaz, célja-e az irodalomórának a gender study? És ha igen, akkor azt miért egy elavult kötelező olvasmány „helyretételével” gondoljuk megtenni és miért nem egy korabeli, de már akkor is „genderhelyes” mű alapján (pl. Ch.Bronte: Jane Eyre)?
Aztán, van az a gyakorlati kérdés, hogy ha valamilyen hosszabb lélegzetű, az órai fel/elolvasás keretébe nem beleférő olvasmány megbeszélése lenne az irodalomtanítás (ha nem is célja, de) eszköze, akkor az mégis hogyan lenne megoldható, ha annak elolvasása nem kötelező?
@vizitor: Én a topik átlagánál – úgy tűnik:) – fogékonyabb voltam a romantikus történetekre gyerekkoromban, de Jókai nyelvezetével nehezen boldogultam. Mikszáth vagy Gárdonyi viszont „anyanyelvi” szinten ment elsőre is, úgyhogy a Beszélő köntöst vagy a Két koldusdiákot teljesen önként és lelkesen olvastam már 10 éves korom előtt, az Egri csillagokat vagy a Láthatatlan embert meg pár évvel később. Ezért az Egri csillagok az én fejemben nem is tartozik a kötelezők közé, mert addigra már legalább kétszer végigolvastam. Az összes többi kötelezővel meg vért izzadtam – miközben amúgy folyamatosan faltam a könyveket – pedig van köztük olyan, amelyik utólag újra olvasva tetszett (Tüskevár, Pál utcai fiúk)
De visszatérve Jókaihoz: pár éve egy olyan szobában nem tudtam elaludni – családi esemény kapcsán rokonnál szálltam meg egy éjszakára – ahol az igen szűkös és sajátosan tematizált kínálatból (ne feszegessük) még mindig a Kőszívű tűnt az egyetlen olvasható könyvnek a polcon:) És itt-ott beleolvasgatva meglepően érdekes volt, úgyhogy később aztán otthon végig is olvastam. Kiemelek itt most belőle egy olyan szálat, ami egyébként be is ugrott menet közben, hogy gyerekként is tetszett* (lásd mág romantikus megoldások), de amit közben teljesen elfelejtettem (és a filmből is teljesen kimarad, ezért az se idézhette fel)
Ez pedig a zsidó zsibárus karakterének keretes megjelenése Richárd életében a könyv elején és végén:
mek.oszk.hu/00600/00695/html/02.htm#9
mek.oszk.hu/00600/00695/html/08.htm#50
(Mai progresszív szemmel persze ebbe is bele lehetne kötni, hogy ha pozitívan is, de sztereotip a karakter, de ezt meghagyom az erre fogékonyaknak)
*mert amikor kötelező lett, nagy nehezen azért elolvastam – bár főleg az elejét meg a végét, középen elég sok kimaradt:)
@acc2s: adalék: én talán 18 évesen kezdtem kritikusan olvasni, addig az olvasottak zavartalanul illeszkedtek (és így-úgy észrevétlenül beépültek) a meglévő (szükségszerűen rettenetesen hézagos) világképembe.
ahogy a beszélni tanuló kisgyerek nem csodálkozik azon, hogy új szóval, nyelvtani jelenséggel találkozik, a kamaszoknak sincs mi alapján kritizálniuk (azon túl, hogy tetszik – nem tetszik; újraolvassa vagy az 50. oldalon abbahagyja). pont a nemi szerepek kérdése egy neuralgikus pont: egyrészt alapvetően fontos, másrészt tabukkal terhelt, és az eredmény az, hogy (más területekhez képest) több marad az ösztönökre és hagyományokra bízva.
@labrys: Lehetne ötletelni, de mi amatőrök vagyunk. Ott az irodalomtanárok sokasága, akik tanulják és tanítják is. A kutya sem kérdezte meg őket a nemzeti alaptanterv összeállításánál, hogy ha lemondanánk az öreg tekintetesekről, akkor milyen művekkel tudnák a diákokat bevonni a magyar és nemzetközi irodalomba.
Akár konferenciák során át is lefolytathatnák maguk közt a vitákat, és elolvasnák az ajánlott műveket, és a gyakorlatban is letesztelhetnék a művek eredményességét,
de nem. Az irodalomtanárokat az egész ország valami ordenáré módon lenézi, és politikai mániák kiszolgálására használja a szakmájuk aktív formálása helyett.
Pedig értelmiségi szakma.
@Hálátlan Gazember: Nem a valóság meghosszabbítása, hanem egy speciális tükrözése annak. Így tehát, ha nem is akarod, akkor is az emberi élet jelenik meg benne és minták hogyan viselkedhetünk, gondolkodhatunk olyan heklyzetekben, amiket egyébként sosem élnénk áét vagy csak később stb. És az is annak tükrözése, hogy miket választunk kötelezőnek. Ennek felfogása, esztétikai élvezete életkor függő is. Mégegyszer TK nem akarja ezeket betilteani, mert rosszak, hanem nem akarja kötelezőnek, mert nem jó iskolai oktatásra. Nem tudok erről mást mondani.
@fáskerti elvtárs: Nőként olvasni a férfihősöket az iskolában, tanulni a férfitörténelmet, pont olyan lehet, mint feketeként a fehér irodalmat olvasni grófokról, meg fehér történelmet tanulni, cigányként, stb.
Ott vannak a szolgálók meg az áldozatok között, meghalnak és ez nagyon szomorú, de nem ismerkedünk meg velük, nincsenek gondolataik, se törekvéseik, és nem kisérjük végig a küzdelmeiket az életben, mert nincs több jelentőségük, mint a tájleírásnak, vagy a buxusoknak a szövegben.
Ezen a helyzeten nem azért kellene változtatni csak, mert a lányok így magukat alul fogják értékelni, hanem azért is, mert a fiúk meg magukat fölül. És hát a többiek is.
Ha olvasunk ilyen könyvet, akkor olvassunk másmilyet is.
Mehet a Kőszivű, de ugyanúgy az Abigél – fiúknak is -, vagy más női problematika és hősnő.
Mehetnek a hercegek, grófok és várkapitányok, de menjen közben a cigány hős is.
Hogy nem tudok egyet sem az – utolsó padban – kislányán kívül, az ugye azért van, mert nem vagyok elég olvasott.
Szóval az egyirányusítás a káros, nem a megjelenés. Én egyébként nem vagyok a kötelezés ellen.
Legyen kötelező, különben nincs garancia, hogy mit tanítanak.
Ahogy a cigány gyerekek is mit kaptak oktatás helyett a gyöngyöspatai iskolában…
Ezt bárhol megtehetik bárkivel, ha nincsenek lefektetve a cölöpök.