A kőleves
Eredeti szerző: Kettes
A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőtlenség és a szegénység ellen.
Az FNA lényege annyi, hogy az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt egy meghatározott — nem túl magas — havi fix jövedelmet, ami biztosítja számára az emberhez méltó életet. A feltétel nélküli alapjövedelem támogatói ezt adekvát válasznak tartják az elszegényedés megállítására, a költséges és pontatlan jóléti újraelosztás korrigálására és az emberi jogok biztosítására. A modell finanszírozására általában a tőkejövedelmek és a beruházások jelenleginél magasabb adóztatását, radikálisabb esetben a kizárólag fogyasztási adón alapuló adórendszert javasolják.
Braun a cikkében az FNA bevezetését egyéb intézkedésekkel együtt javasolja, úgymint munkaösztönzés (munkahelyteremtés, oktatás, helyi ipar és kereskedelem támogatása, élőmunka terheinek csökkentése), a nem fizetett közösségi munka (gyereknevelés, idősgondozás stb.) támogatása, a segítő rendszerek átalakítása, valamint a minimálbér emelése és a szociális ellátórendszer hatékonyságának javítása.
A rendszerrel szembeni legfontosabb kritika a modell finanszírozhatatlansága. Braun szerint a rendszer a jelenlegi szociális támogatásokból is finanszírozható az adórendszer átalakítása mellett. A másik legfontosabb kritika az igazságtalanság. Miért kellene alapjövedelmet biztosítani egy eleve nagy jövedelmű vagy vagyonos személynek, miért nem adjuk inkább ezt a pénzt is a rászorulóknak? A válasz, hogy mert ez nem szociális támogatás, hanem alapjog. A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is.
Én az alapjogi és a pszichológiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni, a költségvetési kérdéshez is csak annyit, amennyit az a blog még elbír.
Braun szerint az alapjövedelem a mai modellszámítások szerint ötvenezer forint lehet. Az annyi mint 6 ezer milliárd forint évente. Néhány önkényesen kiragadott adat (milliárd forintban) a 2014-es költségvetésből annak érzékeltetésére, hogy mekkora nagyságrendű tétel lenne az FNA.
|
ÁFA-bevételek |
3000 |
|
Egyéb, fogyasztáshoz kapcsolódó adók |
1300 |
|
SZJA |
1600 |
|
Szociális hozzájárulás adó |
2900 |
|
Összesen |
8800 |
|
Társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások (beleértve a nyugellátásokat) |
5100 |
|
Egészségügyi kiadások |
1300 |
|
Oktatási tevékenységek és szolgáltatások |
1700 |
|
Rendvédelem és közbiztonság |
600 |
|
Összesen |
8700 |
Ez a kis, az államháztartás egészéből kikapart részköltségvetés kb. egyensúlyban van. Azért ezeket a tételeket választottam, mert feltételezem, hogy az FNA magyar támogatói, illetve Braun finanszírozási elképzelése ezeknek a funkcióknak, illetve adóknak az átrendezésére korlátozódik.
Nem tudom, látható-e, hogy mire akarok kilyukadni. Igen, az FNA nem vezethető be radikális lakossági adóemelés, radikális nyugdíjcsökkentés, masszívan fizetős egészségügyi rendszer és további eladósodás (illetve ezek valamilyen kombinációja) nélkül. Azért erről kellene még néhány mondatot szólni, mielőtt az államháztartás harmadát érintő radikális költségvetési átalakításba kezdünk, kedve FNA-támogatók!
Egyébként Braun kiegészítő javaslatai teljesen rendben vannak. Braun egész javaslata olyan, mint a népmesei kőleves: ha a kiegészítő javaslatokat mind megvalósítjuk, akkor a kőre, a Feltétel Nélküli Alapjövedelemre már nincs is szükség.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519844-6ae0b30e6f268' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519844&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519844-6ae0b30e6f268&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519844-6ae0b30e6f268' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@vakapad: Ha MP tényleg szeretett volna inflálni, akkor valaki félretájékoztatta: ő ugyanis nem tud olyat. A monetáris politika a jegybank kompetenciája, neki meg megmondja a jegybanktörvény, hogy az elsődleges feladata az árstabilitás.
Az infláció egyszerűen nem a kormány gazdaságpolitikai eszköze a fejlett országokban (és ennek jó oka van). Nem lehet arra fogni egy rossz gazdaságpolitikát, hogy nem kapott valaki a kezébe egy olyan eszközt, ami amúgyse az ő kezébe való.
@peetmaster: “The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man.” – George Bernard Shaw
még az is nehéz kérdés, hogy mi a betegség, és azt mi gyógyítja, és hogy a gyógymód nem rosszabb-e a betegségnél.
mindazonáltal (és minthogy mindenki a reasonable és az unreasonable valamilyen kevercse) szerintem is érdemes az ilyesmiket végiggondolni, pláne mikor olyan világ van, hogy minden, ami ellene vethető egy ilyen jószándákú teóriának (vö. pokol, köves út, vs közgép) napi praxis.
@tollaszerge:
Bokros kapott a kezébe egy eszközt. Jól élt vele. Hornnak volt annyi esze (bár – valószínűleg – szóltak neki, valószínűleg Lámfalussy), hogy a jegybank elnököt vele együtt kell kezelni, ezért lett Surányi jegybank elnök, aki nem tett keresztbe Bokrosnak, mikor az elkezdte a forint elinflálását. Ebben az esetben az infláció „egyszerűen a kormány gazdaságpolitikai eszköze” volt (jól használták), ahogy ma is az (lásd a forint árfolyamát), csak ma már a rengeteg devizahitel miatt sok baj van vele (a fiúk magukat mindenesetre kimentették a bajból a végtörlesztéssel). Akkoriban még nem lett volna.
Én még emlékszem Járai és a Medgyessy – László Csaba tandem küzdelmére, amelyből Járai került ki győztesen Magyarország legnagyobb szerencsétlenségére.
@vakapad: Valamit nagyon összekeversz. A forint árfolyama és az infláció két különböző dolog (bár nyilván van passthrough).
Magyarországon ma az infláció 1% alatt van, erre lehet mondani hogy rezsicsökkentés meg izék, de a maginfláció is 3% körüli, ami kb a target. Sokminden van ma a magyar gazdasággal, de azt nem lehet mondani hogy jelen pillanatban infláció lenne.
Jóval kisebb egy jegybank mozgástere, mint azt te gondolod, az persze más kérdés hogy amikor a kormánynak sikerül elbaltázni a gazdaságpolitikát, akkor az első rinyálás mindig a jegybankról fog szólni, mert valamit csinált/nem csinált; a tévének nyilatkozó politikus archetípusa az, amikor megmondja hogy szerinte mennyi legyen az alapkamat.
@tollaszerge: Megítélésed szerint helyesen járt el Járai, amikor a jegybanki alapkamatot 12.5%-ig emelte annak érdekében, hogy a forintárfolyam az euróhoz képest ne menjen 250 fölé?
@aronsatie: A Járai vezette monetáris tanács azért emelte fel a kamatot, hogy elejét vegye a Medgyessy-kormány fiskális expanziójának. Nos, nem tudta, de legalább jól megdrágította az adósság finanszírozását és tovább növelte a hiányt és az adósságot. Akkor még az volt A Tan, hogy a jegybanknak a monetáris politikai célokat kell követnie, akár a kormányzat fiskális céljai ellenében is. Ma meg a jegybankok a fiskális expanzió motorjai.
Ahogy egyik egykori bölcs főnököm mondta mindig, amikor szembesítették a korábbi véleményeivel: „Akkor az volt a helyes, most meg ez a helyes.”
Ezt nem Járai védelmében mondom, remélem a teljes családi vagyona elúszott a CIG-en, csak a történeti igazságnak tartozom ezzel. 🙂
@aronsatie: Ha arra gondolsz, amikor a forint elleni spekulációt akarták kivédeni: szerintem jobb lett volna előbb bevezetni az inflációs célkövetést és kellő transzparenciát. Fölösleges viszontagságok. De végülis nála vezette be az MNB, szóval mitmondjak.
@Kettes: @tollaszerge: OK, (részben) elhiszem, hogy nem politikai haszonlesésből tette. Pedig nagyon felmerül a gyanú. A forintárfolyam gyengítése tudtommal az exportnak kifejezetten jót tesz, lám, mostanság 300-ig nem is idegesek. A jegybanki alapkamat alacsony volta meg tán mindenkinek jó, kivéve aki lekötött betétből szeretne valami kis pénzhez jutni. Bár nem tudom, mi a valószínűbb: hogy akkor az volt a jó (12.5%), most meg ez (3%), vagy pedig hogy Járai csirkefogó és Matolcsy meg elmebeteg?
@aronsatie: Az alapkamat körülményekre reagál. Tulajdonképpen nem is szám, hanem egy függvénycsalád.
A felvetésednek nincs sok értelme: ha lenne olyan hogy az egyik szám jobb mint a másik, akkor kiválasztanánk a legjobbat, beállítanánk arra, és kész. Egyik híres alaperedmény pont arról szól, hogy ezt nem lehet: még egy nemkonstans determinisztikus pálya is instabil.
@Kettes: én meg azt, hogy ha valaki kicsit kimegy a te kerékvágásodból, akkor neked derogál követni, még a magyarázat kedvéért is. Vagy legalább megmutatni, hogy szerinted melyik a visszavezető út. Vagy emberszámba venni a másikat, és feltenni, hogy ő is gondolkodni és megérteni akar.
@tollaszerge:
Nyilván mindent nagyon összekeverek (miért is lenne másként?), de azt tényszerűen tudom, hogy Járai a kamattal küzdött az infláció ellen. Ő is ilyen összekeverő típus lehet.
Ja, és hogy 230 forint volt egy euro, az is biztos.
@tollaszerge: Érdekes. Nem is vetettem fel semmit, túl azon, hogy melyik változat a valószínűbb. Te felemelted volna az alapkamatot 12.5%-ra akkor, amikor Járai felemelte, illetve lecsökkentetted volna 3-ig most, Matolcsy helyében?
@aronsatie: Ezek nem olyan kérdések, amiket a megfelelő információk hiányában, csípőből meg tudnék válaszolni. Ha valaki ilyen válaszokat ad ezekre, akkor majdnem biztos hogy nem ért hozzá.
De általánosságban azt lehet mondani, hogy elég tág az elfogadható kamatpolitikák tere. Az fontos, hogy konzisztensek legyenek, de ezen belül nagy a mozgástér.
@vakapad: jóreggelt, a modern monetáris politika legfontosabb instrumentuma az jegybanki alapkamat. mivel küzdött volna, lézerkarddal?
@tollaszerge: Akkor minden rendben van. Már féltem, hogy rossz kezekben van a monetáris politika, de ezek szerint ez távolról sem olyan biztos.
hvg.hu/gazdasag/20140114_Az_50_ezres_ingyenpenz_nem_oldana_meg_sem
@incze:
„a sok millió magyar ki tudja-e termelni a létminimumértékkel megegyező alapjövedelmet – emelte ki Pogátsa.
És hát a jelenlegi felállás szerint a válasz: nem. Rendkívül sokan keresnek ugyanis – legalábbis hivatalosan – a létminimumérték alatt, ez pedig a közgazdász szerint papíron azt jelenti, hogy nem vagyunk elég termelékenyek, nem tudjuk fenntartani a társadalom működését.
Magyarországon az a legfőbb probléma a közgazdász szerint, hogy miközben az árak az uniós átlag közelébe zárkóztak fel az utóbbi években, addig a bérek ezzel nem tartottak lépést: az EU-átlagnak körülbelül nominálisan a 30 százalékán állunk. Se a háztartások, se az állam nem tud így megélni – tette hozzá Pogátsa.
A közgazdász egyébként úgy számolta, hogy a felnőtt, jelenleg munkanélküli rétegeknek már most is megvalósítható lenne a létminimummal megegyező alapjövedelem odaadása, ezzel ki lehetne váltani az összes szegénységi, családi és további segélyt, támogatásokat. A GDP 19 százalékára rúgó összegből ezt meg lehetne tenni – hangsúlyozta a közgazdász. Ha viszont mindenkire kiterjesztenénk az elképzelést, akkor drasztikusan emelni kellene a magyar munkaerő termelékenységét, csakis így lenne megoldható a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetése. A 25, 50, 75 ezer forintos alapjövedelem-tervezet megvalósulásának Pogátsa szerint nincs realitása, „
én is ezeket mondtam:)
„Hosszú távon ilyen irányba kell menni, a technológiailag fejlett társadalmakban ugyanis egyre kevesebb munka jut az embereknek – mondta Adler Judit, a GKI Gazdaságkutató kutatásvezetője. Szerinte lehet, hogy a statisztikák szerint a fejlett országokban emelkedett a foglalkoztatottság, de ezt úgy érték el, hogy nőtt a részmunkaidőkben és atipikus keretek között – például távmunka, határozott idejű munkavégzés – foglalkoztatottak száma, míg több munkavállalóra szinte ugyanannyi munkaóra jut, mint korábban. Amúgy – tette hozzá – a részmunkaidős, atipikus foglalkoztatottság a magas bérszínvonalú országokban még működhet is, ám nálunk ez már nem megy.”
és itt még nem részletezett több dolgot. pl. nem említette az egyre inkább általánossá váló túlórákat, az „atipikus” foglalkoztatással járó kiszolgáltatottságot.
érdemes japánra is figyelni, érdekes dolgokat láthatunk.
@Deepblue Noir: Az a felfogás, hogy a munka exogén létezik, és „jut” belőle embereknek, nem támasztható alá se elméletileg, se empirikusan.
@aronsatie: Nem, ilyet egyáltalán nem mondtam. De azt gondolom, hogy jelenleg Magyarországon a fiskális politika sokkal nagyobb jóléti veszteséget okoz, mint amit akár elméletileg is el lehet tolni inflációs célkövető monetáris politikával.
Bonyolítja a dolgot, hogy Magyarországon jelenleg az MNB is csinál fiskális politikát (NHP).
@tollaszerge: Nekem azt magyarázd el, hogy mitől van a svédeknek majdnam 3* annyi fejenkénti DGP-jük, mint a magyaroknak. Mitől termel ennyivel többet a svéd emberbarát szocializmus, mint a magyar kapitalizmus?
@Szindbad: Svedorszagban nincs szocializmus. Magasak az adok (mar nem annyira, mint regen) es nagyon magas szintu a szocialis ellatas, de a sved gazdasag a magantulajdonra epul. A sved rendszer nem libertarianus, de azt, hogy csak es kizarolag a libertarianus rendszer mukodokepes foleg a libertarianusok mondjak.
A valosag az, hogy a sved modell atyja es a modern libertarianus kozgazdasagtan atyja megosztva kaptak meg a Nobel dijat. Ez komoly.
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/1974/press.html
@tollaszerge:
ez rendben, nyilván nem is pontosan óhajtott fogalmazni, nem tanulmányt ír, pláne nem a munka fogalmáról. egyébként is gondolom többféle megközelítés létezik, érvek-ellenérvek, én nem foglalkozom ezzel, pontosabban nem én foglalkozom ezzel.
@Szindbad:
a svédek kapitalisták és individualisták. semmilyen értelemben sincs ott szocializmus, max. szociáldemokrácia, de az meg egyfajta kapitalista rendszer.
miért kell állandóan újra és újra valami teljesen agyament terminológiával jönni?
@Szindbad: Mint jotunder leírta, a svédeknél nincs szocializmus, szóval a kiindulásod eleve furaság, de mindegy.
A jelenlegi növekedéselméleti paradigma a közgazdaságtanban rétegekre bontja az ilyen magyarázatokat. Az első réteg, hogy a svédeknek több tőkéjük és technológiájuk van, tehát (mintegy mechanikusan) termelékenyebbek (proximate causes). A következő réteg megpróbálja 1el mélyebben megmagyarázni, hogy miért van ez (gyorsabb növekedés), a következő meg ez magyarázza, stb. Nem foglalom össze az egész sztorit, jelenleg azt gondolják sokan hogy jobbak a tág értelemben vett intézmények, ezért a humán- és egyéb tőkébe beruházás magasabb.
Jelenleg nem ismerünk olyan receptet, amivel egy rossz intézményekkel rendelkező országból jót lehet csinálni; valszeg feltétele, hogy az érintettek felismerjék, és akarjanak változtatni. De nincs igazán jó oksági sztorink arra, hogy miért nőnek egyes országok pár évtized alatt hatalmasat, mások meg miért nem. Hipotézis/narratíva persze sok van.
@Deepblue Noir: nem raktam idézőjelbe? abba akartam.
@Szindbad:
de akkor meg azt kellett volna kérdezned, miért lehet svédország gazdasága erősebb, vagy miért lehet ott „szociáldemokrácia”-jellegű kapitalizmus.
a vs.hu-n kezdődött vita a témával kapcsolatban.
összesen 10 személy írja majd le véleményét, nem számítva persze a vitaindítót és a vitazárót.
abból számomra max. négy vélemény lehet releváns, a többiek sok értelmeset aligha tudnak hozzátenni, ennyi erővel bárki írhatna, aki legalább érettségizett és kedvet érez hozzá.
más kérdés, hogy a négyből egy biztosan elfogult lesz.
@Szindbad: Svedorszagban pontosan ketszaz eve nem volt haboru. Ebben a ketszaz evben Svedorszag mar demokratikus keretek kozott mukodott, es organikusan tudott fejlodni. Sohasem volt jobbagysag. Az elso vilaghaboru vegere mar a vilag legfejlettebb orszagainak egyike volt Svedorszag.
@tollaszerge: Itt van ez a két görbe:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:HUN:SWE&ifdim=region&ind=false
A trendek hasonlók, az időszak alatt kb. mindkét GDP a négyszeresére nőtt. A meredekség és a kiindulás más.
Szóval azt mondod, hogy a több tőke miatt termelékenyebbek. Mit jelent az, hogy több tőkéjük van?
@Szindbad: Bocs, nem tudok neked kommentekben letanítani egy növekedéselmélet-kurzust, helyette javasolnám ezt:
ocw.mit.edu/courses/economics/14-452-economic-growth-fall-2009/
Az, hogy több tőkéjük van, azt jelenti hogy ha összeadod a gazdaságukban a tőkét, akkor nekik egy főre több jut.
@tollaszerge: „Az, hogy több tőkéjük van, azt jelenti hogy ha összeadod a gazdaságukban a tőkét, akkor nekik egy főre több jut.”
Ügyes, de hogyan lehet ezt jól szemléltetni? Ha két, ugyanolyan tulajdonságokkal bíró zárt gazdasági és társadalmi közösség közül az egyiknek nagyobb a tőkéje, az mit jelent? „Gyorsabban” áramlik benne a pénz? Vagy hosszabb „utat” tesz meg? Vagy az egyikben nagyobb a megtakarítások összege? Vagy az egyikben nagyobb a pénz „potenciálja” (munkavégző képessége)?
Teljesen laikusként próbálom elképzelni, hogy mitől gazdagabb egy ország a másiknál. Mitől van az, hogy az egyikben vastag a mélyszegény réteg, a másikban meg a többség kényelmesen él, holott ugyanaz a genetikai anyag.
Lehet, hogy ehhez kell vagy 200 év organikusan fejlődő liberális demokrácia, de csak vannak olyan fontos jellemzők, amelyek mentén _megérthető_ a gazdag és a szegény ország közötti különbség.
444.hu/2014/02/10/magyarorszagon-mindenki-tehet-egy-szivesseget/
Magyarországon ez a jellemző hozzáállás az önkéntes közösségi munkához (én is így állok hozzá a saját szakmámban, pld. nem csinálok adóbevallást másnak).
@Kettes: „írd meg nekünk panaszaid a szerk@444.hu mailcímre” az ingyen munkával kapcsolatban… Sőt esetleg jobb lenne, ha poszt formátumban írnád meg.
Ez most valami hülyeségteszt?
Finnország lehet a világon az első olyan ország, amely bevezeti a minden finn lakosnak járó állampolgári alapjuttatást – jelentette a Bloomberg. Az előkészítéssel a társadalombiztosítási hivatalt (KELA) bízták meg, amely a múlt héten jelezte, hogy havonta átlag 800 eurós (251 ezer forint) jövedelemre fog javaslatot tenni. Az adómentes összeg ki fogja váltani az összes szociális támogatást.
http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/forradalmat_csinalhatnak_a_finnek.605465.html
@incze:
kérdés, ha egyetlen ország vezeti be, mi lesz a következménye, ezt ugye sokkal nagyobb területen lenne célszerű.
meg amúgy sem érdek, hogy a prollancs kevésbé legyen kiszolgáltatva, sőt, aki ilyet szeretne az komcsi, bolsi, elmebeteg, stb. stb. tudjuk a jelzőket
@WiteNoir: Célszerű? Így is katasztrófa lesz, maradjon ez csak náluk.
Most of What You Learned in Econ 101 Is Wrong
http://www.bloombergview.com/articles/2015-11-24/most-of-what-you-learned-in-econ-101-is-wrong
(ezt már a basi is megmonta meg a tolcsy is megmonta szóval semmi új egy magyarnak – a bloomberg is a basit malymolya) a cikkben szóba sem kerül az alapjövedelem, de valahogy ide passzol a két például hozott econ101 vélekedés (a keresetekkel és a jóléttel kapcsolatos) mintája, a meggyőződés, hogy ha a dógozónak nem fogják satuba a farkát, akkor baszik dógozni (egyáltalán törekedni).
innen: gurulohordo.blog.hu/2015/11/27/ne_higgy_el_mindent_a_kozgazdaszoknak_gurulo_linkek
ma keresztülfutottam a napi.hu cikken, és a össszepászítottam két másikkal, amit mostanában olvastam.
http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag
/alapjovedelem_erre_koltik_az_ingyenpenzt_a_finn_emberek.654076.html
(alapvetően innen: http://www.cnbc.com/2018/01/01/one-year-on-finland-universal-basic-income-experiment.html )
1 http://www.politico.com/magazine/story/2018/01/04/future-work-independent-contractors-alternative-work-arrangements-216212
2. http://www.forbes.com/sites/francescoppola/2017/10/15/the-imf-gives-a-cautious-welcome-to-universal-basic-income/
@Szindbad:
„_Teljesen laikusként próbálom elképzelni, hogy mitől gazdagabb egy ország a másiknál. Mitől van az, hogy az egyikben vastag a mélyszegény réteg, a másikban meg a többség kényelmesen él, holott ugyanaz a genetikai anyag._”
:)))Túlontúl túlbecsülöd az emberiséget.
A ma élő emberiség eredete elég homályos (zavaros), fejlődése kacskaringós utakon zajlott és már szó nincs közös ősről.
Az ősök ősének az őse mítosz csak azért tartja magát, mert egyelőre politikában ez hozza a legoptimálisabb hozzáadott értéket.
Mert ugyan, genetikailag lehet, hogy ugyanaz az anyag, de azért amikor a technika eljut arra a színvonalra, hogy a struktúrák részleteiből adódó eltérések kimutathatóvá válnak, a felismerés elég mellbevágó lesz:)
Gondolj csak a gyémántra és lignitre. Szén ez is, szén az is:)
Vagy a hidrogénre… mire képes az egyik, mire a másik izotópja és van neki hét, meg hogy mégse legyen egyszerű, van még Pozitrónium, és Müonium is. És a Hidrogén elvileg a legegyszerűbb struktúra. Szóval csak óvatosan azzal az ‘ugyanazzal’:))
@jaegtoer:
És hol van az megírva, hogy minden csapat egy irányba fejlődik. Mintha visszaút nem lenne.
Vagy a ‘Postán maradó’, vagy a ‘Vissza a feladónak’ opciók nem léteznének:)
Én speciel támogatnám az alapjövedelmet (de nem a feltétel nélkülit). Ha alapjövedelem nincs, akkor legyen bérunió. Tudjátok, csak azért, hogy ne csak az árak tendáljanak a nyugat felé, hanem a fizetések.
2012-höz képest rohamosan csúszunk lefelé a GDP-listán, iszonyatos iramban terjed a mélyszegénység, jelenleg 4,6 millió körüli a nincstelenek száma. Azoké, akik nem azon dilemmáznak, hogy vegyenek-e egy harmadik 5D plazmatévét a vécébe, hanem hogy aznap kajára vagy tüzelőre költsenek-e. Persze a kormány hazugsággyárai ezekről egy betűt nem írnának, elvégre Orbánisztán jobban teljesít, vagy mifene, itt jólét van és punktum, 47 ezerből meg lehet élni stb. És sajnos van egy elég jelentős agyamosott butabirka réteg, aki őszintén el is hiszi, amit a Viktátor vartyog. Vagy ha mégse hinné, a két kiló krumpli majd eloszlatja a kételyeit.
Lényeg a lényeg: ekkora tömegű nincstelennel az országban mégis mitől pörögne a gazdaság? Ha az emberek koldusszegények, nem tudnak miből költeni, mégis mi pörgetné a gazdaságot? Pénztáros Lőrinc és a farkaskái talán kihordják lábon az egész országot?
Ezért kellene az alapjövedelem vagy a bérunió. Ellenkező esetben 20 éven belül Szomália is lehagy minket laza kettes tempóban.
@Link elek: Semmiféle robot nem veszi el senki munkáját sehonnét. Ez egy bugyuta utópia, amit a szájenszfiksönön nevelkedett háborodottak szoktak hangoztatni. Semmi nem igaz belőle.
@Deepblue Noir (törölt): Inkább a gép, mi? Aztán ha utánaszámolsz, és kiderül, hogy a licenszeltetése, üzembentartása, javítása stb. ötször annyiba kerül mint egy átlagmelós bére, ott is vakarózol majd, ahol nem viszket.
„A jövő a gépeké” – az ujjaidat meg töröld majd le, bilibe lógtak.
@tobeor: Gondolom te is egy ilyen future fuckballz-idióta vagy, aki anno 2000 előtt is azt vizionálta, hogy lesz itten fúziós erőmű, röpködő kocsi, teleportáció, marsi kolónia, meg minden lófasz. Aztán mikor elmúlt 2000 és mindezekből a nagy büdös semmi valósult meg, néztél mint hal a szatyorban. Semmiféle közrobotosítás nem lesz, se most, se máskor. Nem adottak hozzá se a pénzügyi, se az energetikai, se egyéb feltételek. Törődj bele.
@Szindbad: A Viktátorod vissza is vezette őket a munka világába úgymond. Semmit nem érő szar melót végezhetnek annyi pénzért, amennyiből nem lehet megélni. Szerinted ez a non plusz ultra megoldás? Egyforma szellemi szinten álltok, csak gratulálni tudok…
@: Azért kell, drága barátom, mert a Viktátor agya helyén pulykaszar van, és eddig egyetlen épeszű döntése nem volt. A borsodi cigány azért nem kap munkát sehol, mert nem is keresi: legyárt 8-10 purdét, felveszi utánuk a segélyt, őket meg elküldi lopni, úgyse fogják meg. A közmunkás baromkodásnak össz-vissz az a lényege, hogy ígyis-úgyis éhendöglesz, de pluszban ezért még meg is kell dolgoznod.
@Kowalski, helyzetjelentést!: És akkor mi van? Fáj az igazság? Há’ szar má’ neked…
@peetmaster: Éhenhalás az nincs, csak karikára fagyás a fűtetlen kéróban. Az van. De abból jó sok.
@Geo_: Hagyjuk már ezt a „gépek eeveszik a Zemberek munkályát” lózungot! Ez egy faszság! Semmi reális alapja nincs – és nem is lesz. Bármilyen fogadást állok.
Azt állítod, a FNA pénzügyi alapján nem tudja biztosítani a gazdaság, nincs rá anyagi fedezet. Nos, legyen! Nem kell stadionokat építgetni, gigantikus összegeket beleölni idétlen és hatástalan kampányokba, holokamus jóvátételre, vagy csak elsikkasztani á lá natúr, és akkor máris lesz rá pénz. A politikusok fizetését helyből le lehetne vinni 47 ezerre per hó, elvégre ők maguk mondták, hogy annyiból meg lehet élni. Nem kell teliplakátolni az országot az aktuális mumus arcképével, amelyik politikus pedig öt forintot is elsikkaszt, jól megsorozni chaingunnal. És akkor máris lesz pénz. Hogy a politikai klientúrának nem tetszik? Ki nem szarja le? 10 millió ember érdekei előbbrevalóak mint pár tucat gazemberé.
@ipartelep: Levezettem eggyel feljebb, hogy volna rá pénz, bőségesen volna, csak a politikus férgeknek eszük ágában sincs lemondani a habzsidőzsiről, országrablásról, nemzeti vagyon elherdálásáról. A vadkapitalista kizsákmányoló rendszer pedig konkrétan a legrosszabb mindközül, amit az emberiség valaha feltalált. A gazdagoknak kedvez, akinek van pénze, annak még több lesz, úgyhogy pont nem az jár jól a kapitalizmussal, akinek semmije nincs. A nullát te szorozgathatod bármivel, az nulla marad. Konkrétan oda jutottunk itt a nagy kapitalizmusban, hogy már a Kádár-rendszer is élhetőbb volt. Akkor legalább nem volt 4 millió földönfutónk. Arról nem is beszélve, hogy az ÖSSZES eddigi gazdasági-pénzügyi válságot a kapitalista rendszerek okozták. Persze az átlag butabirka csak odáig lát el, hogy fű de jó a kapitalizmus, van ájfon a boltokban.
Igen, ájfon az van, csak épp pénzed nincs rá…ez sokkal jobb, de tényleg!
Ja, mellesleg a kormány tudna több százezer munkahelyet teremteni, egy szellentésébe nem kerülne. Csak éppen nem akar, mert jobb helye van a pénznek a saját zsebükben.
@nandras01: Nem, nem marhaság. Nagyon is megvalósítható, attól, hogy a hatalmi elitnek ez nem érdeke. A szocializmus pedig köszönő viszonyban nincs az alapjövedelemmel. Nem mellesleg a politikust se érdekli, Kis Pista Jóska aznap miből eszik vacsorát. Akkor az átlagembert miért is érdekelje, mi lesz azzal a kis biszbasszal, amit munkaidő alatt legyártott?
Raktárra termelt? Nem kell senkinek? És akkor mi van? Kína mái napig rengeteg olyan terméket állít elő, amit a lőtéri kutya se pisál le, de valamiért mégse nagyon akar összeomlani az a csúnya ország.
A rendszer teljesen életképes maradt volna, ha a sok hígagyú ostoba nem kezdte volna azt hinni, hogy a kapitalizmusban majd bárkiből lehet Vól Sztrít farkasa.
@: A régi rendszer SZERINTED nem működött. Mára pedig eljutottunk oda, hogy még a régi rendszer is fényévekkel jobb volt a mainál. Erre az értelmes ember még a gengszterváltás előtt rájött, és ellene szavazott. Az átlagembernek csak most esik le, hogy megint döglött lóra fogadtunk. A végképp menthetetlen ostobáknak pedig sohase fog. Abból, hogy te a Viktátor agymenéséhez asszisztálsz, megállapítható könnyedén, melyik csoportba is tartozol.
Nem láttál még éhenhalni senkit. Oké, én se úsztam még egy medencében rozmárokkal, mégse tagadom a létüket.
@jotunder: 1: a közmunkának semmi köze nincs a kötelező munkavállaláshoz, soha nem is volt. Anno az „átkozsban” olyan munkát végeztél kötelezően, ami egyrészt hasznos volt, másrészt GDP-t növelt, harmadrészt emberi fizetést kaptál érte. A közmunkáról melyik mondható el ezek közül?
2: Lófaszt volt brutális szegénység az „átkozsban”, pontosan azért, mert az a rendszer legalább megbecsülte a dolgozóit, tisztességes pénzt adott nekik, és még az előrelépésre is esély volt. Ezzel szemben ma az átlagmelós kb. egy rabszolga szintjén van, szánalmasan kevés pénzért dolgozik látástól mikulásig, a Fityisznek hála évente 400 óra ingyen robotot is köteles teljesíteni, és ha jön valaki a céghez aki aláígér húszezerrel a bérére, úgy kivágják mint a macskát egészségügyi sétára. Voltak szegények, csak épp a mai 4 millióhoz hasonlítva iszonyú kevesen. Mert akkor még nem dívott a „mindenki annyit ér, amennyije van” felfogás, és a „nem hagyunk senkit az út szélén” nem azt jelentette, hogy belerúgjuk az árokba, ne rontsa má’ az összképet.
3: Ha ellenzed a FNA-t, akkor gondolom a béruniót támogatod. Vagy azt se? Maradjon minden a régiben? Semmi gond, ennek a vége uszkve 7 millió mélyszegény és államcsőd lesz. Szerencsétlenebb esetben polgárháború, és külföldi katonai intervenció. Persze mit csodálkozok, már Ady is megmondta: nekünk Mohács kell…
@vakapad: Fentebb taglalva, miért „lehetetlen” a bevezetése. Azért, mert minden fiszemfaszom dologra van pénz, stadionra, Lölőkére, belgrádi vasútra, lófaszra esti fénnyel – de ami actually jólétet teremtene, na ARRA pont nincs. Minő érdekes dolog ez, nemde?
Surányi haverod mellesleg felmarkolt 62 tonna aranyat a nemzeti vagyonból, és mint aki jól végezte dolgát, lelépett vele. Azóta se kapott ejnyebejnyét se érte. Fura példaképeid vannak. De hát madarat tolláról…
@LocomotiveAnchorMan: Majd a politikusok megoldják. Lopni azt nagyon jól tudnak már, lássuk, ennek a fordítottjára képesek-e. Ha nem, akkor végigmenni rajtuk sortűzzel. Hasznosat egyik se csinál, kárhoz még a felük is sok.
Mostanság nagyot fut az FNA a jobboldali(?) konzervatív(?) Válasz Online-on. A vitaindító esszét balolali Párbeszédes Karcsony Gergely és Szabó Tímea írta. Erre érkezett Mike Károly Corvinus-docens FNA-tagadása. Az eddigi legutolsó esszé pedig Pogátsa Zoltán fiatal, baloldali, mára már a mainstreamben is komoly nevet szerzett közgazdásztól érkezett.
http://www.valaszonline.hu/2020/10/20/alapjovedelem-pogatsa-zoltan-velemeny/
Bevallom töredelmesen én világéletemben nagy FNA-párti voltam/vagyok. Tisztában vagyok avval, hogy pro+kontra érvek sorolhatók mindkét oldal mellett, ahogy ez a posztból és a kommentekből is kiderül. Szerintem is eléggé irreálisan nagy „ugrás a semmibe” az FNA bevezetése.
Pogátsa Zoltán szenzációs írása akármilyen hosszú, de minden betűje aranyat ér, elgondolkodni/olvasnivalót ad. Például link van benne a régi indexes(most 444-es) Csurgó Dénes 1+ éves gigantikus ám érdekes és érthető összefoglalója az MMT-re, de van link effektív konkrét szakcikkre is.
Pogátsa mondandójának ez az MMT a legnagyobb tehertétele (ha ez megoldott, akkor a többi már semmiségnek is tűnhet akár). Én egyetlen dolognak a vesézését hiányoltam (egyébként korábbi cikkekben is), nekem ez a legnagyobb rpoblémám az FNA-val: ha van egy értelmezhető FNA egyénenként/családonként, meg tegyük fel még azt is, hogy társadalmi szinten is működik Pogátsa pozizív konstruktív „nurture”-megközelítése, az nem vezet-e népességrobbanáshoz vagy megfordítva a negatív visszacsatolásról nem kéne-e pár hihető szót ejteni?
Viszont magam részéről nem tartom kizártnak, hogy az FNA-lehet például az egyik – Simicskánál korábban ugye besült – „atombomba”, amibe Orbán is beleremeghet (hiszen ő köztudottan az utolsó sejtjéig FNA-ellenes) – ha most eltekintünk attól, hogy Orbán azért intenzíven dolgozik saját bukásán is (ahogy én látom).
@tonuzobakerdez: Ez tényleg érdekes téma. Én valószínűnek tartom, hogy a század során valamikor – minden bizonnyal egy nagyobb gazdasági válság során – az FNA bevezetésre fog kerülni.
Én viszont pillanatnyilag nem látom igazán reálisnak. Nézzük a pontokat!
1) az első pontban szerintem Pogátsának részben igaza van.
A mai népesség jóval nagyobb része „nem dolgozik” – gyerekek, nyugdíjasok, gyereket otthon nevelő szülők és persze munkanélküliek – mint a XIX. században.
Az ‘alapvető állami szolgáltatások’ nagy részét – oktatás, egészségügy – viszont elviekben (persze nem biztos, hogy a valóságban is) a piac el tudná intézni. Azt, hogy a munkahelyek egy részét „bullshitnek” nevezi, nem igazán tartom érvnek, láthatóan ezekre a munkákra is jelentős igény mutatkozik (különben nem léteznének).
Az állam a piac beszállítója, DE ezt a „piactól” (adófizető emberektől, vállalatoktól) elvont pénzből teszi, szóval a magánszektorból elvont pénzből tartja fenn magát és segít a magánszektornak (pl. oktatással).
Ha az MMT működik (akkor nincs szükség piaci elvonásra), akkor megáll Pogátsa állítása, anélkül viszont az állam a piac „eltartottja” marad.
2) Elolvasva az MMT indexes összefoglalóját, nekem – csak a józan paraszti eszemet használva – úgy tűnik, mintha egy dolog nem stimmelne. Az látszik logikusnak, hogy a pénznyomtatásból pont akkor keletkezik infláció, ha az átlagembernek VAN mire elköltenie azt.
Ha mindenki kap legalább 100 000 forintot havonta, akkor az alapvető cikkek kereslete meg fog emelkedni, ami (a kereslet-kínálat törvénye alapján) áremelkedést eredményez.
Ha hirtelen (az alapjövedelméből) mindenkinek lesz pénze autót venni, akkor elég nyilvánvalóan (nagyobb kereslet, ugyanakkora kínálat) meg fog drágulni az autók ára.
3) Ezt Pogátsa alapvetően jól látja. Mivel az alapjövedelem „ugrás a semmibe”, ezért egy nagyon komoly, valódi válságban (mint a mostani) tudom elképzelni a bevezetését, normális időben semmiképpen.
4) Igen, elég valószínű, hogy a vállalat lenyelné az FNA nagy részét. Viszont akkor nem is FNA-ról beszél Pogátsa, hanem lényegében feltétel nélküli munkanélküli segélyről.
Viszont biztos az, hogy ezzel jelentős mértékben támogatnák a dolgozókat is? Jobban, mint az alapjövedelem bevezetése által okozott infláció mértéke (plusz, ha nincs MMT, akkor az államadósság növekedés okozta extra állami költés beszedésére kivetett adó mértéke)?
5) A ‘jobboldali’ – ‘baloldali’ emberkép leírását meglehetősen elfogultnak („a dolgok egyértelműen jók vagy rosszak” – wtf) és (természetesen) nagyon leegyszerűsítőnek érzem.
Sok országban van valami ahhoz nagyon hasonló, amit Pogátsa valójában akar (szóval nem amivel a 3. pontban szót ejt+) szociális segélyek, szinte feltétel nélküli munkanélküli segélyek, és egyáltalán nem egyértelmű, hogy ez a kreatív munkára ösztönzi az embereket, sőt valahol a szegénység újratermelődését is eredményezhetik.
Szerintem ez azt bizonyítja, hogy se a ‘baloldali’, sem a ‘jobboldali’ emberkép nem egyértelműen igaz, hanem vannak olyan emberek, akikre inkább a baloldali, és olyanok, akikre inkább a jobboldali emberkép igaz, ez nagyon függ a szocializációtól és talán a genetikától is.
Én úgy látom – és ezért nem támogatom az FNA-t – hogy jelenleg Magyarországon a legtöbben, akik tartósan munkanélküliek (ebbe azok is beletartoznak, akik már nem is keresnek munkát), közelebb állnak a „jobboldali” emberképhez. A többségük, ha egy jelentős összegű alapjövedelmet kapna, amiből többé-kevésbé meg tudna élni, inkább leülne a tévé elé és chipset zabálna, szórakozna, mintsem kreatív tevékenységeket végezne.
Ha az emberi tudatosság elér arra a szintre (talán egyes nyugati államokban elért), hogy a munkanélküliek többsége is megfelel a ‘baloldali’ embereszménynek, akkor lesz szerintem pozitív hatása az ‘alapjövedelemnek’, addig nem.
@libernyák: Nagyon szépen köszönöm részletes és tanulságos reakciódat, öröm volt olvasni.
– Én bevallom nem nagyon tudom elképzelni, hogy bevezetésre kerüljön az FNA, támogassam bármennyire is. De kiváncsivá tettél a valószínűsítéseddel (jó lenne megélni?). 🙂
– Bullshit-állás ügyben én informatikusként másképp látok. Elképesztő pénzeket láttam elfolyni multis(?) munkahelyeken, vatta-állások és generált hatékonytalan munkavégzéseken. Érdekes inspiráló (amúgy sajnos rövid) cikk lehet Pogáts cikkbeli linkjén:
g7.hu/elet/20180608/az-allasok-jelentos-resze-tokeletesen-ertelmetlen/
Mondjuk tényleg nemkicsit hangzik meredeknek pl.: céges ügyvédet, mint foglalkozást kikukázni, különösen nekem, akinek az apja ilyen volt. 🙂
– Nem említetted, de nekem fóbiám, hogy afelé megyünk, hogy egyre kevesebb ember kell ugyanahhoz az éves GDP előállításához. Tittytainment („ciciszórakozás”), kapcsán szoktak emlegetni 20%-nyi elégséges embert. Ugyanez megfordítva (akárcsak itthon Magyarországon), egyre nehezebb értelmes munkát találni, ahogy párhuzamosan nőnek a követelmények is minőségibb állásoknál (nem elég az MBA, kell PhD, nyelvnél nem elég a középfok, kell a felsőfok, vagy azért Budapesten kívül is van még világ, stb.) Szerintem egyre inkább felejtős, „aki akar az tud dolgozni” gondolatmenet, főleg idegondoljuk, hogy durván megváltozott munkaképességű embereket is perdöntően visszalöknek a munkaerőpiacra, megtagadva tőlük a 30+ ezer havi segélyt egy végigdolgozott élet után.
– MMT-t illető kifogásoddal kapcsolatban, nem lennék bátor érdemben vitábaszállni (kevés vagyok hozzá). Szerintem „itt arra gondolhatott a költő”, hogy ha van 100.000 Ft FNA egy/sok embernél, akkor megugrik például a kenyér iránti kereslet, amivel párhuzamosan megugrik a pék-bizniszben utazó iparosok száma (több péküzlet formájában). Ha nem ugrana meg akkor az valóban inflációs fék lenne, ami lassítaná/befékezné a pénznyomtatást.
* Egyébként csak az MMT-n jól elvitatkozgatnak a közgazdászok, egymást bőszen ignorálva. 😉 Amivel együtt is Bernie Sandersig eljutott az MMT-téma, akinek azért volt némi esélye főleg az előző USA elnökválasztási ciklusban. Extrapolálva a kérdés-generálást: mi lett volna jobb Trump vagy MMT?
* Az a baj az egész MMT-ével számomra, hogy az FNA önmagában is hajmeresztő, de az MMT-vel együtt már kvázi kezelhetetlen (agyban is, nemhogy a valóságban).
– FNA Pogátsa értelmezésében FNMS nekem szimpatikus gondolat, nem is néz ki kivitelezhetetlennek, de azért meg kell fontolni már azt is, hogy definició szinten kit hívunk „dolgozónak”. Informatikusként mondom ez távolról sem triviális feladat, bármennyire annak látszana. Az FNA ennyiből könnyebb és bürokráciamentesebb.
– „A dolgok egyértelen jók vagy rosszak” lennének a jobboldali képben dolgot én sem értem, a wtf-od maximálisan jogosnak tűnik nekem is. Szívesen megkérdezném Pogátsát az FB-oldalán erről, ha nem ignorálnám az FB-t elvi alapon.
– Abban is igazat adok neked, hogy annyira azért nem tűnik fáklyás menetnek az élvezetből kreatív munkára átállás a tömegeknél. Az egész (al)téma nem tűnik még csak tervezhetőnek sem. Ami implikálhatja az FNA álom-jellegét.
Bocsánat! Két elírás: MBA helyett MSc-t akartam volna írni eredendően, illetve a multi(!)-t akartam volna írni a kérdőjel helyett.
@tonuzobakerdez: Az inflációt egyáltalán nem veszem biztosra. Az alapjövedelem nem egy konkrét árumennyiségre szabadulna rá egyidőben, hanem egy nagyobb mennyiségű fogyasztót hozna, amire újabb boltok, gyártók, beszerzők szerveződhetnének, hogy kielégítsék az igényeket, amivel értelmes munka lehetősége is adódna a tévénézés és sorosozás helyett, stb.
„A dolgok egyértelen jók vagy rosszak” lennének a jobboldali képben dolgot én sem értem, a wtf-od maximálisan jogosnak tűnik nekem is. Szívesen megkérdezném Pogátsát az FB-oldalán erről, ha nem ignorálnám az FB-t elvi alapon.”
Ezt a jobboldali neveléses részt én ott egészíteném ki, hogy nem rákényszeríti a jóra és eltiltja a rossztól, és így nevel hasznos embert,
hanem a jobboldali erőszakos nevelés megtanítja a gyerekeket arra, hogy a társadalom egy hierarchia, amiben ők vannak legalul, de lehetnek feljebb is. Feltéve, ha letaposnak maguk alá más gyerekeket, és hazudnak, csalnak, becsapják az erőszakos apát és titkos utakat keresnek a vágyaik érvényesülésére,
szóval inkább a bűnözésre és a gonoszságra neveli a gyereket. Már amelyik nem teljesen agyatlan idióta.
@libernyák:
„Azt, hogy a munkahelyek egy részét „bullshitnek” nevezi, nem igazán tartom érvnek, láthatóan ezekre a munkákra is jelentős igény mutatkozik (különben nem léteznének).”
Ajajaaj. Hogy a jelentős igény egy Orbán nevű ember igénye, aki repülővel jár meccsre, propaganda-birodalmat épít és
stadionokat és templomokat építtet,
miközben milliók küszködnek alapvető anyagi gondokkal.
Hogy a többi mihaszna semmirekellő igényeit a jachtokon meg a helikoptereken ne is említsük, ugye.
„A dolgok egyértelen jók vagy rosszak” lennének a jobboldali képben dolgot én sem értem, a wtf-od maximálisan jogosnak tűnik nekem is. Szívesen megkérdezném Pogátsát az FB-oldalán erről, ha nem ignorálnám az FB-t elvi alapon.”
@kemény keleti kommentelő:”Ajajaaj. Hogy a jelentős igény egy Orbán nevű ember igénye, aki repülővel jár meccsre, propaganda-birodalmat épít és
stadionokat és templomokat építtet,
miközben milliók küszködnek alapvető anyagi gondokkal.
Hogy a többi mihaszna semmirekellő igényeit a jachtokon meg a helikoptereken ne is említsük, ugye.”
Plíz. Ne jusson mindenről Orbán az eszedbe, ennek SEMMI köze hozzá.
Elolvastad te egyáltalán a hivatkozott cikket???
Abban világossá lett téve, hogy a ‘bullshit munkák’ alatt a szolgáltatások egy részét érti, amelyekre PIACI igény mutatkozik, de az azt végzők általában nem érzik hasznosnak azt.
A jobboldali pedig nem csak csak Orbánt és a magyar „konzervatív hagyományt” (ami sokkal inkább a kisebbségek és szegények lenézését jelenti) jelenti, ha ez leesett volna.
@libernyák: De. Nekem a fölösleges munkákról a sorosozó, de nézhetetlen médiabirodalom munkásai jutnak eszembe, meg a sportolók és stadionjaik és ilyen-olyan szolgaszemélyzetük, a papok és testvérek a templomépítőkkel meg a stadionépítőkkel, meg a szarvasokat helikopterezők és a bérkommentelők.
Hogy nyugaton milyen fölösleges munkák vannak, az az ő dolguk.