A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae7a4898c563' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae7a4898c563&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae7a4898c563' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@kemény keleti kommentelő: A háziorvos bejelenti az esetet és később szolnak neki hogy menjen karanténba és fertőtleníttesse a rendelőt. Én ebből sejteném, hogy mi a pálya
@Kettes:
Tényleg a bedőlt hitelekből mi baj lehetne? 🙂
Itt nem egy-két emberről lenne szó. Még csak nem is annyiról mint az emlékezetes esetben. Tömegek ingatlanán van jelzáloghitel vidéken, akiknek nulla esélyük jelen helyzetben fizetni. Nem tudom, hogy itt mi lenne a jó megoldás, ez mindenképpen fájni fog. És itt még csak a hitelfelvevőket sem tudom hibáztatni. Az én életem alatt ilyen helyzet még soha nem volt (pedig nem ma születtem), és ezzel vagyunk még így páran.
@Kettes: HVG frissebb mint a koronavirus pont gov pont hú.
hvg.hu/itthon/20200318_Eloben_az_operativ_torzs_sajtotajekoztatojarol
Eszerint 2817 ember fertőződött meg máig (tegnapig 122) és 5094 ellenőrzést végeztek el (vélelmezem vírus tesztet, ami tegnapig 18o3 db volt). Tegnapig tehát több mint tíz teszt jutott egy fertőzöttre, vagyis alaposan ellenőrizték az ismeretségi körét. Mára 2 ezer+ fertőzöttre jutott 3 ezer teszt. Vagy még várnak az eredményekre, vagy jelentősen kevesebb ismerőst teszteltek.
Hogy ez mennyiben függ össze a területi adatok titkolózásával azt nem tudom, de tényleg egy „kicsit” másabb lett mára a helyzet. 🙁
2817 van karanténban. 58 fertőzöttet vallanak be.
@rdos: Szerintem az ellenőrzés az a karantén betartására vonatkozik.
Müller továbbra sem hajlandó válaszolni arra a kérdésre, hogy miért nem végeznek több tesztet. Azt mondja, hogy teljesen felesleges tünetmentes embereket vizsgálni. Ami nyilván igaz, de nyilván nem ez a kérdés, hanem hogy influenza-szerű tüneteket mutató betegeket miért nem tesztelnek annak ellenére, hogy megváltoztatták a protokollt.
Miközben ezt a kommentet írtam, ránéztem az NNK honlapjára és –
Nem. Hiszed. El.
Tényleg két eljárásrend van. Egy nyilvános és egy nem nyilvános. És lényeges különbség van köztük.
A 444 megszerezte ezt a tájékoztatót, amit az orvosoknak küldtek el:
4cdn.hu/kraken/raw/upload/7QfuD5487QEC.pdf
És ez van az NNK oldalán:
http://www.nnk.gov.hu/index.php/lakossagi-tajekoztatok/koronavirus/567-eljarasrend-a-2020-evben-azonositott-uj-koronavirussal-kapcsolatban-2020-03-16
Az a bizonyos „C” pont (Kórházi kezelést igénylő, súlyos akut légúti fertőzésben szenvedő beteg, aki lázas (≥38°C) és légúti tünete van, ÉS a klinikai képet egyéb etiológiai tényező nem magyarázza.”) nem szerepel a nyilvános szövegben, csak a nem nyilvános tájékoztatóban.
Ezzel még nincs vége, mert az NKK honlapjára feltettek egy word dokumentumot is, amiben viszont szintén szerepel a C pont.
http://www.nnk.gov.hu/attachments/article/567/Elj%C3%A1r%C3%A1srend_COVID19_2020.03.16..docx
Oké, mi a fasz folyik itt? 🙂
@Wolff: Lehet. Egy számomra biztosnak látszik, a zoperatív törzs nagyon lapít és érthetetlen módon titkolózik. 🙁
@Kettes: Egy logikus magyarázatot látok az eltérésre, figyelemmel a ma délutáni „néma arckönyves sajttáj”-ra is. Beérett túl kedves vezetőnk személyzeti politikájának a „gyümölcse”. Teljesen alkalmatlan, cserébe hűséges csapata csak erre képes. 🙁
Nem tudja a jobb kéz hogy mit csinál a bal. 🙁
Akinek van jobb magyarázata, készséggel elfogadom.
A holland járványügy nyíltan megmondta, hogy azért nem tesztelnek le mindenkit, mert nincs elég teszt, mert felvásárolták őket azok az országok, ahol először szabadult el a járvány. A veszélyeztetett csoportokat tesztelik, ha vannak tüneteik.
Magyarországon meg azt mondják, hogy mindenki nyugodjon le a picsába, rengeteg teszt van, azért nem tesztelünk le minden gyanús esetet, mert csak.
@Kettes: Ezt a tüdőgyulladásos eset szűrést csak egy napja mondták be. Az után, hogy már három kórház teljes tüdőosztályát kellett karanténba zárniuk.
Lehet, hogy nincsenek is tesztjeik még a tüdőosztályoknak. Annyira friss ötlet.
Van egy ilyen térkép az esetekről, forrásokkal. Nem tudom, ki csinálja, de látszik, hogy a nyilvánosan hozzzáférhető különféle forrásokat összeszedegetve követi a területi számok alakulását. http://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1oX_1ryOtFKPswcimRRSgeJ8nhqqe65mj&ll=47.24713354470762%2C19.378322649999973&z=6&fbclid=IwAR0jRxtWseJ0wt5egQVAhnJuj3EBgTILkoBwsJmbKENIb4cOt4SydX8TfqA
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: A pandemia.hu-n van információ
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: atlo.team/koronamonitor/
@Kettes: Mióta mondom, hogy NINCS elég teszt!!
@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: 🙂 Hehe. 🙂 Hehe. 🙂 Nesze neked Kesma és a zoperatív törzs információs monopóliuma. 🙂
Ahogy 7 éve a márciusi hófúvás idején is a polgimesterek az önkormik sokkal inkább tekintették és tekintik ma is a feladatukat (köz)szolgálatnak, mint a zopertív törzs, vagy a gondosan kontraszelektált idióta kurmányuk. 🙂
Ehhez még kellett egy térinformatikus, és-vagy programozó és az információs űrt együttesen kitöltötték. 🙂
gov pont hu kuka. 🙂
@Senki A.: 2020.03.12. 21:23:36 óta.
Én például 2020.03.04. 12:05:53-kor jeleztem először, hogy gáz van a tesztelési protokollal. És?
Újabb jóslás:
Magyarország: telítési érték:160+-30, inflexiós pont:2 nap múlva.
betegek (holnaptól ):
68
78
88
Olaszország: telítési érték:76.000+-9000, inflexiós pont:1 nap múlva.
betegek (holnaptól ):
40130
44253
48233
Még egyszer: Ez a jóslás akkor igaz, ha minden változatlan, pl. nem hoznak be Magyarországra egy csomó új fertőzöttet, nem változtatják meg hirtelen a tesztelendők körét, stb. Ugyanez Olaszországra is.
S minden egyéb feltétel amit eddig is elmondtam (akit érdekel, olvassa vissza).
@Kettes: Nem a protokollal van baj, hanem a tesz anyagok fizikai számával! Nem úgy értettem, hogy kevés tesztet végeznek, hanem, hogy nem áll rendelkezésükre elég teszt anyag!
@Kettes: @Senki A.: Persze a protokollal is baj volt a kezdetektől fogva.
@ámbátor: Boccs, hogy csak most válaszolok, de persze hogy igazad van. Aki karanténban van, vagy fertőzött vagy nem. Hát hiszen ezért van karanténban.
Viszont a karanténba került „gyanús” esetek száma 1 nap alatt igencsak megnőtt. Nyilván kívánom minden karanténesnek hogy ne legyen fertőzött, de a növekedés a karanténba kerültek számában elég erős. 🙁
@Muad’Dib: Amitől én tartok, hogy így viszont bedől a forint. Nem egyszerűen gyengül egy nagyot (ez már adott), hanem totál. Az adósokat az is megmentené végső soron, viszont a betétesek buknak mindent.
@Senki A.: Szerintem a magyar inflexiós pont jóval 160 fölött lesz. Óriási lehet a látencia az alacsony tesztarány miatt.
@Mackósajt: Nem értem pontosan mit állítasz. Az inflexiós pont egy időpont (mondjuk dátum), nem a betegek száma. Az inflexiós pontban a betegek száma a telítési érték fele.
Már írtam párszor: Mindenki abban hisz amiben akar. Lehet bármilyen számot mondani. Én azt is megmondtam milyen alapon jósolok. Szerintem ezt még senki sem csinálta, mindenki csak saccolgat (te is).
Annyit hozzátennék, hogy az inflexiós pont akkor is érvényes, ha hirtelen 100x annyi tesztet csinálnának egységnyi idő alatt (ez persze a telítési értéket eltolná felfelé, de az inflexiós pontot nem).
index.hu/kulfold/2020/03/18/olaszorszag_halal_eletkor_koronavirus/
@Senki A.: Az olasz járványokosok március 23-25-re várják az inflexiós pontjukat.
index.hu/kulfold/2020/03/18/olaszorszag_halal_eletkor_koronavirus/
@ámbátor: Olvastam.
@Kettes: „Oké, mi a fasz folyik itt?”
Bennem ez a kérdés úgy háromnegyed nyolc körül merült fel ma, amikor az Egyenes beszédben Falus Ferenc – aki egyébként kifejezettem lojális az utódjával szemben, és általában is elég óvatosan kritizálja csak a kormány lépéseit – egy egészen meghökkentő dolgot mondott hirtelen. Arról beszélt, hogy „rettentő nagy baj van a kórházakban”, és ennek kapcsán több konkrétumot felsorolt – köztük olyat is, ami tényleg durván hangzik (pl. védőfelszerelés hiánya még mindig, frontvonalban dolgozóknál is), de eleinte az általam eddig érzékelt tartományon belül mozogva, szóval nem állt meg a kezemben az egér. Egészen addig, amíg egy ilyen mondat nem hangzott el: komoly probléma, hogy a boncoló orvosoknak sincs megfelelő védőfelszerelése. Na most ez önmagában is elég sokkoló, mert mezei állampolgárként én eddig azt feltételeztem, hogy azért egy boncolást akár egy Ebolában meghalt betegnél is le tud menedzselni biztonságosan az élenjáró magyar egészségügy, de az igazán izgalmas kérdés az, hogy ennek mégis mi köze a koronavírushoz, ha abban eddig hivatalosan egy ember halt meg. Ezt a riporter is megkérdezte tőle, mire teljesen hétköznapi hangon, mintha valami trivialitás lenne, Falus elmondta, hogy a kórházakban szép számmal hevernek a hivatalosan tüdőgyulladásban meghalt betegek, akik legalábbis gyanúsak a vírusra (legalább így utólag), és hát meg kéne nézni őket…
Direkt visszatekertem, hogy nem értek-e félre valamit, meg ugye rémhírt se akarok terjeszteni, de tényleg ez hangzott el: http://www.atv.hu/videok/video-20200318-koronavirus-4-en-vannak-sulyos-allapotban
@velőtanya: Én már korábbra vártam, hogy a vészhelyzet miatt a kórházi halottak kötelező boncolása helyett kötelező hamvasztást vezetnek be. Sokat segítene a statisztikák kézbentartásában.
@Senki A.: globális vírusfertőzést nem lehet „megállítani”. Hány évente jelentkező influenzajárványt sikerült eddig „megállítani” úgy, hogy mondjuk csak a Kisalföld területére terjedt ki, vagy Rákospalotára, vagy Koppenhágára? Amíg el nem érjük a nyájimmunitást, addig a jelenlegi vírus (is) fertőzni fog.
Nix containment. Sok (idős) halott.
Az emberi ostobaság, felelőtlenség & szervezetlenség (lásd még nemzetállam rulez) jelenlegi szintjén egy bolygószintű virális pandémia nem tartható kordában, míg a teljes népesség kellően nagy részét át nem fertőzte az ágens.
@labrys: Mert én mikor írtam azt, hogy „megállítani”? Nem értem miért nekem válaszolsz, és mire?
@labrys: …és a „kellően nagy rész” az természetesen az adott populáció túlnyomó többsége.
@Senki A.: te azt prediktálod, hogy mennyi beteg lesz Magyarországon, vagy azt, hogy mekkorát hazudik/hasal a kormány?
(Magyarországon mai ismereteim alapján max kettős áttétellel jutok el egy fertőzötthöz, Ausztriában áttétel nélkül, de ez nyilván véletlen, csak érdekesség)
@Podvinecz Marsall: Én az adatokból indulok ki , amik rendelkezésemre állnak (de nagyon unom már ezt ismételgetni). Ha a kormány hazudik, akkor a hazudott adatokból. De azt is leírtam már (jaj, de sokszor, de úgy vagytok vele mint a régi Ludas Matyikban a mottó: egy újszülöttnek minden vicc új!), hogy ha konzekvensen hazudik a kormány, akkor ez mindegy a görbe lefutására nézve. Ezért van az, hogy az inflexiós pont nem fog változni, ha holnap 100x annyit tesztelnek. A telítési érték persze FOG! Ez történt Vuhanban, ahol definiáltan megváltoztatták a protokolt a krízis kellős közepén. De azért az inflexiós pont ott sem változott.
@Senki A.: várjál, akkor újrafogalmazom: te elhiszed ezeket a számokat? És nem úgy, hogy persze, mert ez jön ki az egyenletből, hanem úgy, hogy józan paraszti eszedet előkapod, körbenézel a szomszédságban, ilyesmik. Csak érdekel.
@labrys: OK, de a nyájimmunitást oltással szeretnénk elérni majd valamikor jövőre (remélhethetőleg).
@Podvinecz Marsall: Mi a kérdés?
Azt gondolom-e, hogy ezek a számok a valódi fertőzöttek számával egyeznek meg? Nem, nem gondolom.
Azt gondolom-e, hogy a kormány szándékosan hazudik a számokkal, s letagad ismert fertőzötteket?
Nem gondolom. Azt gondolom, hogy nem áll rendelkezésre elegendő teszt, ezért nem tudják leellenőrizni még azokat a pácienseket sem akiket szakmailag tényleg szükségesnek tartanának (persze nem a politikusok, hanem a szakmabeliek). S ezt modulálja, hogy a „fontos” emberekre persze kell a teszt, de ezt meg nem merik bevallani, mert akkor balhé lenne. De a fertőzöttek egy jól meghatározott hányadát le tudják tesztelni, s le is tesztelik, ezért a számok használhatók a jóslásra.
Ezért azt is gondolom, hogy kétségbeesetten próbálnak teszteket beszerezni, de eddig mérsékelt sikerrel. Ha sikerül nekik akkor majd meg fog ugrani az elvégzett tesztek száma is (s akkor majd kiröhöghettek, hogy milyen pancser vagyok a jóslásommal). Mivel ezt sem jó politikailag bevallani, azt sem árulják el mennyi teszt érkezik, mennyi lesz, mire lesz egész. Szegény tiszti főorvos, aki nincs kondícionálva a hazudozásra, mert szegény egy szakember, ezért hebeg-habog a tájékoztatókon amikor „politikailag” érzékeny kérdést kap.
Addig is, mivel a szakmabeliek tudják, hogy a totális izoláció az egyik megoldás, ebbe az irányba mennek, s lerohasztják az országot. Ezért nagy baj, hogy nem áll rendelkezésre elegendő teszt!
Ugyanakkor van egy másik megoldás is, ezt Dél-Koreában mutatták be. Ahol a rengeteg teszttel nem területileg izolálták az embereket, hanem szelektíven gyorsan kiemelték a fertőzötteket és csak őket izolálták. Mint látjuk, ezt sikerrel tették, s az országot sem kellett bezárni.
Szóval én így látom dolgokat. Lehet röhögni a jóslásaimon (s ha megemelik a tesztek számát, akkor a konkrét telítési értékekkel be is fogok fürödni), de a jóslások azért jók.
Remélem ennyi megfelel válasznak.
@Senki A.: „mire lesz egész”–> mire lesz elég
@Podvinecz Marsall: Azt hiszem, az az elmélet van a logisztikus görbe illeszthetősége mögött, hogy a járvány súlyosságának tudatosodása és komoly izolációs ellenintézkedések bevezetése után az új fertőződések számra igen gyorsan minimálisra, nulla közelire csökken. A társadalmi viselkedés (rövid) átállási ideje, az inkubációs idők kisebb eltérései, illetve betegség egyénekben történő megjelenése és a tényleges tesztelés közötti időtartamok nagyobb eltérései miatt a detektált fertőzések száma nem hirtelen, hanem kicsit elnyújtva fog lecsökkenni.
Mondjuk átlagosan úgy 12-14 nappal a rezsimváltás után; de ez 10-20 nap közötti elnyújtott csökkenés lesz inkább. Ahol ez a csökkenés elkezdődik a teszteredményekben, ott van az inflexiós pont. Az új fertőzések száma ezután remélhetőle gténylegesen nullára csökken (főleg, ha a melegebb idő is kedvezni fog majd).
Emiatt alakulhat szépen szabályosan egy S-görbe szerint az inflexiós pont környékén és később a fertőzések száma.
A járvány kezdeti szakaszára, a rezsimváltás előttre nem lesz jó az illeszkedés. Ott a legelső időszakban korlátozatlan exponenciális növekedés lesz, aztán valószínáűleg ez egy kicsit mérséklődik, amikor már sokan elkezdenek óvatosabbak lenni. A mechanisztikus illesztést ez nem befolyásolja, mert itt az abszolút eltérések alacsonyak, tehát a négyzetes hibák nemigen lényegesek.
@Grrr: A növekedési görbe telítettségi szintje intézkedések és viselkedésváltoztatás nélkül ugyebár a népesség (N) igen nagy többsége lenne, szinte egyezne N-el. A tankönyvek által leírt egyszerű S-görbe mögötti elmélet tehát alapesetben nem passzol a mi esetünkhöz; de a gyakorlatban mégis alkalmazhatónak tűnik az érett-kései szakasz modellezésre
@Senki A.: persze, hogy elég. Tehát igazából az egyetlen dolog, amit jósolsz a számokból, az az időpont, amikor az össz esetek kb fele megvan, ugye?
Én attól tartok, hogy ilyen kis számok mellett sokkal nagyobb a hiba. Kis tesztszám sok rejtett esetet jelenthet, amik egyenként új exponenciális komponenst fognak rápakolni a görbére. Minél több ilyen van, annál nagyobb lesz az eltérés. Magyarul a protokoll per se torzítja a görbédet. De ez csak egy blabla, nem értek én az ilyenhez, kérem kaccsoljaki.
@Grrr: oké oké, nekem a zsigereim nem adják ki ezt az inflexiós pontot 2 nap múlva, ez az én problémám, de én amúgy sem dolgozom ilyen görbékkel.
@Podvinecz Marsall: Azért szerintem az sem semmi, ha legalább azt meg tudom mondani, hogy onnan (mondjuk 3 nap múlva) már kifele megyünk a slamasztikából.
Én csak az illesztés hibáját tudom megmondani, s az inflexiós pont előtt ráadásul nagyobb hibával mint utána (természetesen). Most Magyarország esetében +-1 nap, Olaszország esetében +- 2 nap a hibája ennek a jóslásnak. S itt is a hiba háromszorosa persze a 99%-os határ.
Mivel az összes többi országban elég jól tartották magukat a kezdeti protokollokhoz, ezért ott a telítési értékek is elég jól megmondhatóak voltak (illetve a még folyó esetekben nincs ugrándozás az adatokban (mint említettem Olaszországban vannak furcsaságok). Vuhanban, ha a protokollváltás utáni értékekkel normálom az előtti adatokat, akkor ott is jó a telítési érték becslése a legelején is.
Még egyszer mondom, csak azokból az adatokból lehet dolgozni amik rendelkezésre állnak. PhD hallgatók esetében persze ez könnyebb, mert ha marhaságot mérnek, vissza lehet őket küldeni a laborba, s megismételtetni a kísérletet, vagy kontrollt méretni vele. Sajnos itt nincs ilyen lehetőség.
@Senki A.: Értékelem, hogy ekkora személyes presztizskockázatot vállalsz (még ha csak álnéven és a Vincenten is), hogy olyan jóslatokat teszel, hogy szerinted három nap múlva kifelé fogunk menni a slamasztikából.
@Senki A.: nagyon fogok örülni, ha igazad lesz.
@Kettes: Nem érzem személyes presztízskockázatnak, mert álnéven és a Vincenten teszem.
@Grrr: a vírus sokkal gyorsabb ennél; az év végéig szerintem bőven át fog söpörni a világ nagy részén.
…Mit fognak tenni a fegyelmezettebben/ügyesebben viselkedő országok, amikor náluk már-már sikerülne valamelyest elnyújtani a görbét, a második szomszédjukban – vagy a közvetlen szomszédságukban – viszont olyan basisztánok/horroshow-k lesznek, mint pl. Magyarország, Bjelarusz, Ukrajna, Moldova, Líbia etc., etc.? Amely helyeken szinte kizárólag propagandaeszközökkel (illetve haveri temetkezési vállalatok alapításával) „szállnak majd szembe” a fertőzéssel? – Ismét lőni fognak a határon? Bazi nagy falat építenek maguk köré, és betiltják a csempészetet, a nemzetközi kereskedelmet meg a vadludakat :)? Az utazást? Az illegális határátlépést? – Az ilyen tilalmak mindig nagyszerűen szoktak működni.
Hány hónapig lehet megkísérelni teljesen légmentesen lezárni egy (európai) ország határait? Vagy mindenhol ultimatív céllá válik Atyai Vezérünk zseniális eszméje, a dzsucse :)?
@Senki A.: Mi a tipped az Amerikai Egyesult Allamokra?
@ámbátor: @velőtanya: ez már napok óta az egyik legdurvább indikátor, a covid-19 tüneteket mutató súlyos, vagy elhúnyt esetek töredékével kezdenek csak valamit (más kérdés, hogy azt is hogy). a háziorvosok már egy hete is a megnövekedett tüdőgyulladás esetek miatt panaszkodtak (orulunkvincent.blog.hu/2020/03/10/a_nagy_de_teljesen_ures_koronavirusposzt/full_commentlist/1#c38271120 ), a járványügyileg félrekezelt (egyáltalán nem kezelt) eset után pedig tömegesen leesett a tantusz az egészségügyben, és egyre zajosabb az elégedetlenség – http://www.napi.hu/magyar_gazdasag/koronavirus-magyarorszag-betegseg-korhaz-kommunikacio.702192.html
és pont ezek az esetek azok, amelyek mindegyike mögé százas nagyságrendben lehet könnyű, vagy tünetmentes fertőzött személyt állítani. szóval nagyjából biztos, hogy a jelenlegi tényleges esetszám minimum ezres nagyságrend.
hogy ezt hogyan fogják kezelni, nem tudni (ha egyáltalán valahogy, és nem csak a jövő évi demográfiai statusztikában lesz egy lrdekes hupli), és nyilván függ attól, hogy – főleg az egészségügyön belül – menniyre maradtak a következmények kezelhető határokon belül.
@kiazmarmegint: Nincs. Az USA adatközlése kriminális! Két államban van nagy esetszám, New York és Washington. Minden államban (ha jól látom) március 10-i az első adat. Ez pl. Washintonban rögtön 267 New Yorkban 173, Kaliforniában 144.
Utána is eléggé össze-vissza adatok vannak, New Yorkban tegnapról mára pl. csökkent(???) 1076-ról 1014-re. Ezekre ugyan megpróbáltam, de nem sikerült illeszteni semmit. Ezek az adatok egyelőre használhatatlanok!
@Senki A.: Az USA orszagos szintu adatai itt naprol-napra megvannak:
http://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/