A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae7960ce947e' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae7960ce947e&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae7960ce947e' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@incze: Azért van egy határ ami alatt tök mindegy, hogy mennyi tesztet csináltatsz. A sok tesztnek akkor van értelme, ha az elég is.
A fertőzést úgy kell elképzelni, hogy a népesség egy kis hányada belehal a fertőzésbe, egy kicsit nagyobb hányada súlyos beteg lesz, következő hányada influenza tünetekkel bajlódik, de valójában koronavírusos, egy része tünetmentes, de fertőzött, következő része nem fertőzött de veszélyeztetett, s van egy (valószínűleg kicsiny) hányad, amely immunis a koronavírusra. Ez hat fajta csoport. Egyelőre nem tudjuk egyrészt, hogy ezeknek mi az eloszlása az emberiségben, melyik csoport hány %-ot képvisel. S azt sem tudjuk, hogy vannak-e népességi, vagy egyéb különbségek az emberek között. (Éppen most olvastam, hogy Kínában megvizsgáltak 2000 meghalt beteget, s azt találták, hogy köztük a népességben meglevőnél nagyobb arányban szerepeltek az A vércsoportosok. Na most ez jelentheti azt is, hogy az A csoportosok fogékonyabbak a vírusra, vagy éppen nem annyira fogékonyak, de ha mégis megkapják akkor súlyosabb a kimenetel.)
Ebből a hat csoportból szemre a súlyos tünetekkel járó eseteket és a halottakat könnyű felismerni (bár a magyar egészségügy csodákra képes). S ezek vannak egy adott időpillanatban a legkisebb arányban, legalábbis az eddigi adatok szerint. Ha ezeket mind teszteled, akkor vagyunk nagyjából ott ahol most a magyar egészségügy tart (tudom a magyar egészségügy itt is csodákra képes). Ha megdupláznánk (de szerintem most már akár meg is tízszerezhetnénk) a tesztek számát, akkor sem kerülnénk kívül a harmadik csoporton, az influenzaszerű tüneteket mutatók csoportján. Nem beszélve a tünetmentesekről.
Ha tesztekkel akarjuk megállítani a vírus terjedését, akkor körökként kell haladnunk, s annyi tesztet elvégezni amennyivel bizonyosan le tudjuk fedni az összes tünetmentes vírusgazdát is. Körönként úgy lehet haladni, ha a fertőzési láncokat felfedezzük, ami emberi munkát igényel. Dél-Koreában ezt rábízták a lakosokra, minden felfedezett fertőzött útvonalát lekövették, akikre emlékezett azokat leszűrték, az útvonalat meg feltették a netre, hogy akinek keresztezte az útját az kérhesse a tesztet. S aki fertőzött volt azt elkülönítették. Ehhez irgalmatlan mennyiségű teszt kell, hacsak nem csinálja ezt az egészségügy az első pillanattól fogva!! Akkor is sok, de kevesebb. A magyar egészségügy szerintem ezt akarta tenni, de nagyon hamar rájöttek, hogy ehhez nem lesz elég a rendelkezésre álló teszt, s akkor abbahagyták.
Tehát ha az összes tünetmentes elkapása előtt megáll a rendszer akkor nem fogja elkapni a fertőzöttek 100 %-át. Ezért a „több” teszt követelése nem elég, hanem „elegendő” mennyiségű tesztet lehetne követelni. Erre viszont a magyar állam nem volt és nem lesz képes, mert szerintem eleve nem volt elegendő teszt alapanyaga. Ha kétszer ennyi lett volna, az sem lett volna elegendő. Most meg még több kellene, s nincs. Ezért szerintem most már nincs jelentősége a tezstszám növelésének, de valószínűleg mégis megteszik, mert akkor a nép megnyugszik s abban a hamis illúzióban fog nyugovóra térni, hogy megvédték.
Németország szemlátomást abba az irányba tart mint Dél-Korea, ők korán elkezdték. Svédország meg rájött, hogy most már kár a tesztekkel törődni. Itt tartunk!
@kiazmarmegint: Én innen vettem:
docs.google.com/spreadsheets/d/1pYXP41wKxSZS5fKO8ScrTB4duj6r4Ho_-ifyxg0WHGY/edit#gid=0
A tied talán jobb (a grafikonokon legalábbis), de kézzel nem fogom begépelni az bizonyos. Remélem le lehet majd szedni adat formájában!
@kiazmarmegint: Sajnos a számokat nem látom. Csak grafikonok vannak. Így nem tudok számolni!
@Senki A.: De ha rateszed a kurzort a grafikon pontjaira, akkor feljonnek a szamok
(en Google Chrome-ot hasznalok).
@kiazmarmegint: Azt észrevettem, erre írtam, hogy lusta vagyok egyenként begépelni az USA adatait. Az én weboldalamból ki lehet másolni az idősorokat. Igaz azok meg ezek szerint nem pontosak.
@Senki A.: Mi az, hogy nem volt elegendő ? Nem vettek, bazmeg.
WTF???
„Csütörtök reggel jelennek meg az érintett vállalatoknál a honvédelmi irányító csoportok – jelentette be Benkő Tibor honvédelmi miniszter, a koronavírus-járvány miatt létrehozott, a létfontosságú magyar vállalatok biztonságáért felelős akciócsoport vezetője az M1-en szerda este…
Az irányítócsoportok – amelyekben rendőrök és a katasztrófavédelem munkatársai is lesznek – nyomon követik és koordinálják a vállalati munkát…
péntek reggeltől nagyobb létszámban jelennek meg a katonák az országban.”
A koronavírus meg az utcákon kószáló nyuggerek talán terrortámadásra készülnek, vagy mi a lóf…??? És ezt csak mellékesen, este kell közölni a tv-ben??? Mi a fene folyik itt???
hvg.hu/itthon/20200318_koronavirus_letfontossagu_magyar_vallalatok_benko_tibor?fbclid=IwAR0bEVerKSuy_EqzcJzXi-2wTCDEBy7RLpbPRSdUdwHAcH8GRZ7Nr-kGUlg
@Senki A.: index.hu/techtud/2020/03/18/az_eszakolasz_kisvaros_ahol_teljes_koru_tesztelessel_sikerult_megszuntetni_a_jarvanyt/
Ha egy teszt ára kb 1000 Ft, és legyen egy tesztelés minden egyéb költséggel együtt mondjuk 10 000 Ft, akkor a teljes népesség tesztelése kb 100 milliárd. Kevesebb, mint amennyibe az atlétikai stadion kerülne.
@Senki A.: …. „kétségbeesetten próbálnak teszteket beszerezni” ….?
Mondta itt valaki, hogy milyen jó most a – keleti nyitás -.
Hát nem. A csehek nem próbálnak és nem keleti nyitnak, hanem csak megvették és csak szétosztják.
http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/koronavirus-jarvany-kina-cseh-teszt.702433.html
Ezt csinálja a cseh miniszterelnök.
Az Orbán meg 150 vállalatot vesz honvédségi irányítás alá….
Ez hogyan illeszkedik a próbáló és nyitó nemzetmentő Orbánuska képébe ?
@Külsős: ….Orbán nyerészkedik a víruson. Már katonai erővel veszi el a vállalatokat.
@kemény keleti kommentelő: a forint arfolyammal kifosztja a lakosságot, csődbe viszi az országot, ezzel az állam papírok visszafizetési garanciáját, a haverok meg már rég kivettek a pénzüket. O meg szethordta a repülőgépeivel a világba. Lehetőleg batyuban nem számlán… MNB évek óta sopri ki a kasszát… Ne legyen miből fizetni… 🙁
@Senki A.: Még egy kérdésem van: ha tudod, hogy a szakmailag indokolhatón kívül van egy szakmailag indokolhatatlan selection bias a tesztesetekben (1: nem tesztelik az influenzásokat kontakt vagy utazási előzmény nélkül, 2: tesztelik a tünetmentes VIP-ket kontakttal/utazási előzménnyel), akkor miből gondolod, hogy ez csak az esetszámot torzítja, de az inflexiós pont helyét nem? Arra gondolok, hogy ha a pozitív mintád csak az A és B kockázati csoportokból származik (ld.WHO esetdefiníciót), akkor te az A és B esetek görbéjének inflexiós pontját fogod megtalálni, ami – figyelembe véve, hogy lezárták a határokat, tehát lassan csökkenni fognak az új importált esetek – valóban akár pár nap távolságban is lehet.
De mi nem ezt a számot keressük.
@labrys: Igen, erre a kérdésre válaszolni kell. Hong Kong sikeresen fékezte meg a járványt azzal, hogy kettős lockdown-t alkalmazott: a social distancing-et és a határok lezárását. Ha egy ország kiirtja a határain belül a vírust, akkor feloldhatja a social distancing-et és újraindíthatja a gazdaságot és a társadalmat. De az országhatárokat mindaddig zárva kell tartania, amíg a Covid: pandémia.
Lehet ez egy életképes stratégia mindannyiunk számára? Tehát mondjuk eljuthatunk-e oda, hogy az EU (vagy az USA) a határain belül megfékezi a járványt, és további egy-két évig minden beutazót két hetes, szigorúan kikényszerített karanténra kötelez? Én azért ezt el tudom képzelni, ha egyszer az embereknek meglesznek a személyes tapasztalataik a tomboló járvány következményeiről. Az EU esetében ehhez az kell, hogy minden ország ugyanazt a stratégiát kövesse és ne próbálkozzon egyedül a herd immunity-vel.
Ugyanakkor gondolni kell az olyan latorországokra is, mint Oroszország és Irán vagy a terrorszervezetekre, amelyek élő fegyverként használhatnának tünetmentes, de fertőző személyeket, akiket egy tiszta országba küldve szándékosan megsértenék az otthoni karantén szabályait, hogy beletüsszentsenek a metróba.
@Kettes: Nem kell ehhez latorország. A világban különböző időpontokban jelent meg a vírus. Ha mindenhonnan akkor utaznak haza a magyarok, amikor házikaranténra kötelezik őket, akkor folyamatos lesz a hazaáramló vírusgazdák érkezése akár évekig is.
… Mert ez a magyar módi, hogy amikor Vuhanban bevezetik a karantént, akkor mentsük ki a Vuhanban rekedteket, amikor az óceánjárót teszik karantén alá, akkor mentsük ki az óceánjárón utazó magyarokat, amikor meg Újzélandot teszik karantén alá, akkor hozzuk haza az újzélandi magyarokat.
Nem előbb, amikor még tiszta az ország, nem is utóbb, amikor már lecsengett a vírus, hanem pont akkor hozzuk haza őket, amikor fertőzőek.
@kemény keleti kommentelő: Most éppen exportáljuk őket Kínába.
@Senki A.: H
árom Mo-ról Kjnába érkezett vírusos hogyan vszonyul az adatokhoz?
444.hu/2020/03/19/harom-magyarorszagrol-behurcolt-koronavirusfertozest-jelentettek-kinaban
73.
@Senki A.: Én beírtam a worldometers adatokat, de az US még azzal sem modellezhető érdemben. A napi növekedési ráták nem kezdtek el csökkenni még, sőt. Egy valamennyire is használható illesztéshez el kellene kezdenie ennek a csökkenésnek.
US napi növekedési ráta: imgur.com/a/EfIoS2e
Olaszországra ugyanez: imgur.com/a/m2S4VsV
@OoOoOo: Megdobta a magyar telítettségi szintet 320 fölé…
@OoOoOo: Ugyanakkor a karantén nem nagyon változik… Ezt nem igazán értem.
@kemény keleti kommentelő:
A spanyolok lényegében államosították a magánegészségügyet. Ez most az a helyzet amikor ilyenek megtörténnek. A németeknél bizonyos cégeknek megszűnt az a döntési körük, hogy hová adják el a megtermelt árut. Nincs ezzel a döntéssel semmi baj. Vannak olyan kiemelt fontosságú vállalatok ahol most valóban nem a profit az első.
Az a nagy probléma, hogy míg a németeknél készséggel elhiszem, hogy a vírus után kompenzálva lesznek az adott cégek, itt nem bízom abban, hogy nem a haverok kezére lesz átjátszva utána…
@kisa: hogy miért nincs vmi erősebb?
@Muad’Dib: …Orbánék nem a magánegészségügyet államosítják, mert az már régen az övék. Nem is a közműcégeket, mert az is az övék. Tudnám sorolni.
Ők most azokat az utolsó cégeket államosítják, amik eddig még nem az övék.
És nyilván nem a vírushelyzet megoldása a cél, mert akkor teszteket és védőmaszkokat meg védőruhát vennének, mint a csehek.
A cél a vírus örvén megszerezni minden olyasmit, amit eddig még nem szereztek meg maguknak.
@OoOoOo: Igen. Nem az lenne a logikus, hogy a karanténban lévőknek is nagyjából úgy kellene emelkednie, ahogy a betegnek? Ha kovács Béla megbetegszik, akkor Kovács Béla közvetlen kötnyezetének karanténba kellene mennie. Szerintem ez esetenként minimum 2-3 fő.
444.hu/2020/03/19/a-magyar-egeszsegugyi-dolgozok-lassan-kiepitik-alternativ-tajekoztatasi-rendszeruket
@kisa: Szerintem a házi karantént nem számolják hozzá, csak a kórházit. Ami baromság, mert ugye elveben a kontaktokat ha tünetmentesek házi karanténba teszik, nem kórháziba.
@Muad’Dib: És Németországban is katonai törzseket vezényelnek ki? Ha nem, akkor nekik miért működik ez katonák nélkül és nálunk pontosan mit tesz majd hozzá egy hülye ezredes vagy Bakondi valamelyik csicskása a létfontosságú üzem műlködéséhez?
Ha kínában tesztelik a belépőket és megfogtak három Magyarországról érkezett fertőzöttet, akkor ez vajon mit mond a hazai fertőzöttségi állapotokról?
444.hu/2020/03/19/harom-magyarorszagrol-behurcolt-koronavirusfertozest-jelentettek-kinaban
Továbbá azt sem értem, hogy miért nincs különbség téve a fertőzött és a beteg között? Mert nem mindenki beteg, aki fertőzött… Vagy rossz statisztikát nézek? A pandemia.hu-t…
Magyarorszag exportal mar legalabb 6 ferozottet. Persze csak azt tudjuk, hogy kb itt szalltak repulore, mast nem nagyon, de akkor is, vajon mekkora lehet a rejtett halmaz az orszagon belul, meg mikor tesztelik le majd panikszeruen a repteri motozokat pl?
(most jottem ra, hat ezek mind idegenek, ezek olyanok, hogy biztos hoztak is nemcsak vittek, nem lehet ezekben megbizni, nehogy kozel jojjon hozzam egy idegenszinu)
@kisa: aki fertőzött, az beteg, esetleg tünetmentes. de azért az is beteg
@ámbátor: hvg.hu/sport/20200319_koronavirus_sport_vivas_del_korea_fertozes
Hármat Kínában kapcsolnak le, hármat meg Dél-Koreában.
Csak ott derül ki, hogy fertőzöttek, ahol letesztelik őket. Nálunk ilyen nem történhet meg.
@ámbátor: Akkor megvan a megoldás a teszthiány problémájára: mindenki repüljön Kínába, majd ők kiszűrik a fertőzötteket.
@ámbátor: Oké, elfogadom, bár nekem a betegség fogalma konkrétan azt jelenti, hogy vannak valamilyen tünetei, amelyek kezelést igényelnek.
@kisa:
Amit írsz az a legsötétebb orvost jellemzi:a tüneti terápia.
Mindig az okot – etiológia- kell keresni,s oki terápiát folytatni(ezért kell a diagnosztika)Aki kórházban dolgozik ,annak megvan minden lehetősége,de aki kinn, annak nagyon sokat kell gondolkodnia:)
@ámbátor:
s az a legveszélyesebb,ezért zártak be- zárattak be a virológusok pl. Ausztriában- mindent,
@netukki:
egy ,a Billában eladó magyar srác is így nyilatkozott az osztrákok egy részérôl,hogy ezt gondolják a járvanyról.
Ezt csak magyar újságban tudják eladni,osztrákban nem, mert ilyen elmés megfontolást nem hiszem,hogy valaha is hallottak volna.
De hát egy brit……..
@kisa: karantén nő a fertőzöttek számával
A karantén cost saving,ott is 3- ból 2 kriteriumnak kell lenni a teszteléshez.
Ezek csak potenciálisan fertőzöttek,s a legolcsóbb és a legizoláltabb eljárás az otthoni karantén.
( de az nzz- ben minden nagyon precizen le van írva)
@Podvinecz Marsall: Magyar, ne fertőzz!
@lüke: Igen, tudom, miután elküldtem, rájöttem, hogy rosszul fogalmaztam. Szóval vannak tünetei és pont. DE nem vagyok orvos, ez csak az én értelmezésem, és nem is áll szándékomban szemantikai vagy filozófiai diskurzust kezdeményezni. Számomra azért lenne informatív a megkülönböztetés, mert a tünetmentes fertőzött („beteg”) nyilván karanténban van, de nem kórházi kezelés alatt. És a későbbiekben nagyon nem lesz mindegy, hogy hány fertőzött van kezelés alatt.
Ismét egy zseniális megoldás:
444.hu/2020/03/19/ezek-az-emberek-magyarorszagon-elnek-itt-fizetnek-adot-most-60-an-osszezarva-alhatnak-a-foldon-a-repteren
Az összezárás miatt ha csak egy fertőzött is volt köztük, szépen átadhatja a többieknek, aztán ha majd elengedik őket, akkor vihetik szerteszét.
Közben sajnos van elkúrás máshol is:
444.hu/2020/03/19/tobb-szaz-europai-koronavirus-fertozes-vezetheto-vissza-egyetlen-osztrak-falura
@lüke: Csak nálunk nem. Emlékeim szerint tegnap az 59 fertőzöttnél ugyanúgy 124 volt a karanténban lévők száma, mint ma a 73-nál…
@kisa: nemigen ez a határvonal. Ha fertőzött és tünetmentes, vagy enyhe tünetei vannak és köhög meg lázcsillapítót kap rá, az nagyjából mindegy.
Ami kritikus, ha intenzív kezelésre vagy lélegeztetőgépre szorul mert ha nem jut hozzá, meghal. Na ott ugrik a ló a lavórba, mert ott nem mindegy, egyszerre hány ilyen eset van és hány ellátására van eszköz meg ember.
Ezt pedig fontos lenne bevinni a tájékoztatásba, mert a privát tapasztalataim szerint erősen az van a köztudatban, hogy „csak az idősek kapják meg”:
444.hu/2020/03/19/csak-mert-az-idosebb-korosztalyra-veszelyesebb-a-virus-meg-nem-jelenti-hogy-a-fiatalabbak-nem-lesznek-nagyon-betegek
Vagyis a halálos áldozatok között tényleg kevés a 65 év alatti, de a többi kategóriában (kórházi ápolásra szorulók, intenzívre szorulók) között sokkal több fiatal felnőtt van, mint azt a legtöbben gondolják.
Aztakurva:
444.hu/2020/03/19/gulyas-gergely-szerint-a-65-even-aluliak-nyugodtan-megfertozhetik-egymast-ne-hallgassanak-ra
Kormányinfo: idióta részletkérdések tömkelege. Gulyás meg mondhatta volna, hogy továbbra is azt csináljuk pár nap késéssel, mint a szomszédok.
Király András a lényegre figyel:
444.hu/2020/03/19/gulyas-gergely-szerint-a-65-even-aluliak-nyugodtan-megfertozhetik-egymast-ne-hallgassanak-ra
@kemény keleti kommentelő: Hát, igazad van. De ez nem változtat a lényegen.
A csehek tesztmennyisége kérdés, hogy „elegendő” lesz-e. Egyáltalán nem akarom „Orbán atyuska” képét festeni (nem vagyok én drMáriás). De ugyanúgy ahogy az iskolabezárásoknál, itt is realizálja, hogy nyomás van a tesztek emeléséért. S tenni fog érte. De most már ez nehéz. Ezért a „kétségbeesett” jelző.
@netukki: Igen, olvastam. S valószínüleg a kezdet kezdetén énnél kevesebb teszt kellett volna, jóval az „elegendő” mennyiséghez Magyarországon. Az olasz kisváros egy minta volt, kevés emberrel, kis esetszámmal. Ha jól emlékszem, akkor a 3000 közül összesen csak 60 fertőzöttet találtak. Azt nem írja a cikk, hogy mennyi maradt a végén.
@Kettes: Nincs ilyen tapasztalatom az adatokkal, könnyen lehet, hogy igazad van. A kérdés, hogy a presztízs és a „szabályos” teszteléseknek mi az aránya. S erről fogalmam sincs. „Zaj”-nak tekintem.
@Grrr: Nekem csak 260+-60-ra dobta meg.
Elküldenéd az USA adatokat, ha már begépelted? Bocs…
@ámbátor: Igaz, hogy lehet tünetes otthoni kezeléssel is, ez jogos. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy érdekes lenne az az infó, hogy hányan állnak kórházi kezelés alatt, tekintve a kórházi ágyak és főleg a személyzet szűk keresztmetszetére. Sajnos, nem csak a lélegeztetőgépekből van hiány, szerintem.