A New York Times esete a szóval
Eredeti szerző: jotunder
Kirúgtak egy újságírót a New York Timestól mert egy szót használt. Az újságíró Peruban megkérdezte valakitől, hogy egy személy használta-e a szót. Az volt a verdikt, hogy a szót szándéktól függetlenül nem szabad használni. Amennyiben az újságíró visszakérdezett volna, hogy akkor most mondják meg neki, hogy egészen pontosan melyik szót nem szabad használni, akkor nem mondhatták volna meg neki, hiszen a szót nem szabad még arra sem használni, hogy kimondjuk, a szót nem szabad használni.
Amikor a Schmidt Máriáktól, Szilvayktól, GFG-ktől kell tartani, az egy normális világ, azt már megszoktam, de amikor már az ún. progresszív liberálisoktól is félnem kell, legszívesebben elmennék remetének.
Kirúgtak egy trumpista ex-ketrecharcos nőt a Mandalorian című sorozatból mert feltett egy fényképet ukrajnai zsidók elleni erőszakról, a republikánus érzelmű emberek helyzetére célozva. Nem feltétlenül a legélesebb kés a hölgy a fiókban, de az teljesen világos volt, hogy itt antiszemitizmusról szó nem lehetett. Még az ütődött Demeter Szilárd szintjének a közelében sem volt, csak azt mondta, sok más aránylag ártatlan hülyeséggel egyetemben, hogy valamiféle pogrom folyik a konzervatív érzelmű emberek ellen Amerikában. Amit egyébként akkor is jogában áll gondolni, ha nem igaz.
Egyre biztosabb vagyok, hogy előbb vagy utóbb ki fogom húzni a progresszív liberális gyufát. Is. Szegény jogi képviselőnknek fel fogom emelni a duplájára a fizetését, mert egyre több lesz a munkája. Ő amúgy abban sem biztos, hogy ezt a posztot feltétlenül meg kellene írnom.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517890-67d8edcf68f05' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517890&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517890-67d8edcf68f05&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517890-67d8edcf68f05' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Bolygó Hollandi: Most látom, hogy Oscar Wilde-ot szabad volt neki lefordítania.
Így most már legalább tudjuk, hogy meleg.
@velőtanya: akkor még nyilván nem tudták, hogy férfit csak férfi, fehéret fehér, meleget meleg, kövéret kövér, kopaszt kopasz fordíthat.
@ámbátor: Most majd megtanulják mi az a másik elfogadása, ha belepusztulnak is. A progresszió megállíthatatlanul tör előre.
@Bolygó Hollandi: És persze mindezt a legjobb szándékkel (amivel a pokolba vezető út van kikövezve).
Vajon ha a magyar fordításra kerül a sor, itt is kell keresni fekete bőrű fordítót? Nem lesz nagy választék.
Ha már örökbe fogadtam ezt a témát: Ez a költő, attól a pillanattól kezdve, fellépett a színpadra és elmondta a versét, sokkal inkább a politikai terepen játszik, mint a művészet vagy a kézműipar és kereskedelem. Ő egy „költő és aktivista eleve”. Nem jelent kizökkenést a világ rendjéből, hogy a fordítással kapcsolatban is az aktivizmus lehetőségét keresi.
Úgy volt, hogy egyesével megbirkózunk a helyzetek megítélésével és nem ijedezzük túl 🙂
@mafi mushkila: Én látok némi eszkalálódást ebben. Hollandiában a költő vígan elfogadta/maga választotta a nem fekete fordítót, majd a helyi fashion/cultural activist felhívása után nem állt ki a döntése mellett, hogy ne bőrszín alapján válasszunk már fordítót. Mire Katalóniába értek már ő utasította el a nem elég fiatal/fekete/aktivista/nő jelöltet.
Ami elsőre egy helyi aktivista túlmozgása volt, abból kialakul az új norma. Vajon melyik szakmákra terjed ki? Színészek, szinkronhangok, fordítók … eddig.
Gondolom az összes interpretatív művészet felkészülhet. Rendezők, forgatókönyv írók, énekesek, operatőrök, karmesterek, zongoristák, kőfaragók és balettáncosok.
@ámbátor: A Guardian írásból nem derül ki, hogy Gorman (ügynöke), vagy az eredeti kiadó jött rá, hogy nem a munka minősége a lényeg, hanem hogy ki (nem) csinálja.
After he had finished, his publisher received a message to the effect that he “was not the right person”, said Obiols. He does not know if the rejection came from the original publisher or from Gorman’s agent.
Abban viszont biztos van eszkalálódás, hogy itt már egy elkészült anyagot kellett kidobni, persze minden atrocitás nélkül, mert az erőszak az csúnya dolog.
De tök jól alakul a szép jövő: fiatal fekete költőnők aladárkodhatnak majd, hogy politikailag nem kívánatos szakemberek munkája napvilágot láthasson. Azt meg már nem is merem mondani, hogy tradícionálisan milyen n-szó volt a háttérben a tényleges írói munkát végzők beceneve 😉
@ámbátor: Hát EZ az aktivizmus. Ez nem a bűne vagy a hibája, hanem erről szól. Ha minden úgy lenne, ahogy szeretnénk (mindenki!), akkor nem lennének aktivisták többé. Szóval sztem a jelenségen magán nem érdemes fennakadni, vagy attól megszabadulni akarni. Képzeld el, hogy egyszer te akarnál valamit, de nem lehet mert nincs, tilos, vége. Nyilván ez nem történhet meg, mert lehetetlen, de csak elképzelni…
Szerintem mivel a kultúra nem véges jószág, attól, hogy igyekszünk új szereplőket is bevonni, attól burjánozni fog. A művek maguk és az interpretációk is gazdagabb párbeszédbe bonyolódnak.
Az a baj velem, hogy nekem ez tényleg nagyon tetszik, és ezért nem gondolom, hogy meg tudnám érteni az olyan magyarázatot, amelyik ettől idegenkedik. A másik különbségnek meg az tűnik, hogy elhiszem azt az állítást, hogy a kisebbségi csoportok reprezentációja, bevonásuk mértéke elmarad jelenleg attól, amilyen lehetne (lásd a korábban linket cikket a kiadók világáról).
Meg eléggé átélem azt az igényt is, hogy az egyes csoportok a kultúrájukat ne mindig egy másik kultúrán átszűrve lássák viszont. Nem azt mondom, hogy az ne lenne jó, de az csak az egyik lehetőség lenne. Most sincs megtiltva senkinek, hogy művészkedjen, és azt és úgy közvetítse, amit csak akar, de ha csak az üzleti folyamatokra bízzuk a jövőt, akkor sokkal lassabban nyerhet teret a változás a mainstreamben. Azon a helyen, ahol a társadalom egészével folyik a kommunikáció. És ahol majd valamikor egyszer nem az örökös sztereotípiákat fogyasztod, amik azért tartják magukat, mert mindig is a többség szemüvegén keresztül láttuk a kisebbségeket, és ezért továbbra is az a tömegigény. Nem beszélve arról, hogy ezen a ponton nem belevisszük a politikát az üzletbe, hanem beszállunk az üzletben már jelenlévő politikába. Nincs politikamentes tartalom: minden üzen valamit, csak legfeljebb az a tartalom, ami belesimul a jelenünkbe, abban nem tűnik fel az üzenet. „Csak” hat.
@mafi mushkila: Tök jó ez a burzsoá értékekkel és praktikákkal szembeni aktivizmus. Nehogy már egy munkát az kapjon aki arra a legjobb, hanem az akinek megfelelő a pedigréje és a bőre színe.
Az aktivista felháborodásnak pedig remek kifutása van több lépcsőben, ahogy a kiadók majd megunják az aktivisták belepofázását az üzleti folyamatokba, és lemondanak a politikailag érzékeny szerzőkről:
1) miért az a fordítót választotta a kiadó, majd később
2) miért hallgatják agyon a kiadók a kisebbségi költőket, majd később
3) miért éheznek a kisebbségi költők.
@Bolygó Hollandi: Ne haragudj, nem mondasz semmi kiborítót, de valahogy ebben a témában nem tudok mindenkivel beszélni, inkább az a kivétel, akivel tudok. Vagy most nem, vagy erre nem… nemtom. Elnézést tényleg, mert nem akarok bunkó lenni.
@ámbátor: Ez azért nem norma. Ha egy rocksztár csak kékhajú zenészekkel hajlandó fellépni, attól az még nem lesz „norma”. Majd ha a festetlen hajúak egyáltalán nem kapnak lehetőséget sehol, akkor lehet panaszkodni.
Az esetből nem kellene általánosítani, főleg hogy a cikkben csak az egyik olvasata szerepel. Még ha minden igaz is benne, hiányozhatnak belőle fontos tényezők amik más megvilágításba helyezhetik a témát. Mivel a fickó munkáját a jelek szerint rendben kifizették és nem kritizálták, tovább lehet lépni.
@AdvocatusDiaboli: amitől tartok, az nem az, hogy a fehér hetero férfi fordítóknak nem lesz többé munkája, ez azért nem fenyeget. Amit nagy bajnak érzek, az az erőltetett, büszke szegregáció. Az, ahogy az aktivista nem veszi észre, hogy pont azt teszi, ami ellen harcba indult. Azt erőlteti, hogy feketét csak fekete fordítson, fekete író könyvét fekete rendező filmesítse meg, fekete zeneszerző darabját fekete billentyűkön játssza fekete zongorista.
Visszagettósítás? A kiadó kiválasztja a legjobb fordítót, de az nem kell, inkább legyen fekete.
@mafi mushkila: Ezen ne problémázz, de kösz hogy szóltál. Ha elolvastad, és valamikor majd eszedbe jut, akkor már megérte.
Majd 1-2 év múlva itt megbeszéljük, hogy vajon a kiadók miért nem akarnak Amanda Gorman meg más fekete írók fordításába fektetni pénzt, pedig az aktivisták nagyon szívesen beleszólnának ilyen jellegű üzleti ügyeikbe (ha lennének).
@Bolygó Hollandi: Egy-egy konkrét és számunkra – a létező klerikálfasiszta illiberalizmus viszonyai között élve – inkább egzotikusan idiótának tűnő esetnél még akár a kesernyésen humoros oldala is dominálhat a történetnek, de összességében engem rohadtul elkeserít ennek a posztnak a kommnetszekciója. Megint azt látom, hogy akikkel látszólag egy oldalra sodort egy közös ellenség, azok jelentős csoportjainak nem az elnyomással, megkülönböztetéssel és a törzsi/faji/vallási/ideológiai alapú kirekesztéseel van baja, hanem hogy nem ő jelölheti ki mások korlátait. És még a nemiszerv rossz oldalán van, de máris kiül az arcára a faarkasvigyor, amikor elképzeli, hogy egyszer majd ő fingathat másokat a saját dogmái alapján.
@velőtanya: Eszembe jutott egy hasonlat, ami borzasztó sértő, de nem azért fogom mondani, az csak véletlen egybeesés. Itt a nerben élve biztosan mindenkinek világos, hogy milyen beletartozni, meg milyen nem bele tartozni. Milyen, amikor a ner mutatja magát üldözöttnek, a hatalom meg a pénz birtokában.
Hát ilyen, amikor a többségi társadalom nevében tartunk a kisebbségtől. A hasonlat sok elemét már jó előre megtagadom (csak ami eszembe jut): tehát nem gonoszságot, szándékosságot, egyéni felelősséget akarok ezzel kimutatni. Csak az erőviszonyokat. A többségi, meghatározó társadalom tagjait nem _lehetséges_ kirekeszteni (átugorva azt, hogy ezt senki nem is célozza).
Egyáltalán nem egy oda-vissza meccs megy. A többségi társadalom sem harci kedvében kirekesztő a kisebbséggel szemben, hanem csak azért, mert ezekbe a viszonyokba született bele. A kisebbségi csoportok sem lenyomni akarnak másokat, csak a fogást keresik, amivel ez a rögzült és önmagát megerősítő percepció kimozdítható lenne.
Nem felháborítóbb az egész, mint hogy a nőknek is lehessen szavazati joga meg vagyona. Az is csökkentette a férfiak szavazatának az egyéni értékét, de mégsem mondjuk azt, már legalábbis így utólag, hogy a nők ne követeljék maguknak is, mert az kirekesztő a férfiakkal. A férfiak vagyonát viszont sztem (hasraütés) nem csökkentette, mert az is egy gazdagító hatás lehetett.
@ámbátor: Be tudnád linkelni a forrásaid? Én csak a Guardian cikket olvastam, de abban nem találok utalást a szegregációra. Az sem derül ki belőle, hogy „az aktivista” ötlete volt-e, hogy fordítót váltsanak, vagy valaki másé.
Vagy honnan todod (sejted?), a szegregáció ellen van. Az, hogy egy idős, fehér férfi beiktatásán önként vállalt szerepe tette híressé számomra azt valoószínűsíti, hogy annyira nem lehet híve a szegregációnak.
Lehet, hogy a szegregáció nem is érdekli, hanem pl. az egyenlőtlenség, ami egy egészen más dolog.
Vestager a minap nyilatkozott női kvóta ügyben. Szerinte a kvóta hatékony, a férfiaknak évszázadokig bevált a 95%-os kvóta (lehet, hogy többet mondott, valamivel 100 alatt), és igazság szerint egy 70%-os női kvóta is igazsságos lenne az elkövetkező (1? 2?) évszázadra, de ő nagyvonalúan megelégszik 50%-kal. Mivel Európában a nemek ritkán vannak szegregálva, nincs okom föltételezni, hogy a szegregációt támadná. Az esélyegyenlőségről lehet inkább szó. Engem nem teljesen győzött meg, de lehet róla vitatkozni és nem tudom határozottan állítani, hogy nincs igaza. Mindenesetre hatalmi helyzetből beszélt egy olyan félig-meddig (vagy teljesen?) kötelező rendszerről, aminek bevezetése esetleg rajta múhat.
Orbán Viktor szintén hatalmi helyzetből a nemek és rasszok között meglévő egyenlőtlenségeket magasztalja és fokozza.
Hozzájuk képest Gormannak hatalma nincs. Befolyása is csak a saját tehetségére és műveinek terjesztésére korlátozódik. Megválszthatja, hogy kivel csináltatja a frizuráját, ki adja ki a könyvét, feltételekhez kötheti a saját szellemi termékének a kiadását és kialakíthat egy imázst. Nem tudom elítélni, ha ezeket a nagyon korlátozott és teljesen személyes lehetőségeit a saját preferenciái szerint használja föl ill ki. Én is így szoktam tenni. Pl. elvi okokból kerülök bizonyos termékeket és szolgáltatókat akkor is, ha az ő ajánlatuk tűnik legjobbnak és hasonló okokból favorizálok olyanokat, akik valmiért „megérdemlik”, akkor is, ha egyébként nem érdemlik meg. Pl. a magyar terméket választom, pedig az önérdek mást diktálna. Aztán néha megbánom.
Gormanra annyira fiatalon akkora ismertség szakadt rá, hogy az lenne a meglepő, hogyha az ebből adódó lehetőségeket és következményeket teljességgel föl tudná mérni. Joga és lehetősége van rá, hogy még nagyon sokszor meggondolja magát.
@mafi mushkila: Én azzal se tudnék teljes lelkesedéssel egyetérteni, ha a nőktől elvárás lenne, hogy csak nőkre szavazzanak. Bár nyilván fokozná a pártok hajlandóságát, hogy nőket is indítsanak, főleg egy ír választásendszerben, ahol egy választási körzetnek nem egy, hanem népességszám függvényében 3-5 képviselője van, de pesze az is lehet, hogy mint a versenysportokban, úgy hirtelen itt is mejelennének a női kvótára utazó, magukat hirtelen nőnek érző politikusok.
És azt sem hiszem, hogy „a többségi, meghatározó társadalom tagjait nem _lehetséges_ kirekeszteni”. Gondolj csak az összes olyan rendezvényre, amit úgy hirdetnek meg, hogy ide aztán bárki jöhet, kivéve a fehéreket. A cél nem az kéne legyen, hogy mások jogait korlátozzuk, hanem az, hogy akinek kevesebb juott, azoknak megadjuk ezt a többletet. Nem a szabadságok korlátozása, hanem a szabadságok kiterjesztése. Az a fajta kiegyenlítés ami mások szabadságának az elvonásával próbál célhoz jutni, káros. Nem véletlenül küzdöttek a feketék a szegregáció ellen és most visszahozzuk egy kifacsart logika mentén?
Egyebek közt ezért is tisztelem végtelenül L. Ritók Nórát, mert ő nem cigányokat támogat, nem cigány közösséget szervez, nem cigány gyerekeket oktat. Az öröklött, többgenerációs szegénység és kirekesztettség ellen kűzd és ebbe bizony jócskán belekerülnek arrafelé nem cigányok is, bár nyilván sokkal kevesebben. De nem mondja, hogy neked nem jut segítség, munka, a te gyereked nem kap ösztöndíjat, nem jöhet kirándulni, mert te nem vagy cigány. Ő a nyomorult sorsú családokért, gyerekekért küzd, a gyerekek felemelkedéséért dolgozik, azért, hogy a következő generáció már más minőségű életet élhessen, bár a bőre barna vagy fehér. Az ő aktivizmusa, na az a valami.
Sokal többre jutna a magyarországi cigányság és a nincstelen, tengődő nemcigányság is, ha ráébrednének, hogy nem egymás ellen kell küzdeniük, hanem közösen a kirablóik ellen. Több közösség kéne legyen a nyomor szélén, vagy közepén tengődő cigányban a sorstárs nem cigánnyal, mint Farkas Flóriánnal vagy a neharagudj_nem_tudom_a neved ifjú aktivistával aki megmondó ember és ezért megmondja, hogy L. Ritók Nóra rosszul reprezentálja a cigányságot a kommunikációjában.
@AdvocatusDiaboli: lehet hogy rossz szót használok amikor szegregációt emlegetek, de nekem az, hogy feketét csak fekete fordítson az ez. Nem a bőrszínek jelentőségének megszűntetése, hanem annak erősítése. Fekete a feketével; fehérekkel nem dolgoztatunk, nem házasodunk, nem ülünk közös kocsmába.
A kvóta necces dolog, de szerintem lehet jól használni, ha tényleg statsztikailag működik és nem egyéni sérelemeket gerjeszt. Az például, hogy törvény írja elő, hogy egy párt jelöltjeinek X százaléka legyen nő, a listáján minden X-edik legyen nő, nekem elfogadható, mert a szavazó továbbra is arra szavaz, akire akar. De pl egy egyetemi felvételinél nehezen fogadnám el, hogy a lányoknak-fiúknak külön felvételi kerete legyen és lányokat kevesebb ponttal felvegyenek mint fiúkat. Valójában az se tetszik, hogy feketékenek, szinesekenek kvóta van némely amerikai egyetemeken. Szerintem sokkal inkább vagyoni helyzet szerinti kvóta kellene. Hátrányos sorsú csóróknak adnék kvótát, tudva, hogy a helyzetük miatt esetleg kisebb a hozott tudásuk, de kapnak lehetőséget, hogy behozzák, kapnak ösztöndíjat, tandíjmentességet, csak tanuljanak. És ebbe a kvótába nyilván több fekete kerülne be mint fehér, de ne a bőrszín legyen a különbség.
@ámbátor: „Szerintem sokkal inkább vagyoni helyzet szerinti kvóta kellene. Hátrányos sorsú csóróknak adnék kvótát, tudva, hogy a helyzetük miatt esetleg kisebb a hozott tudásuk, de kapnak lehetőséget, hogy behozzák, kapnak ösztöndíjat, tandíjmentességet, csak tanuljanak. És ebbe a kvótába nyilván több fekete kerülne be mint fehér, de ne a bőrszín legyen a különbség.”
Igen, szerintem is ez lenne az ideális megoldás, és sokat javítana a meglévő durva esélyegyenlőtlenségeken is. A szegény fehérek számára talán még nehezebb is bejutni egy egyetemre, mint egy szegény feketének, és ha senki nem foglalkozik a problémáikkal, akkor a szélsőjobbra fognak szavazni.
Csak az a probléma, hogy a gazdagok (akik pillanatnyilag is a legnagyobb hatalommal bírnak) nyilvánvalóan blokkolnák ezt a próbálkozást (az ő gyerekeiknek nem lenne jó).
Az USA-ban a feketék fő problémája inkább az, hogy a szegregáció és a nyílt rasszizmus többgenerációs hatásai miatt sokkal-sokkal kevesebb vagyonuk van, mint a hasonló jövedelmi helyzetben lévő fehéreknek, és így bármilyen válság vagy bármilyen hirtelen kiadás katasztrofális számukra, és a feljebb jutásban is rossz esélyekkel indulnak. Így amit én igazságosnak tartanék, az valamiféle vagyoni kárpótlás a rabszolgák leszármazottjainak, persze ennek semmilyen realitása nincs 🙁
@mafi mushkila: „Eszembe jutott egy hasonlat, ami borzasztó sértő, de nem azért fogom mondani, az csak véletlen egybeesés. Itt a nerben élve biztosan mindenkinek világos, hogy milyen beletartozni, meg milyen nem bele tartozni. Milyen, amikor a ner mutatja magát üldözöttnek, a hatalom meg a pénz birtokában.
Hát ilyen, amikor a többségi társadalom nevében tartunk a kisebbségtől. A hasonlat sok elemét már jó előre megtagadom (csak ami eszembe jut): tehát nem gonoszságot, szándékosságot, egyéni felelősséget akarok ezzel kimutatni. Csak az erőviszonyokat. A többségi, meghatározó társadalom tagjait nem _lehetséges_ kirekeszteni (átugorva azt, hogy ezt senki nem is célozza).”
A hasonlatnak amit mondasz van alapja, tényleg jelen van egy ilyen viszony.
A helyzet azonban az, hogy ezt nemcsak feketékre és többségi társadalomra, hanem mondjuk szegényekre és gazdagokra is el lehet mondani, és ott a kontraszt még erősebb.
Egy szegény fehér, aki a munkahelyek kitelepítése miatt elvesztette a korábbi munkáját és most minimálbérért kénytelen valami olyasmit csinálni, amit utál, ugyanúgy kirekesztve érzi magát és az, hogy a tévében* arról hall, hogy a fehérek privilegizált helyzetben vannak, a szélsőjobboldalra sodorja őt.
A feketék-többségi társadalom viszony kiegyenlítődéséhez pedig az ilyen emberek egy részét is meg kell nyerni azzal, hogy az ő problémáikkal is kiemelten foglalkozunk, másképp nem megy.
Akár hasonlíthatnám ezt Magyarországhoz is. Itt is van egy NER-be tartozók/nem NER-be tartozók és egy cigányok/többségi társadalom viszony, és amíg az első problémáját nem oldjuk meg, addig a másodikban sem tudunk áttörést elérni (hiába van egy Ritók Nóra vagy egy Bogdán László).
*ráadásul gyakran szélsőjobboldali TV-n (Fox News) vagy hírportálon, manipulatív, hazug tálalásban olvas erről, ami sokat ront a helyzeten
@velőtanya: „A zöldekből vörösök lesznek, ha beérnek.” felismerés már vagy 40 éve, a zöldmozgalmak felcseperedésekor megszületett.
@Bolygó Hollandi: A valóság ennél sokkal bonyolultabb és összetettebb. Ajánlott szakirodalom:
Forchtner, B. (ed.) (2019) The Far Right and the Environment : Politics, Discourse and Communication. Routledge (Routledge Studies in Fascism and Far Right). doi: 10.4324/9781351104043
@Bolygó Hollandi: bocsáss meg, de ez egy tipikus szélsőjobboldali (aka fasiszta) duma.
Annyiban persze igaza van, hogy amennyiben a környezetszennyezés és a klímaváltozás ellen nem lépünk fel erőteljesen MOST, akkor a jövőben a katasztrófa elkerülésére radikális (autoriternek mondható) intézkedéseket is be kell vezetni, mint a fogyasztás erős korlátozása.
@libernyák: A barnák vajon azért mondják, hogy a zöldekből vörösek lesznek, mert valójában a barnák akarnak zöldek lenni? (összerakva @netukki: könyvajánlatával)
Ezt összerakva azzal, hogy MOST azért kell mindekinek egyszerre lépnie, hogy a jövőben ne kelljen mindenkinek egyszerre lépnie – na, ez kezd számomra most bonyolult lenni, úgyhogy majd a hétvégén térnék erre vissza.
@ámbátor: Én úgy tudom, hogy nem lehetsz addig színvak/nemvak/egyéb védett tulajdonság vak, amíg nem valós maga a társadalmi egyenlőség. Addig az erre való „vakság”, az all lives matter semmi mást nem tesz, mint bebetonozza a fennálló viszonyokat. Nincs itt semmi látnivaló… Sok kérdésre lehet azt mondani, hogy a legjobb egyszerűen csak az embert látni, de van, amire mégsem.
Én állítom, hogy egyikünknek sincs a valósághoz hű képe a kisebbségi csoportokról, valamennyien a többségi, meghatározó társadalomban honos előítéletekkel élünk. Ezt muszáj („muszáj”, amennyiben javítani akarunk a helyzeten) látnivalónak tekinteni, muszáj külön odafigyelni, kinyílni, edukálódni, reflektálni a szín, a nem és a más védett tulajdonságok tükrében.
Emellett a szándékolatlan, pusztán tétlenséggel is fenntartható társadalmi igazságtalanság és egymástól elszakadtság mellett van még pluszban a materiális, megfogható lemaradás, jogok érvényesítések az akadályozottsága, szolgáltatásokból való kimaradás, meg a kimondott ellenérzések és diszkrimináció.
Többrétű a dolog. Amennyire én nem értek a gyakorlati teendőkhöz, csak kb. gondolom ugyanazokat a cikkeket olvastam mint, te, én is abszolút egyetértek, hogy a cselekvés némely szintjén egyáltalán nem a származásra, azonosulásra, hanem a helyzetre kell fókuszálni.
Csak annyit gondolok biztosnak ehhez még, hogy ez nem egy általános vezérlőelvként a legjobb, hanem eseti, gyakorlati irányelvként. Mert énszerintem nem lehet eltekinteni a társadalmi vetületétől az egésznek.
Nincs annyi időnk, hogy csak az egyiket vagy csak a másikat csináljuk, hogy majd ha „felzárkóztak a romák” (komolyan, nem tudom, mi a komilfó, hallottam, hogy cigányt mondani is lehet jóindulatú, de nem vagyok biztos) akkor megszületik a megbecsültségük, vagy majd ha a feketék megbecsültnek érezhetik magukat, akkor „ki tudnak jönni a gettóból” fizikailag, anyagilag és mindenhogy.
Nem lehet ezzel kísérletezni, mert örökké tart, illetve nem történik meg. És itt jelen időben szenvedő embertársak millióiról van szó. és miközben világosak ez elvek, világosak az összes ember számára előnyös eredmények lehetőségei, aközben módszerek megtalálása és összehangolása mégis nehéz, amiatt is, hogy mennyi emberről, mekkora időtáv örökségről van szó.
Mindig meg akarom kérdezni, csak tulajdonképpen illetlenségnek érzem… de hátha elmegy… hogy ha mondjuk szerinted is elfogadható cél, hogy gazdagabb és sokszínűbb legyen pl. a kultúra világa, és ne a sztereotípiák jelenjenek meg, hanem meghitten, egymást értve élhessenek együtt a csoportok*, és tényleg ne számítson fikarcnyit se a szín majd: te hogy segítenéd elő, hogy ez a folyamat elinduljon?
*Mikor ilyeneket beszélek, mindig ez a jelenet van a szemem előtt: youtu.be/YbTVarzFgxE
Sztem így kell együtt lenni.
@libernyák: Igen, interszekcionalitás kell tényleg 🙂
@mafi mushkila: Én ideológiailag képzetlen vagyok és az ilyen hosszú szavakba beletörik az agyam. De továbbra is azt hiszem, hogy mi túlnyomórészt egyetértünk. Ahol talán nem az az, hogy szerinted a mindkettőnk által érdeminek tekintett dolgok mellett ezek az általam hátra mozdító pótcselekvésnek tekintett hiperaktivizmusok is szükségesek, előre visznek, én meg azt hiszem, hogy egyrészt érdemben senkin nem segít ha Debussy lekerül a programról, másrészt ellenérzést szül abban is, aki amúgy a lényegi kérdésekben egyetértene és hatalmas, nehezen védhető támadási felületet ad az ellendrukkereknek. És azt is hiszem, hogy a feketéknek, melegeknek, ápolónőknek, cigányoknak, tanároknak, hajléktalanoknak, veteránoknak nem külön-külön, mindenkitől jól elkülönülve, egymástól kordonokkal elválasztva kellene a saját igazukért küzdeni, hanem összefogva, szolidárisan. A határ nem fekete és fehér, meleg és hetero, szegény és nincstelen között van, hanem kirekesztettek és privilegizáltak közt és a küzdelem célja nem a jobb helyzetben levők lehúzása, hanem a hátrányos helyzetűek felemelése.
@mafi mushkila:
Nem költő, nem vers. Aktivista, aki össze tud hozni egy soksoros elsősgimnazista-szintű közhelygyűjteményt. Ha nem lenne fekete, körberöhögnék — és a szerencsétlen nem érzi, mennyire rasszista ez. A „jé, beszél” rasszista vicc.
„egyesével megbirkózunk a helyzetek megítélésével és nem ijedezzük túl”
Ez ugye vonatkozik arra is, amikor minden statisztikának ellentmondó, „Göbbels elszégyellné magát” túlzásokkal előadott, nem kicsit rasszista szólamokkal játékos zúzásokat, vidám pogromokat szerveznek az aktivista bácsik és nénik, ugyi?
@mafi mushkila:
Csodálatos, hogy mindenre lehet írni egy a konkrét tényekkel, felvetésekkel és a logikával érintőlegesen se találkozó közhelygyűjteményt, majd úgy lehet tenni, mintha megválaszoltad volna azt, amire reagálsz, hiszen „több közös szó is volt”, hát nem?
Mondjuk így is akad különösen vicces: „az egyes csoportok a kultúrájukat ne mindig egy másik kultúrán átszűrve lássák viszont”.
Hiszen ha egy fekete katalán fordítja a közröhejt, akkor az ugyanaz a „kultúra”, hiszen mindketten feketék. Azért van valami csodálatos abban, amikor kificcen a szélsőbal szájából a rasszizmus (minden második mondatban kb.). Az amerikai feketék is egy darab közösség általában. 😀
@velőtanya:
Egen, az ember először kicsit szomorú, majd rájön, hogy végül is érthető, hogy a „közös ellenség” nem jó csoportképzés, mert abból, hogy minden gyurgyalag hülye, nem következik, hogy minden nemgyurgyalag nemhülye, messzesőt, majd jöhet a megtisztulás, minimálisfórumozás, sokolvasás. Trve story. 🙂
@ámbátor:
A feketéket érintő „rendszerszintű problémák” (mármint a valóban létezők) nagy része nem közvetlen rasszizmus vagy előítélet (nem ugyanaz) eredménye, hanem SOK fekete közösség gazdasági, szociális stb. hátrányaiból származik (amelyek nagy része persze egykor rasszista gyökerekTől jött).
A szélsőbalos csürhének és az aktivistáknak viszont természetesen az az érdekük, hogy mindent, ami hátrány egy fekete embert ér, rasszista beszólásoktól a tyúkszemig, a Fehér Ember Inherens Rasszizmusának tudjanak be, és mindent, ami nem sorolható erőlködve sem e skatulyába, nemlétezőnek tekintsenek — így persze gyakorlatilag lehetetlen elérni az állítólagos célkitűzéseiket, de hát az nem is cél, csak a dzsóker a „pofádbefogod” retorikájukban.
Tehát az — amúgy normális és logikus — felvetésed keményen sértené a céljaikat, a végén még gyakorlatban is kiderülhetne, milyen sok Privilegizált Fehér InherensRasszista él sok feketénél jóval rosszabb körülmények között. Kinek lenne az jó?
Ja, mellékszál, de ha jól emlékszem, volt az USA-ban egy felmérés arról, ki mennyire tartaná elfogadhatónak „más rasszú” személy bekerülését a családjába. Fehéreknél a „NEMNEMSOHA” a kényelmetlenül magas 9%-ot érte el. Feketéknél 18% lett. Szóval hajrá, nemszegregáció.
@kartoffel: Jé, nem tud olvasni, csak írni. Akarod hogy ilyen ragyogó érvekkel folytassuk?
Az sztem nem érdekes, hogy szerinted ez vers vagy nem vers, meg hogy megérintett-e az üzenete. Lehet róla bármi a véleményed, vitatkozni se fogok vele. Én is azt emeltem ki, hogy ha nem hagyjuk figyelmen kívül, hogy ez az egész eseménysor az aktivizmushoz kapcsolódva történik, akkor azok a sötét jövőképek, amelyekben a művészeti interpretációkat vagy a szabad ipart és kereskedelmet minden téren befolyásolni fogja egy kisebbségi csoport tevékenysége, nem láthatók igazoltnak. Sose lesz mindenki aktivista, mindig meglesz az a mindenki által készpénznek vett mód, „ahogy a dolgok mennek”, és mindig ennek bizonyos aspektusai ellen fognak feszülni aktivisták. Erről szólt a beszélgetés, nem valami másról.
Ha jó dolgot találtak ki, akkor pár tíz vagy száz éven belül az válik a normává, senki se nyíg már ellene (mint a nők szavazati joga esetében, amit példának hoztam). Aki bármelyik korban a nyígásra hajlamos, az később is megtalálja az új nyígnivalóját abban, amit a progresszió épp becélzott magának.
Ami egyébként most pluszban eszembe jutott mint érdekesség például ennek az amerikai mozgalomnak a hazai fogadtatása kapcsán, hogy nem igazán lehetünk meglepődve a kifejezett értetlenségen és elutasításon, amikor a honi viszonyok között pont ennek nincs semmiféle hagyománya. Ami itthon egyenjogúságból megvalósult, annak nincs köze egyéni kezdeményezésekhez, csak ahhoz, hogy volt egy rezsimünk, amelyik úgy döntött, hogy ilyeneket is kever a diktatúrába.
A közhelygyűjteményemmel azt célzom, hogy lehetőségük legyen a válaszolóknak kifejezni, hogy alapjában vonzó-e számukra a nekem kedves jövőkép, vagy sem. (Meg nehéz ellenállni, hogy leírjam, amikor olyan klassz.) Aki nem érdekelt az ilyesmiben, az csak ugorgya át, nincs miről beszélni.
Nyilván senki sem annyira egyenesen képzeli el, hogy fekete feketét fordít = tökély, kész vagyunk, megtaláltuk az interpretáció szent grálját. A kezdeményezés inkább annak szól, hogy a fekete művészek jelenlétét kiemeljék (hogy honnan és miért, arról szólt a könyvkiadós linkem), és ezzel segítsék, hogy a művészek és a közönségük egymásra találjanak, és ebből fog következni, hogy változatosabb hangokon szólalhatnak meg ÉS találnak is fülekre a témák. Nem mindig csak ugyanazon a szűrőn keresztül, ami jelenleg a mainstream.
@ámbátor: Pont erről szól az interszekcionalitás 🙂 A probléma valós, hogy elszakadva dolgoznak mozgalmak, erre is keletkezett ez a buzzword. Ez megint egy többszintű dolog, vannak konkrétabb célok, amiket tényleg a hátrányba kerülés mikéntje alapján lehet megközelíteni. De nem vezet jóra tényleg, amikor vki elfelejtkezik másoktól – ilyen eset például a feminizmusnak az az ága, amelyik kirekesztő a transz emberekkel szemben. Szóval felismerés megvan, persze megvannak azok is, akik épp ezt ellenzik meg ezen vannak leakadva…
Különben még a privilegizáltak és nem privilegizáltak sem jó front, egy halom máskülönben jól eleresztett ember simán hátrányos helyzetű a beszerzett mentális zavarok miatt, és még biztos lehetne találni példákat. Mindenre szükség van, a csoportokra is, az átjárhatóságra is és főleg olyan egyénekre, akik önmagukban is integrálni képesek a szemléletek különböző szintjeit. Akár magukra gondolnak, akár a zajló munkára. Különben mind belezavarodunk 🙂
@mafi mushkila:
„…Aki bármelyik korban a nyígásra hajlamos, az később is megtalálja az új nyígnivalóját abban, amit a progresszió épp becélzott magának…”
És milyen jól tették, hogy pl. nyígtak a pol poti progresszió ellen,meg a kulturális forradalom progresszív arcai ellen. Minden hozzászólásodból süt, hogy te valami szent grálnak telinted a kisebbségi aktivizmust, és masszívan nem vagy hajlandó a kritikájára. De ilyen alapon a náci aktivizmus, meg a sztálinista aktivizmus is tök jó, hiszen a mainstream nyílt miatta. A kisebbségi aktivista pont úgy lehet káros és idióta mint a fent nevezettek. A kisebbségi, progresszív aktizmus nem egy deus ex machina ami elhozza a fényes jövőt csak mert létezik. Sőt attól, hogy valamit belevernek a fejedbe és már nem tiltakozik ellene senki, még nem biztos, hogy jó is.
@Muad’Dib: Jejzus, hadd ne magyarázzam, hogy nem vagyok náci. Itt egymás között vagyunk, nem kell ádámtól-évától kiindulni. Pluszban! Ha ez valakinek nem lenne elég! Felvállalva még a közhelyek használatáért kijáró cikizést is! Hogy mit mondom, amit már ezerszer mondtak! Kibetűztem, hogy nekem mi teszik. Példálóztam a nők szavazati jogával.
De te olyan rafinált vagy, hogy mindent figyelmen kívül tudsz hagyni, mert átugrod, mert mibe kerül az neked, és a faintos kis elméleteddel előállsz, hogy minden egykutya.
Hát köszönöm szépen az építő beszélgetést.
Különben meg korábban azt is ideírtam, hogy mért nem tetszik ez az akció egyáltalán.
Most komolyan.
@mafi mushkila:
Félreértesz, fel sem merült, hogy egyenlőség jelet tegyek a nácikkal. Csak jeleztem, hogy fenntartással lehet kezelni egy aktivizmust attól még, hogy kisebbségi, meg progresszív. Ne feledjük, hogy nyugaton mekkora divatja volt a maoizmusnak. Mégpedig a progresszív egyetemista értelmiség körében.
@Muad’Dib: Az pl. egy szuper példa arra, hogy ami nem jó, azt elengedik 🙂 Divat vót, már nem divat.
Persze nem akarom azt mondani, hogy erre mint törvényszerűségre bízzuk rá magunkat, és jó lesz. De példának éppen nem a veszélyre példa.
Tényleg, mondjál olyan múltbeli progresszív mozgalmat, amin most a jelenben látjuk, hogy kár volt belevágni. Aminek a veszélyei igazolódtak be.
@mafi mushkila:
Kommunizmus? Fasizmus? Ugyanis ezek az ideológiák kialakulásuk idejében progresszívnek számítottak.
@Muad’Dib: Nem voltam ott, de úgy képzelem, hogy nekem már akkor se tetszettek volna.
@mafi mushkila:
Ez jó dolog, de nem ez volt a kérdés.
@Muad’Dib: Progrsszív izmusok? A kommunizmus konkrétan köztörvényes rablásról szólt a kezdetektől. 🙁 Ebbe mi a progresszió?
Az olasz fasizmust és a német nemzeti szocializmust annyira nem ismerem, de boszorkányos gyorsasággal számolták fel a többi pártot. Ezt sem érzem haladónak, ahogy a kibontakozó nerrort sem. 🙁
A népirtás pedig a ma létező komenyizmus sajátja lett. 🙁
24.hu/kulfold/2021/03/13/kina-ujgurok-nepirtas-tanulmany-newline-institute-tatar-gyorgy/
@mafi mushkila: Hát pedig a proletárok felemelése a tőke igája alól szimpatikus és ma sem időszerűtlen cél. A javak egyenlőbb elosztása, a közjó céljainak érvényesítése az egyén mértéktelen meggazdagodásának rovására. Én aláírnám.
Ha azzal kezdjük, hogy a kulákokat jogfosztjuk és internáljuk, a falusi boltokat, kisüzemeket államosítjuk, akkor már nem annyira lelkesen és ha az is része a sztorinak, hogy aki erről mást gondol az megy a Recskre akkor talán inkább mégse.
@Muad’Dib: De, ez volt, hogy mit lelkendezek. Biztosan nem értettél félre úgy, hogy mindenki más nevében beszélek.
@ámbátor: Hát a jelen példában inkább arról van szó, hogy jobban szeretnéd azt látni, ha a kiadó kezét megköti valami, hogy mit ad ki kitől. Nem elég jó neked, hogy ő dönti el.
@mafi mushkila: nyilván ő dönti el.
Csak az a baj, hogy azt, hogy fekete költőnő versét csak fekete nő fordíthassa, azt elég könnyen (bármiféle szélsőjobbos manipuláció nélkül is) rasszista döntésnek lehet látni.
@libernyák: Biztos csak nem gondoltál bele, hogy kiadók (egyéb kultúraközvetítőkkel együtt) egyébként is hoznak döntéseket bórszín, nem, életkor stb. alapján. Kivétel például a jeligés pályázat. Hogy mihez kezdesz az információval, vagy minden esetben tiltakozni fogsz, amikor egy fekete író műve megjelenik vagy egy fekete előadó színpadra lép, hiszen éppen szerződtethettek volna fehéret is, vagy nem, azt majd meglátod.
A rasszizmus NEM az, hogy látjuk a másik ember bőrszínét, hanem az, hogy nem veszed figyelembe, hogy mikor van jelentősége, kinek a számára van jelentősége és milyen jelentősége van.
Én elhiszem, hogy a szélsőjobbos manipuláció annyira áthatotta a közfelfogást, hogy megkülönböztethetetlen a normától, de attól még szélsőjobbos manipuláció marad. A nem rasszista párbeszéd még a pozitív diszkrimináció / affirmative action tárgykörében sem a rasszizmusvád felhasználásával folyik, hanem abból a szempontból, hogy elérhető-e vele a kívánt cél.
De itt sztem érdekesebb itt, amivel kezdtem, hogy a kiadónak hogyan ne lenne joga döntést hozni a saját termékeiről, üzleti céljairól és arculatáról, beleértve természetesen a politikai állásfoglalást is. Ezt nem fogom „közéleti állásfoglalásra” puhítani, mert a másik, amivel kapcsolatban teljesen meg van kergülve a közbeszéd (nem ebben a beszélgetésben) az a politika helye az életben. Szabadságában áll fehér profilt vinni, vagy fekete profilt, kvótákat szabhat ki magának a tetszése szerint, dönthet teljesen ad-hoc módon, dönthet úgy, hogy vakká teszi magát a bőrszínre valamilyen mechanizmussal. Szabad.
@mafi mushkila: most jött velem szembe egy 2019-es cikk (rasszizmus, közbeszéd, milyen eszközökkel érhető el a kívánt cél), téged talán érdekel:
http://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/through-welfare-states-are-widening-racial-divide/591559/
@dr Brcskzf Gröőő: talált, köszönöm! 🙂 Erről eszembe jutott egy másik cikk, de most nem tudom, hogyan kereshetném vissza. Abban azt találták, hogy ha nem havonta csepegteted a járadékot, hanem adsz egy nagyobb összeget egyben előre, azzal jobban kilábalnak a rászorulók, onnan átveszik az irányítást és a terheket, és már nem szorulnak rá.
Na ehhez sem értek, úgyhogy nem tudom, elég jó forrás-e, el lehet-e hinni vagy csak szép, de azért jó volt olvasni.
@mafi mushkila: egyszeri juttatás elég hihetetlennek hangzik *; még leginkább mikrobankos sztorik ugranak be Afrikából meg délkelet-Ázsiából, de onnan is inkább az rémlik, hogy segítette a nők öntudatosodását.
* valamiből ugyanis jövedelmet kéne fakasztani, a munka meg manapság egyre magasabb végzettséghez kötődik és vékonyodik (úgy értem, az élőmunka növekvő része bizonytalan, törékeny, prekárius)
@dr Brcskzf Gröőő: Igen, ez észszerű. Talán valami alcsoport volt. …Hátha elém kerül megint a cikk, hozom akkor.