A szennyvizet szivattyúzni, a demokráciát működtetni
Eredeti szerző: Pásztörperc
Már megint egy olyan förmedvény, amit válasznak kezdtem el írni egy vitában, csak egyre hosszabb lett. A konkrét hozzászólás, amire billentyűt ragadtam, imígyen szól:
„.. kellene egy „Alkotmányos Köztársasági Pártot” vagy valami ilyesféle nevű szervezetet alapítani, kifejezetten azoknak, akik a majdani szűk választékból senkire sem kívánnak szavazni, hangsúlyosan a magukat jobboldaliaknak tekintőkre is számítva kialakítani a profilt. Világossá kell tenni, hogy a jelen alaptörvény és választási rendszer keretei nem alkalmasak a programok és értékrendek alapján történő választás lebonyolítására…” (nem lenne helyes egy adott hozzászólóra hivatkoznom; ez az álláspont megdöbbentően elterjedt).
Szóval, ez teljes tévedés.
Annak, hogy ilyen a jelenlegi választék, (és ilyen lesz 2014-ben is) nincsenek szervezeti-alkotmányos okai. Jelenlegi jogrendünk tökéletesen alkalmas a demokratikus döntéshozatalra, és (még?) annak intézményrendszere is létezik.
Nem, az oxemélyes: Ti magatok vagy az ok. Ti, fanyalgók, aki ölbe tett kézzel várjátok, hogy „jöjjön egy hiteles ember” stb., fanyalogtok azon, hogy nem jön, és ezért hibáztattok mindenkit saját magatokon kívül.
Hát nem: a csodára (hiteles személyre, intézményi reformra, szaxerűségre stb.) várni diktatúrában kell — tudom, abban szocializálódtatok. A demokráciát csinálnotok kéne: Neked meg a többi fanyalgónak. Ja, hogy az nem túl gusztusos, meg fárasztó is. Igen; a pöcegödröt is pucolni kell valakinek. Tudod, van nekünk a birtokon egy átemelő szivattyúnk, ami folyton elakad: jóformán már egy hajszál is képes rátekeredni, és akkor hiába erőlködik. Bizony, akkor ki kell emelnem az aknából, ki kell szabadítanom azt a rohadt propellert, és utána vissza kell ügyeskednem a helyére (ami persze nem látszik a trágyalében). Mert ha nem csinálom, csak panaszkodom a szar szivattyúra, akkor a szar elönti a kertet.
A politikában ez úgy néz ki, hogy a választható figurákat a pártokban jelölik ki (választják meg házon belül) — mert a demokráciában a politikai intézményrendszer elemei a pártok. Ezért azok, akiknek nem tetszik a választék, beléphetnek a pártokba, és ha azokban többségbe kerülnek — amiért rohadtul meg kell dolgozni — akkor majd olyanokat jelölnek/választanak jelöltnek, akik majd nekik tetszenek. Most ugyanis olyanok vannak ott többségben, akik a mostaniakat jelölik — mert nekik ők tetszenek, és ők tesznek is azért, hogy ezt az akaratukat érvényesítsék.
Ők (iszonyatosan kevesen; az összes pártot egybeszámolva mintegy ötvenezer ember) működtetik a demokráciát, Ti, fanyalgók meg kívül maradtok rajta — és még Nektek áll följebb?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520708-6ae590fb088ec' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520708&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520708-6ae590fb088ec&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520708-6ae590fb088ec' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Kedves Pásztörperc,
néhány megfontolás a remélhetőleg kibontakozó – érdemi – vitához:
1) Az általad idézett felvetés nem a jelen politikai választék minőségét értékeli, illetve nem fanyalog annak kapcsán, te pedig, ha jól értem, így értelmezed. Arról szól, hogy a jelen alaptörvény adta körülmények és a jelen választási törvény, azaz a jogbiztonság hiánya, a nagy tömegeket elérő média állapota, a centrális erőtér egzisztenciális kényszerei, a „Pintér Sándor majd elhúzza a nótáját” típusú miniszterelnöki mondatok mondhatósága, a „regisztráció”, egy párt alaptörvényben rögzített bűnössége, és a többi, részben kiszámítható lépés következtében a választások esélyei nem kiegyensúlyozottak annyira, hogy egy lépésben el lehessen jutni értékek és érdekek, irányzatok és programok arányos megjelenítéséhez.
2) Ezért, ennek a helyzetnek a leírásából eljut egy lehetségesnek látszó megoldásig, amely lényegében azt az álláspontot próbálja a jelen közjogi és politikai keretek adta lehetőségeken belül „operacionalizálni”, hogy az alkotmányosság helyreállítása és a lehetséges politikai reprezentációk megválasztása nemigen fog egybeesni, sem időben, sem feltételrendszerében.
3) Nem nyilatkozik arról, hogy ez helyes-e vagy helytelen, nem nyilatkozik arról, hogy ki miről tehet, hogy milyen a kívánatos állampolgári viselkedés, sem semmi efféléről. Ezek a kérdések persze felvethetők, megtárgyalhatók – csak éppen a felvetés nem tartalmaz ilyen mozzanatokat, tehát ezekből kiindulva állításai nemigen cáfolhatók.
4) A felvetés félig kimondott célja az lenne, hogy a jobboldali vagy magukat jobboldaliként definiáló szavazók, illetve a jelen választékkal egyaránt elégedetlenek számára is utat nyisson a jelen kormány leváltására irányuló szavazat leídására, ha ilyen szándékaik lennének, anélkül, hogy a majdani választékban megjelenő pártok bármelyike mellett el kellene köteleződniük.
5) Végezetül: nem érzem sem méltányosnak, sem demokratikusnak, ha a politikai véleménynyilvánítás igényét elsősorban vagy kizárólag vagy kitüntetetten az aktív pártpolitizálásban véljük megvalósítandónak. Számos embernek sem gusztusa, sem képessége, sem ideje nincs a pártpolitizálásra, ennek ellenére joguk a politikai véleménynyilvánításra pontosan olyan megalapozott, mint azoknak, akik pártpolitizálnak. Akarnoki rendszerekben, ahol egzisztenciális félelmek is kötődnek a politikai aktivizálódáshoz, ilyesmit számon kérni még kevésbé elegáns.
A hozzászólás, melyet idéztél, éppen ennek a helyzetnek a megváltoztatására adott egy lehetségesnek tűnő eljárást: hogy mindenki egy tisztességes eredményt ígérő választási rendszerben, alkotmányos védelem mellett és háboríthatatlan szabadságban fejezhesse ki álláspontját – akár pártpolitikai síkra lépve, akár választóként.
@poszt: Minden szavad szentigaz. Ha szarnak találod a magyarfocit, ne nyavalyogj, hanem állj be és rúgd a bőrt. Ha nem tetszik a tévéműsor, alapíts tévétársaságot. Ha elégedetlen vagy Istennel, alapíts új vallást. Ennyi az egész. Minden azoknak a hibája, akik _nem_ cseszik el a dolgokat azok helyett, akik elcseszik.
😉
@poszt: „jöjjön egy hiteles ember”
Írt valaki itt ma egy ilyen hsz-t. Szándékoltam rá is írni valamit, de aztán hagytam a fenébe 🙁
Nem egy! hiteles ember kellene ide, hanem pár millió „pógár”. Oké, pártokban is kellenének, de főképp azokon kívül.
@Kettes: A következetes analógia:
Ha elégedetlen vagy Istennel, lépj a helyébe.
Ha elégedetlen vagy a vallásoddal, alapíts új vallást.
Aztán itt van még maga a felvetés, amely éppenséggel egy új pártjellegű formáció megalapításáról beszél, az ismert rendszerprobléma lehetséges logikai és talán politikai megoldásaként…
@ijontichy: A „hiteles” ember mint igény és mint kifejezés circulus vitiosus, nyelvi csapda.
Az a hiteles ember a számodra, akinek hiszel.
Azt gondolod hiteles embernek általánosságban, akiről azt véled, hogy sokan hisznek neki.
„Igazat mond, de valahogy mégsem hiteles nekem.”
@Montefiore: Kösz az alapos választ.
De: a politikai véleménynyilvánítás igényének/lehetőségének szinte semmi köze a politikai érdékérvényesítés lehetőségéhez. A szivattyús hasonlatnál maradva: ha kiülök a teraszra, hallgatom a szivattyúmotor erőlködését, és elmondom minden arra járónak, hogy gyenge a motorja, és kellene valamilyen szűrő (én persze nem értek hozzá, hogy milyen), ami meggátolja, hogy a fonalas-szálas hulladékok eljussanak a forgórészig, akkor maradéktalanul kihasználom a véleménynyilvánítás lehetőségét — a szar pedig elönt e kertet.
Jól működő demokratikus intézményrendszerben az átlagpolgár hátradőlhet, és négy évente megpróbálhatja a legjobbat választani. Ha rosszul működő demokratikus intézményrendszerben dől hátra, akkor a szar elönti a közéletet. A pártok NEM a véleménynyilvánítás, hanem az érdekérvényesítés intézményei: a véleménynyilvánítás eszköze pl. ez a blog — de hiszen éppen ezért jársz ide.
Azt, hogy az 1) pontodban említett megfontolások mennyire nem relevánsak, kiválóan mutatják a legutóbbi időközi választások.
Az alkotmányosságot koalíciósan „helyreállítani” (ezzel a garnitúrával) szinte lehetetlen: ezt kiválóan mutatja a ’94-98-as ciklus, aminek az MSZP és az SZDSZ is úgy ment neki, hogy olyan demokratikus alkotmánnyal koronázzák meg működésüket, hogy ihaj! Aztán már azon összevesztek, hogy a preambulumban legyenek-e benne emberi alapjogként a szociális jogok, és ezzel az egész alkotmányozósdi be is csődölt.
Természetesen igazad van abban, hogy egy „Rendes Emberek Pártja” típusú képződményt jobbosok-balosok egyként tudnának támogatni: abban nincs igazad, hogy ez egy reális alternatíva. Egy ilyen pártot ugyanis nem csinálnának meg lelkes önkéntesek: azokkal csak populista pártot lehet alapítani. Profi módon (választókerületenként legalább egy bérelt és felszerelt irodával, benne a hét minden napján állandó alkalmazott(akk)al, hivatásos szervezőkkel, gazdaságisokkal, sajtósokkal stb. ez alsó hangon mintegy négymilliárd forint. Annyi meg nincs, úgy hogy Alkotmányos Köztársasági Párt nem lesz. Rendes Emberek Pártja se lesz.
A jelenlegi pártok azok, amiknek már van külön erre szolgáló infrastruktúrája, és amiket egyszerűbb és olcsóbb elfoglalni, mint újakat csinálni. Kiválóan mutatja ezt az MSZP-ben a Tóth Csaba-féle gazemberek karrierje: hol egy megyei szervezetet vásárol fel magának, hol egy kerületit, és élvezkedik az így begyűjtött pozíciókban. Mert neki vannak érdekei, tudja, hogy mik ezek, és érvényesíti is őket.
Valóban nem a helyes vagy helytelen kérdését kívánom boncolgatni: az tőlem, mint egyszerű mérnökembertől alkatilag idegen. Ez itten a hatékony vagy nem, működik vagy nem kérdése. Ez a politikai intézményrendszer van, ezt kell működtetni.
@Kettes: Teljes tévedés. Széchy Tamás pl. szarnak találta a magyar úszósportot, és nem ugrott be a medencébe úszni. Azt hiszem, nem értetted meg a szöveg logikáját — hiába, a plasztikus fogalmazásnak az a szinte csak Rád jellemző fantasztikus készsége belőlem valahogy hiányzik.
@Montefiore: Ezzel így nem tudok mit kezdeni. Ateista vagyok, ergo már maga a „hinni” ige is rossz. Én nem „hiszek” egy embernek stb. stb.
@Kettes: Wow! Valamikor jó húsz éve, még én is „őszinte ember voltam, ordítottam, toporzékoltam…” 😉 Hát „pógárból” nem lett több azóta sem. Szóval, egyre inkább úgy gondolom, ha Mo. Rt részvényesei zömének elképzelései ennyire eltérnek az enyémtől, akkor tán nem is kéne nekem ebben a vállalkozásban részvényesnek lenni.
@Pásztörperc: Széchy nem az úszósportot találta szarnak, hanem saját magát nevezte a világ legjobb edzőjének. Nem ugyanaz. Neki az volt jó, amire ráfoghatta, hogy tőle van, és az nem volt jó, amire nem foghatta rá. Hosszú idő után az első nagy úszó, akinek már nem kellett „nála” úszni, Egerszegi volt. Viszont valóban nem ugrott be a medencébe úszni. Sőt, be sem mászott. Még sőtebb: úszni se látta soha senki.
@Pásztörperc:
„Azt, hogy az 1) pontodban említett megfontolások mennyire nem relevánsak, kiválóan mutatják a legutóbbi időközi választások.”
Nem, nem mutatják. A lezajlott helyi időközi választások eljárásrendje, tétje, motivációja, mozgósítása, a mandátum-odaítélés és a szavazatok aránya teljesen különbözik a 2014-es országos választásokétól. Nyertesek kompenzációja stb. És akkor még a kétharmad-problémáról nem is beszéltünk.
De nem is ez a lényeg. Én nem egy „Rendes Emberek Pártjáról” beszélek, hanem kifejezetten egy olyan, önmagát valójában nem pártként felmutató, de a választáson – éppen a választási törvény miatt – gyűjtőpártként részt vevő formációról, amely tudatosan nem kíván politikailag azon túl profilírozódni, hogy a köztársasági alkotmányosság helyreállításáért küzd, azért, hogy a legkülönbözőbb érdekek és értékek is arányosan és tisztességesen megjelenhessenek egy rögtön a választások után meginduló folyamat végén. . Ez elég erős, tartalmas és széles skálán tematizálható és vállalható program, és valós szavazói igénynek felel meg. Elsősorban olyan valós szavazói igénynek, mint hogy valaki baloldali pártra elvből nem szavaz, de nem azért, mert gyűlölködik, revansot kíván, vagy efféle, hanem egyszerűen azért, mert jobboldali, a szó, mondjuk így, európai értelmében. De chávezista, posztnyilas vagy antiglobál pártra se. És belátja, hogy a jelen körülmények között ilyen párt létrejöttéhez nincsenek meg a feltételek. Vagy azok igényeinek, akik a Fidesz ideológiájának számos elemét osztják, de nem hívei a vezérpártnak vagy egyéb okokból szeretnék, ha az érdek- és eszmerendszerüket más reprezentálná. Vagy aki tabula rasát, egyfajta újraindítást akar, a kártyák új leosztását.
Ez egy lehetségesnek tűnő technikai megoldás egy rendszerproblémára, mint írtam. És ekképpen kellene bírálni, elfogadni vagy elutasítani.
A 4 mrd meg nem sok pénz, ha nincs annyi burzsoá, akinek megér ennyit a saját szabadsága, akkor nem lesz szabadsága a proletárnak sem. Szerintem inkább a tágan értelmezett személyes biztonság szavatolása és az eljárásrend abszurditása a hatékonyabb gát.
Az meg, hogy ezt a posztodat éppen egy olyan hozzászólás nyomán írod, ahol a hozzászóló egy párt alapításának a lehetőségét veti fel, és veszi a fáradságot arra, hogy jól-rosszul, de a kétszintűnek észlelt probléma megoldásán gondolkodjék, és arra megoldást vázoljon fel, inkább mondanivalód sürgető kikívánkozásának, mint igazságtalanságnak tulajdonítom.
@ijontichy: @Montefiore: Ezzel így nem tudok mit kezdeni. Ateista vagyok, ergo már maga a „hinni” ige is rossz. Én nem „hiszek” egy embernek stb. stb.
Például megpróbálhatod megérteni, azt kezdheted vele. Attól, hogy ateista vagy, a „hinni” ige köznyelvi jelentéseit ismered. Abban, hogy egy embernek hiszel-e vagy sem, elég nyilvánvalóan nem tényező az ateizmusod.
Az ateista egyébként erősebb ismeretelméleti-logikai szabályszegésben van, mint a hívő. Az egyik valami létét állítja, a másik valami létének elvi lehetőségét zárja ki. De ez messzire vezetne.
Szóval, a magyar köznyelvben van egy olyan szó, hogy „hiteles”, teistának, ateistának és agnosztikusnak egyaránt ismert szó ez, jelentéseivel. Innen kezdd a „mit kezdést”.
Az észrevételem, teljesen függetlenül minden transzcendenciától, az, hogy a „hiteles” szó az adott jelentésben valójában circulus vitiosus. De ezt már leírtam.
Analógia: „liberálisra nem szavazok, mert a liberalizmus szitokszóvá vált” – azaz kizárólag egy vélelmezett általános vélekedésből vezeti le azt, hogy a konkrét esetben ő hogyan vélekedjen. De mindegy is, ezek afféle nyelvész-nüanszok.
@Montefiore: Visszafelé haladva: az utolsó bekezdésben maradéktalanul egyetértünk (amint erre a felevezőben utalni is próbáltam).
Amíg a pártfinanszírozás rendszere ilyen, amilyen, a burzsoáknak mindig olcsóbb lesz bevásárolni magukat — nem ad senki 4 milliárdot ennek meggátlására.
A választók nem programra szavaznak, és nagy ívben nem érdeklik őket az olyan elvont fogalmak, mint „demokrácia” — amint ezt Gyurcsány sokadik alapvető tévedése kiválóan illusztrálja.
Az időközi választások mindig jobban jelzik a várható eredményt, mint a közvéleménykutatók. Egy ideig a Fidesz megnyerte az összes időközit — aztán most elvesztette az összeset. Ha így folytatja, egyetlen egyéni helyet se kap, és sajnálhatja a kompenzáció lesoványítását. A kompenzáció egyébként nem része a demokratikus intézményrendszernek: nagy múltú demokráciák kiválóan elvannak mindenféle kompenzáció nélkül: nem ezen múlik.
@Pásztörperc: Igen, tényleg teljes tévedés. Mármint azt hinni, hogy a magyar demokrácia nyomorúságát az okozza, hogy az emberek nem lépnek be pártokba és nem vesznek részt a szelekciós folyamatokban, ahol kitermelődhetnének hiteles emberek, illetve hogy a dolgok megváltoztatásának egyetlen menete, ha személyesen mászok le a gödörbe, hogy kipucoljam a szivattyút.
Szerintem a magyar demokrácia nyomoroúságát az okozza, hogy az Orbán által felmutatott példa ragadós. A cinikus, gátlástalan, kegyetlen, maffiózó eszközökkel történő nyomulás kifizetődik, és nem nyeri el a méltó büntetését. Ez akkora versenyelőnyt jelent az etikus, őszinte, piszmogós politizálással szemben, ami elég is ahhoz, hogy kiszorítsa ezt a viselkedést a pártokból. Ez pedig bizony rendszerhiba.
(Egyébként hogy erősíti egymást logikailag a „bemászni a gödörbe” és a „nem beleugrani a medencébe” példa-pár?)
Ahogy a egy másik szálon megjegyzém már, a kormánynak hihetetlenül kényelmes az ő ellenzéke. endresy.blogspot.com/2012/10/ellenzeki-gesztusok-orbannak.html
@Kettes: „Szerintem a magyar demokrácia nyomoroúságát az okozza, hogy az Orbán által felmutatott példa ragadós.”
Ezt az egeszet Orbanra kenni tevedes. (Elismerem, o jaratta csucsra a rendszert.)
Ez a tomegdemokracia problemaja a hazai korulmenyekkel sulyosbitva. Az emberek az egesz vilagon az egyszeru valaszokat, egyszeru megoldasokat szeretik, tekintet nelkul arra, hogy azok esetleg tevesek. Az emberek tobbsege azt sem szereti erezni, hogy valamit keptelen megerteni, ezert ha valamit elmagyaraznak neki, de nem erti, akkor rogton elkezd egy szamara is felfoghato, egyszeru valaszt keresni. Ha az adodo megoldassal meg bosszut is allhat valakin a velt vagy valos serelmeiert, meg jobban fog erte lelkesedni.
Aztan itt van a mi keresztunk. A nyugatinak nevezett orszagokban az emberek jo ideje demokraciaban es kapitalizmusban elnek, ezt szoktak meg. Latjak, hogy csikorog, nyikorog, ezer sebbol verzik, de mukodik, nem nagyon akarnak kitorni belole.
Mi durvan ket emberolton keresztul ugyanezt lattuk a szocializmusnak es nepi demokracianak nevezett rendszertol. Mukodott. Es hiaba magyarazod el, hogy egy bazinagy Patyomkin-falu volt, es szinte teljesen eletkeptelen. Ött a sajat elmeny, hogy eleg volt kapirgalni kicsit, ugy csinalni, mintha dolgoznal, es egesz biztonsagosan megeltel. Ki a franc akarna akkor itthon megvedeni ezt a demokratikus hokuszpokuszt, a vacak alkotmanyos jogokat, meg a hulye kapitalizmust?
A demokráciába nincsenek beépítve objektív minőségbiztosítási folyamatok, így könnyen rendszerhibássá válik. Ilyen értelemben igazságos, mert minden társadalom olyan rendszert kap tőle, amilyet megérdemel. A muzulmánok középkori vallási diktatúrát, a több mint fele részben ázsiai hordák tekintélyelvű diktatúrát, a németek pedig high-tech ipari országot széleskörű szabadságjogokkal. A magyar társadalom jól láthatóan a kommunista diktatúrára van hitelesítve, nyílegyenesen halad újra e felé.
Egyrészt ugyan valóban nem várható el reálisan, hogy tömegek vegyenek részt az ország irányításában, de a posztnak abban igaza van, hogy ha van egy kisebbség, amely a többségi társadalom képességeiből logikusan következőnél fejlettebb országot lenne képes kialakítani, akkor az egyetlen mód, hogy ezt elérjék az az, hogy elfoglalják az irányítási pozíciókat azoktól, akik a jelenlegi rendszert a saját érdekeiknek megfelelően átalakították.
Szóval a nyilvánvaló: gyenge adottságokkal sokkal többet kell(ene) dolgozni a jó eredményért. Ezt viszont valóban nem hajlandó elfogadni az a bizonyos kisebbség, aki szerint jobban is lehetne csinálni, ebben a posztnak teljes mértékben igaza van.
@Kettes: A rendszerprobléma, amelyre a megoldást megpróbáltam felvázolni, a – számomra – legegyszerűbben a következőképpen fogalmazható meg:
A rendszerváltás idején az illegitim módon hatalomra jutott állampárttal és rendszerével szemben szükségszerű és elfogadható volt, hogy az Ellenzéki Kerekasztal választói felhatalmazás nélkül vállalja a köztársasági alkotmányosság megalapozásának feladatát. Így az az eljárás, amelynek lényege szerint két lépcsőben kellett bekövetkeznie, az első lépcsőben választások nélkül, a másodikban választásokkal zajlott.
Orbán Viktor kormánya és a Nemzeti Együttműködés Rendszere demokratikus választásokon jutott hatalomra, így szükségszerű, hogy – amennyiben erre társadalmi igény mutatkozik, a köztársasági alkotmányosság helyreállítására vállalkozó politikai erők demokratikus felhatalmazással, az adott törvényi keretek között megválasztva lássák el alkotmányozói feladatukat, hogy majd az alkotmányosság helyreállítása/újraalkotása nyomán a Nemzeti Együttműködés Rendszerével szemben álló, illetve annak felváltását elfogadó, az új viszonyok között szabadon megszerveződni képes erők alakíthassák ki a politikai pártok, programok, érdekek és értékek alkotmányos versenyben megmérkőző választékát.
@Pásztörperc: „A választók nem programra szavaznak, és nagy ívben nem érdeklik őket az olyan elvont fogalmak, mint „demokrácia” — amint ezt Gyurcsány sokadik alapvető tévedése kiválóan illusztrálja.”
A „demokrácia”, mint elvont fogalom, amelynek megvalósulási formái és tényleges eljárásai, valamint ennek előnyei és hátrányai tisztázatlanok maradnak, valóban – teljes joggal – nem mozgósító hívószó.
Kibontva és – az adott kor és helyzet konkrét viszonyaiban – előnyeit, illetve hiányából adódó hátrányokat konkrétan és érthetően, professzionálisan felmutatva azzá tehető.
@Kettes: „Szerintem a magyar demokrácia nyomoroúságát az okozza, hogy az Orbán által felmutatott példa ragadós.”
Fel kell venni a fonalat, na. Férfias játékokat kell játszani. Nincs más út.
@Montefiore: Miért jó a demokráciára fókuszálni egy olyan országban, ahol a választók jelentős részét nem ez hozza lázba? Ez afféle értelmiségi idealizmus, meg részben gőg lehet, hogy majd mi megtanítjuk az embereket arra, hogy mi az européer stíl.
Egy csudát. Vezért akarnak, meg misztikus nemzeti izéket, akkor vezért és misztikus dolgokat kell nekik ígérni – azzal kiegészítve, hogy Orbán egy hamis messiás, mert lám mennyi mindent elrontott, és végső soron ő is megalkuvó, de lehet ezt igazán és a haza üdvére is csinálni stb.
Aztán hatalomra kerülve pragmatikusan, a gazdasági racionalitásoknak megfelelően kormányozni.
Szóval valahogy úgy, ahogy Orbán csinálhatta volna 2010 után, de nem csinálta. Hát nem ez kell ebbe az országba?
@Montefiore: Azt gondolom, egy ilyesmi kétszintű modellből indulva jut el pl. Kolláth György és mások oda, hogy számításba kell venni a választások ellenzéki bojkottját.
Mivel a választások is a NER keretein belül zajlanak majd (regisztrációval, gerrymanderinggel, etc.), nem várható, hogy az alkotmányosság helyreállítására irányuló, általad említett társadalmi akarat a maga valós súlya szerint érvényesülni tudjon. Ezért a választásokon való ellenzéki részvétel szükségszerűen a NER működését stabilizálja, a választás nem biztosítja azt a bizonyos első szintet, a helyes döntés nem résztvenni benne.
(Mondjuk ez is csak elméleti tépelődés, szerintem elképzelhetetlen, hogy egy efféle egyakaratú ellenzéki összefogás a bojkottra megvalósulhasson.)
@poszt: ott van bukón, hogy a poszt a bármilyen aljadék, lopós, szélsőséges pártba belépőket, onnan haszonélvezőket is feljebb emeli, mint azt, akinek az egész büdös és pl. inkább tisztességes munkát végez, hogy legyen mit ennie.
Mert a pártember ugye legalább nem fanyalgó (az kognitív disszonanciához vezetne, hiszen az ő zászlója alatt menetel Isten is), hanem politikacsináló, meg demokráciaműködtető. O_o
@Késes Szent Alia: Mondtam én bármit arról, hogy mit kell csinálni? Vagy hogy mi helyes és mi nem?
Még az is lehet, hogy a közboldogság tetőfoka a pápua modell.
Olyasmit mondtam, hogy ha van rá igény, vagy igényt formálni képes akarat, hogyan lehet megoldani a felvetődő rendszerproblémát.
Ha jól értem a posztolót, akkor a maszop 30 ezer tagjának marhára tetszik Mesterházy, Baja Feri, meg Szekere Imi. Ha csak úgy nem…
Ja, az általam elképzelt ideális világban meg a szarszivattyúkat nem én javítom, hanem a szarszivattyú-szerelő.
„Ezért azok, akiknek nem tetszik a választék, beléphetnek a pártokba, „
Az összesbe?
Itt nem lesz tiszességes választás.Valósíinüleg semmilyen.Ha a Fidesz érzi,hogy rossz a helyzete,miből áll a 2/3-val 2006-ra vagy akármikorra elhalasztani a választást. Semmiből. Akkor marad csak az utca….
@szaszi123: Necces ám okot fabrikálni a halasztásra. Bonyolultabb, de gyümölcsözőbb a választási csalás, szerintem az lesz.
@szaszi123: „2006-ra … elhalasztani” Na az az igazán trükkös dolog. Rengeteg lehetőséget rejt. 😀
Szerintem mindkettőt megtehetik. Ki akadályozza meg?A külföld rettentően fel lesz háborodva,de a teljes bojkottig,az EU tagság felfüggesztéséig nem jutnak el.Már pedig más nem fogja érinteni igazán Orbánt
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: A Maszop kb. húszezer tagjából kb. 15-nek bizony, marhára tetszenek, méghozzá azért, mert ők választották őket.
Bővebben itt:
http://www.mszp007.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=1020
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Ki-ki a számára legkevésbé ellenszenvesbe.
@Montefiore: Nem tudom, észreveszed-e, de az Általad kínált „megoldás”csomagban az van, hogy mit kéne csinálniuk másoknak annak érdekében, hogy a dolgok úgy menjenek, ahogyan azt Te szeretnéd.
Én pedig arról írok, hogy annak érdekében Neked kéne csinálnod valamit (mármint a fanyalgáson kívül). Azok ugyanis, akik most tesznek annak érdekében, hogy a dolgok úgy menjenek, ahogyan őxeretnék, ilyen figurákat termelnek, ki, akiktől Te szenvedsz — meg én is, de ez csak az indulatomat magyarázza.
@Kettes: A medencébe nem ugrás NEM a gödörbe mászást erősíti, hanem segítő szándékkel a „Ha szarnak találod a magyarfocit, ne nyavalyogj, hanem állj be és rúgd a bőrt” típusú mondataidat teszi nevetségessé — mert bár maguktól is azok, de nem eléggé.
nem akarom felhúzni p/c-t, lehet, hogy én is félreértem, de ha ez volna a modus operandi, akkor most én vagy alapítanék egy pártot, vagy belépnék egy meglevőbe.
eddig szép és jó.
amíg egy szép napon elromlik a kocsi. kihívom a szerelőt, lehúz, elrontja vagy mást is elront benne.
ekkor kilépek a pártból, megtanulok autót szerelni, és megszerelem magam. persze közben reménykedem, hogy a párt addig ne dőljön össze, vagy ne kanyarodjon rossz irányba.
minden szuper.
amikoron, hopsz, nem indul a számítógép…
etc.
nem csinálhatunk mindent magunk.
nem csak azt lehet fikázni, amihez én értek ill. amihez én _jobban_ értek. (ld „nem kell tyúknak lennem, hogy felismerjem a záptojást”)
nem kell pártba lépni, nem kell pártot alapítani. fonószakkört se, karateklubot se és pc szervizt se.
mindenki tegye a dolgát, amihez ért, amivel szívesen foglalkozik.
és nem kell a világ legeslegjobb pártja sem.
sőt!
ma bőven elég volna egy közepesen szar is, hogy ennél előrébb jussunk.
és addig moroghatunk, szencségelhetünk, rámutathatunk a hibákra.
ui. az is opció, hogy a meglevők változnak. (oké, naiv opció.)
szerintem.
ja, de hogy jó hírt is írjak. 🙂
ha OV elmegy KE-nek, az AB állománya marad, Kuszaszem elszegül az MNB-be, továbbá a kétharmados törvények is maradnak (esetleg szaporodnak), akkor teljesen mindegy, ki milyen pártot alapít vagy milyen párttal nyer választást.
max annyi tétje marad, hogy ki ülhet az első sorban a T Házban.
@Lasombra: A demokrácia lényege a démosz, tehát a LAIKUS nép politikai döntéshozó szerepe. Ippeg ezért fontos a hatalmi ágaxétválasztása: a politikai döntésekhez értékrend kell (lásd előző írásomat), a végrehajtáshoz szakértelem. A Te példázatodban ez úgy nézne ki, hogy akkor képzed át magad autó-, illetve számítógépszerelőnek, amikor venni akarsz magadnak gk.-t, illetve sz.gépet. De nem: ezekhez a ktg.vetési döntésekhez Szerinted se kell szakértelem, ez laikus módon kiválóan megy.
@Pásztörperc: 1.A hatalmi ágak szétválasztásáról könyveket írtak. A különböző (KÜLÖNBÖZŐ) modern demokrácia-felfogásokról meg kisebb könyvtárakat. Nem kell kitalálni. 2. Engem a politikacsinálás nem érdekel, a nyilvános megszólalás gondolatától is kiver a jéghideg verejték. Miért kellene nekem pártosdit játszanom? Játsszon pártosdit, akinek van ehhez valamiféle affinitása.
@jotunder: Szerintem a szerző itt arra gondol, hogy ha az egyik oldal köcsög, akkor a másik oldal legyen mégköcsögebb. Le kell menni az aknába, felhozni a bélsarat, és a másik arcába kenni.
@Szindbad: A szerző arra gondol, hogy be kell lépni pártokba, és pártozni kell. Ő is párttag, ezerszer írt róla. Az, hogy az ember (aki mondjuk nem én) valamilyen szinten részt vesz a közéletben, az teljesen rendben van. Az, hogy ez pont egy párt, részletkérdés. Engem nem érdekel, és nem világos, hogy miért lenne jó bárkinek, ha érdekelne.
@Lasombra:
szerintem a jelenlegi rendszer demokratikus, más kérdés hogy nem abban a formában amit én szeretnék vagy amit esetleg egyes csoportok tisztességesnek és 21. század/EU/nyugat-konformnak éreznek.
alternatíva is van, DK, MSZP, LMP egyik oldalon, tény, hogy tisztességes konzervatív-liberális alternatíva nincs, más kérdés hogy nagy igény sincs rá.
@Vortumnus: A Kornai azt mondja, hogy egyfajta párosítás nem elképzelhető(= nem volt még rá példa a történelemben) a négyből: „demokrácia és (orbánista:)))tervgazdaság”.
Na most akkor tegyünk fel egy egyszerű kérdést: az orbácsyzmus piacgazdaság-e?:))
@jotunder: A Te megoldásod a lelépés. Ez egy teljesen jó liberális megoldás: mármint hogy Neked jó, Te gondoskodsz magadról — a többiek meg ha nem tudnak gondoskodni magukról, életképtelenek. Őszinte tiszteletem, naponta igazolod, hogy ez teljesen jól működik.
A baloldali megoldás viszont az, hogy csináljuk úgy, hogy a liberális felfogás szerint életképteleneknek is jó legyen: kvázi tanítsuk meg őket arra, hogyan élhetnek meg. Ehhez idehaza kell egy működőképes rendszert összehozni.
Naponta igazoljuk, hogy ez a baloldali megoldás nem működik, mert nincs, aki csinálja. Elszomorít, de tudomásul veszem: a Te megoldásod működik, az enyém meg nem. No de az felháborít, hogy azok, akik miatt nem működik, teleríják az internetet azzal, hogy jaj, hát nincs, aki helyettük megcsinálja.
Nincs.
@Pásztörperc: Valójában meglepő, hogy újra megismétled azt a cáfolt és szövegszerűen megalapozhatatlan vélekedést, amelyet többen, több hangszerelésben élesen és pontosan elutasítottak, azaz hogy a politikai reprezentációra irányuló állampolgári igényt valamiféle aktív pártpolitizálással kellene megalapozni. Ez teljes és a rendszer lényegét illető tévedés. Annak a többedszeri ismétlése, hogy én fanyalognék, és másokra várnék, hogy valamilyen nekem tetsző állapotot létrehozzanak, in concreto abszurdum: éppen az általad idézett hozzászólásban vázoltam fel, végiggondolva, elemezve, érvelve, vagy jól, vagy rosszul, hogy miképpen lehet célszerű eljárni az ügyben és miért. Én nnem fogok belépni semmilyen pártba, baloldali pártba vagy chávezista pártba vagy populista vagy neonyilas pártba meg még úgy sem, viszont annak, aki igényli és megfizeti, adhatok tanácsot a követendő eljárások egy olyan aspektusáról, amelyhez jól és nem féltudásúan értek. Ez az én hasznos kontribúcióm a közélethez, nem fogok plakátokat ragasztani, vagy nagygyűlésekre járni vagy köztisztségre pályázni, nem érdekel, nem lennék jó benne, nincs hozzá affinitásom, nem vágyom rá.
Nem visszavágásnak szánom, de valójában éppen te voltál az, aki egyszer ebben a blogban, amikor elmondtam, hogy – szerintem – miképpen lehet hatástalanítani és legyőzni bizonyos politikai narratívákat, megjegyezted, hogy te nem győzni akarsz, hanem csak kellemesen eszmét cserélni. Nem tudom, ez mit változott azóta, lehet, hogy csak a kellemes eszmecserét cserélted fel nem kellemes eszmecserére, mint az én fanyalgásomról szóló többször ismételt megalapozatlan vélelmed mutatná. Az azonban elég valószínű, hogy a jelen esetben (is) én voltam az, aki közvetlenül használhatónak szánt konkrét elemzést és eljárást írt le, tehát én voltam konstruktív és propozitív, nem pedig te.
Van a felvetésemnek egy másik, kommunikációs szempontból jelentős előrelátható következménye is, valami olyasmi, ami váratlan előnyt adhat azoknak, akik élni próbálnak vele, nem pedig az én vélelmezett fanyalgásommal és pártpolitikai inaktivitásommal foglalkoznak. De mivel a beszélgetés, nem utolsósorban miattad, a vádaskodások és személyes viszonyulásokra vonatkozó vélelmek talajára tévedt, reménytelennek látom ezt itt megtárgyalni.
@Pásztörperc: Igen, a kiscserkész ahol tud segít, de én inkább azt csinálnám, amihez értek, és növelném az ország GDP-jét. Ez kevés?
@Montefiore: Ide eszmét cserélni járok. Politikai érdekeimet pártban kívánom érvényesíteni. Nem keverem a kettőt.
Te (is?) az önismétlés mocsarába süllyedsz, amikor újólag csak azt mondod „megoldásnak”, hogy mit kéne csinálniuk másoknak. Így lettünk a hétmillió megmondóember országa. Közben az az összesen mintegy ötven (negyven?)ezer ember, aki magyar pártokban a jelölteket állítja, ilyen jelölteket állít.
Mi sem természetesebb, mint hogy mind a hétmillió megmondóembert mélyen fölháborítja, amikor azt vágják a fejükhöz, hogy a megmondás nem hatékony. Hogy idáig is mindig megmondták, és mégis mindig egyre rosszabb lett — mert senki nem akar hallgatni rájuk, hogy csinálja, mindenki csak megmondani akar.
Ezek az indulatok teljesen érthetőek, és nincs is velük semmi ba, leszámítva azt, hogy hatásukra olyan gondolatoxületnek, mint hogy az a vélemény, amit „többen, több hangszerelésben élesen és pontosan elutasítottak”, azt ez az elutasítás cáfolná is.
Nos, nem: ahhoz nem „élesen”, hanem pontosan kéne, és nem „elutasítani”, hanem érvelni.
@Pásztörperc: Szerinted az Amerikai Egyesült Államokban, ami talán a legkifinomultabb politikai rendszerrel bír, párttagok döntenek a jelöltekről? Tudod te kicsoda a republikánus párt országos elnöke?
http://www.facebook.com/ReincePriebus
@jotunder: Erről föntebb értekeztem. Zanzásítva: amikor egy politikai intézményrendszer jól működik, semmi szükség arra, hogy az elégedetlen tömegek be akarjanak avatkozni, és meg akarják változtatni. Ha úgy gondolod, hogy nálunk az intézmények jól működnek, és a tömegek nem elégedetlenek vele, hasonlítsd össze a mostani politikusok népszerűségi indexeit az 1990-esekkel…
@jotunder: Amikor a szivattyú működik, nem kell kiemelni a trágyaléből, és nem kell kézzel megforgatni a lapátot.
@Pásztörperc: Az ún. tömegek két évvel ezelőtt kétharmaddal választottak meg egy embert az ország nettó királyává. Orbán nem azért veszti el a népszerűségét mert egy rablóvezér, hanem azért mert recesszióban van az ország, a polgárok nagyobb részének csökkent a reáljövedelme. Amennyiben Orbán egy nagyon korrekt tisztességes politikus lenne, akkor esetleg mi dicsérgetnénk, de a népszerűségét akkor is elveszítette volna.
@Pásztörperc: Bárhol érvényesíted a politikai érdekeidet, az ellenoldali politikai narratívák hatástalanítása és legyőzése e tevékenység nélkülözhetetlen eleme, amelyet ráadásul az általad preferált irányzat és szervezet pocsékul és pancser módon teljesít, valójában a kérdésfelvetés megértéséig sem jutva el, úgyhogy az eszmecsere során hozzád eljutott ilyen irányú információkat gyűjtened, birtokosait pedig tisztelettel ilyen ismeretek megosztására kellene ösztönöznöd.
Még az se lehetetlen, hogy éppen azért nem tudod a közéleti tevékenységedet célirányosan és összehangoltan végezni, mert a pártpolitikát a közéleti tevékenység kitüntetett terepének véled, holott nem szükségszerűen az, sőt, de erről lást a pontos és éles érvekkel alátámasztott fenti bírálatokat.
A „megmondóember” kifejezés nem más, mint a negatív konnotációjú megnevezése annak, aki valamilyen kérdésben megfontolandónak és követendőnek gondolt állításokat fogalmaz meg. Ezekkel az állításokall lehet vitatkozni, és kellene is, de a megfogalmazás tényéhez társított negatív konnotációjú kifejezéssel elutasítani és a megfogalmazott állítások vizsgálata nélkül egy hétmilliós csoportba sorolva lényegében egyenértékűnek kezelni minden véleményt, az igen reflektálatlan dolog, mely a társadalmi „eszmecserét” nem nehezíti, hanem könnyíti. Értelmes megközelítésben a „megmondás” is társadalmilag releváns tevékenység, különösen, ha láthatóan ismeretlen vagy rosszul alkalmazott politikai kommunikációs eljárásokat ismertet és illusztrál. Vagy ha konkrét, érvekkel alátámasztott , új szempontú és színvonalas álláspontot fogalmaz meg arról, hogy hogyan kell megoldani rendszerproblémákat.
A tény az, amire az előbb is utaltam: a társadalmi tevékenység jelen fórumán te akadályozod a társadalmilag releváns tevékenységeket, amennyiben az itt a te közreműködéseddel is zajló „eszmecseréket” és a benne részt vevő, de pártpolitikában részt venni nem kívánó szereplőket ostorozod, az ő motivációjukról vélelmeket fogalmazol meg és úgy általában elidegeníted. Engem szocialista, chávezista, neonyilas és populista formációk taszítanak, éthoszommal, hagyományaimmal, önszemléletemmel ellentétesek, ezeket az irányzatokat különböző mértékben és irányban ellenfelemnek tekintem, amelyek befolyását csökkenteni és nem növelni szeretném, még ha a jelenleginél méltóbbakra cserélnék is a nómenklatúrájukat, tehát sohasem fogok rájuk szavazni, ugyanakkor elfogadom és támogatni tudom jobboldali partnereiket a köztársasági alkotmányosság helyreállításában. És nem vagyok ezzel egyedül. A felvetésem a rendszerprobléma kezelése mellett erre a helyzetre is választ ad. Mi lenne azon túl a helyes társadalmi cselekvés az én adott kereteimen és lehetőségeimen belül, mint hogy elmondom, hátha valaki ötletet merít belőle? Ha olvasnak, megértik. Ha hagyod kifejteni, esetleg érdemben megvitatod, és nem a megváltoztathatatlan pártnempolitizálásommal foglalkozol, akkor használhatsz a köznek. Ellenkező esetben nem eszmét cserélsz, hanem eszméket torkollsz le, nem az eszméből kiinduló érvekkel.
De nyilván reménytelen, ennek a publicisztikai szövegednek megvannak a kijelölt ostorozandó jelenségei és személyiségei, teljesen függetlenül a felvetésed élesen és pontos érvekkel kimutatott hibáitól.