A szovjet csapatok kivonulásáról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
1989. június tizenhatodikán ott voltam a Hősök terén. Akkor, ott a téren, egy fiatal magyar ellenzéki a következőket mondta:
„Ha nem tévesztjük szem elől ’56 eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről.”
Ez az ember később elárult engem.
***********************************
Juszt László minap arról beszélt, hogy akkor már a szovjet csapatok kivonulása régen elkezdődött, persze azonnal lehozta a Hírhugó nevű szoci propagandaoldal.
1988 decemberében jelentette be az ENSZ közgyűlésen Gorbacsov szovjet pártfőtitkár, hogy csökkentik a térségben állomásozó szovjet csapatok létszámát. A szovjet és a magyar vezetés később kötött egy megállapodást, amelynek értelmében többezer szovjet katonát vontak ki Magyarország területéről.
1989 októberében az amerikai hírszerzés úgy gondolta, hogy Gorbacsov valóban végre fogja hajtani a szovjet haderő egyoldalú csökkentését, de nem tudtak arról, hogy teljes kivonulásra készül. Egy 1989. október 14.-én keltezett memorandumban Georgij Kosrojevics Saknazarov, Gorbacsov politikai tanácsadója, vetette fel, hogy Csehszlovákiából, Magyarországról és Lengyelországról teljesen, Kelet-Németországból pedig részlegesen vonják ki a szovjet csapatokat, ugyanis az ottani kormányok úgy is ezt fogják követelni.
Érdemes belenézni ebbe a hosszabb (Vladislav Zubok az LSE professzora írta) tanulmányba, amelyben Gorbacsov és a magyar vezetők (sőt Sztukalin szovjet nagykövet és az ellenzéki fiatalember) beszélgetései is dokumentálva vannak. Különösen érdekes Gorbacsov és Németh Miklós 1989 márciusi megbeszélése, ebből kiderül, hogyan is gondolkozott Gorbacsov Magyarországról.
A Hősök terén egy bátor és fontos beszéd hangzott el, függetlenül a későbbi árulástól. Saját magunknak tartozunk azzal, hogy ezt nem felejtjük el.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518660-6ae54557e9778' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518660&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518660-6ae54557e9778&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518660-6ae54557e9778' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Sokan azt gondolják, hogy a kommunisták hatalomátmentését Horn Gyula vagy Kovács László szimbolizálják, akik viszonylag fontos szerepet töltöttek be a szovjet bábállamot irányító MSzMP uralma alatt, aztán még fontosabbat az MSzMP összeomlása és a szovjetek kivonulása után. Vagy esetleg az SzDSz-t létrehozói, akik közül többen a szüleik révén „kötődtek” az állampárthoz, mint Pető Iván és Bauer Tamás, vagy Lukács György mellől indultak, mint pl. Kis János. Meggyőződésem, hogy akik ezt gondolják, nagyot tévednek.
A hatalomátmentés tipikus forgatókönyve leginkább az Orbán család történetében érhető tetten. A történet szempontjából elsőnek számító generáció lényegében a nyomorból való kiemelkedést köszönhette az MSzMP-nek, Id. O. Győző nem bányaipari találmányai révén vált lokális szintű középvezetővé a hetvenes évekre, hanem azért, mert az MSzMP propagandistájaként aktívan részt vett az állampárt uralmának biztosításában és a szovjetek kiszolgálásában. A család felemelkedésének kezdte egyértelműen e tevékenységhez köthető. A második generáció törtetésig ambiciózus vezéralakja, O. Viktor a nyolcvanas évek végén jó érzékkel látta meg, hogy a további emelkedéshez át kell nyergelni egy másik lóra, a vörös holmikat narancssárga kitűzőre kell cserélni, és egy számára igen szerencsés, kockázatnélküli, ámde politikai szempontból hatalmas haszonnal kecsegtető pillanatban nagy nyilvánosság előtt beszólt a dezorientált és legyengült szovjeteknek. A számítása bejött, és ezzel egyszersmind kezdetét vette a hatalomátmentést nagymértékben segítő mítoszkreálás is. A következő években, tehát a kilencvenes évek elején O. Viktor közjavak magáncélra való felhasználásával segítette hozzá id. O. Győzőt a rablóprivatizációban való részvételhez, és tette az O. családot immár országos szinten is számottevő tényezővé. (A sztori számos ponton mutat hasonlóságot a Szapolyai vagy a Thököly család történetével, különös tekintettel a vastag bőrre, a gátlástalanságra, és persze még viharosabb gyorsasággal zajlott/zajlik.) A család a kilencvenes évek közepére vagyoni szempontból egyértelműen az arisztokrácia részévé vált, vagyis egyike annak a néhány tucat (más mércével száz-százötven) családnak, akik a tízmilliós ország javainak mintegy felét ellenőrzésük alatt tartják. O. Viktor ebből a pozícióból fordult rá az 1998-as választásokra – a győzelmet követően, az első kormányzása idején még többé-kevésbé leplezetten folytatódott a birtoktestek gyarapítása, közérthetőbben a harácsolás („ne mi nyerjük a legtöbbet”) -, majd még erősebb pozícióból szerezte meg a hatalmat 2010-ben. 2010-től kezdődően (nem utolsósorban a család és a hozzájuk kötődő vazallusok érdekeivel összhangban elvégzett „alkotmányozás”, valamint a média nagy részének megszerzése folytán) már olyannyira biztosnak érzik a pozíciójukat, hogy nemigen törődnek tovább a látszattal: O. Viktor apja, testvére, veje és gyermekkori iskolatársa minden évben külön-külön is milliárdos osztalékokat vesznek ki a kormányzati megrendelésekkel táplált cégeikből, és immár földbirtokok, továbbá egyéb ingatlanok tekintetében is a három-négyszáz évvel ezelőtti arisztokrata dinasztiákéhoz fogható vagyonnal rendelkeznek. A harmadik generációt képviselő O. Ráhel tulajdonképpen nem teljesen alaptalanul jelentette ki, hogy ő és a férje saját lábukon állnak, hiszen a család jelenlegi feje, vagyis O. Viktor saját lábra állította őket. (Pikáns mellékkörülmény, hogy az O. Viktor által példaképnek minősített kommunista Kínában időnként kivégeznek néhányat az olyan pártfunkcionáriusok közül, akik az övéhez hasonló gátlástalansággal állítják saját lábra a gyerekeiket.)
Javasolnám a „bátor és fontos” beszédet mindennek fényében szemlélni.
@viharangöntő: No, azért a nyolcvanas évek második harmadának a kezdetén nem volt evidens, hogy az mszmp-s papa társasága el fog tünni. A renitens fiatalember vállalt kockázatot azzal, hogy karakánul szembement az akkori rendszer néhány tabujával, de ami ennél is fontosabb, meglehetősen önjáróan lépte át a mások ( mdfesek, reformkommunisták) által pedzegetni se mert határokat. Sőt, akkor is, amikor a kilencvenes évek elején elkezdett szembemenni az új rendszer új elitjének gyorsan felhúzott új (felújított) tabujaival, a trianonozással, a kereszténymagyarországgal, az urbánus megmondóönteltséggel, a komprádorsággal. Majdnem bele is bukott teljesen, kicsin múlt, hogy nem tették a földdel egyenlővé. Hogy eközben egy sértett, gátlástalan és teljesne amorilás lénnyé lett, az már egy másik, nekünk máig sokba kerülő történet. De nem érvényteleníti az első történetet.
@poszt: Ott és akkor, aztán rögtön utána a sajtóban is, a nagyon bölcs és nagyon széleslátókörú ellenzékinek monodtt urak borzongani kezdtek, felrúgott megállapodásról hörögtek, felelőtlen, hibás beszédnek nevezték, különösen az idézett illetve a kommunista talizmános rész miatt, szélsőségesne radikálisnak tartották. Emlékszem, a körülöttem állók, akik közül sokan sokféle utat tettek meg azóta, mennyire háborogtak. A Juszt-féle éppen átpozícionálásban utazó médiakomcsik pedig nem győzték csinálni a riportjaikat a békés váltásról, a (technokomcsi) szakértelem fontosságáról stb. Magamról csak annyit, hogy emlékezetem szerint én is gyáva voltam, rögtön utána azoknak, akik látták előzetesne a szöveget és elmondójának is felesleges pukkancskodásnak és kegyeletsértő agresszíveskedésnek neveztem. Egyáltalán nemvolt igazam, szégyellem azóta is. Ahogyan azt is, hogy a térről eljövet vagy a temetési folytatást a tanszéken rádióból követők között nem is értettem meg ott sokak felszabadult levegővételét, hogy végre valaki kimondta.
És azért annyit még ehhez: nem relaitivizálja a fiatal ellenzéki azótai árulását, csak tény: őt is és mindannyiunkat a Juszt-félék hatalomban maradása már korábban elárult, a kilencvenes évek elején.
jaja, de 7 évvel ezelőtt egy zárt autóban elővette a nemi szervét, és felkínálta az ország szájának. még nem kért ezért bocsánatot.
@poszt: Pontosan. Én is ott voltam, én is hallottam, felemelő volt. Nagy személyes bátorság már nem kellett hozzá, hiszen akkoriban ez már sok gyűlésen elhangzott, de akkor és ott a TV élő közvetítése (amit a fél ország egyenesben nézett) lehetővé tette, hogy az egész ország megtudja, erről (is) van szó, erről is lehet és kell beszélni. Az persze marhaság, hogy ez a beszéd indította volna el a csapatok kivonását, de hogy a téma a közbeszéd része lett, az ennek köszönhető.
@viharangöntő: Köszönöm ezt az átfogó, teljeskörű magyarázatát a mostan szitunak. A különbség a mostani helyzet és Kína között ténylag annyi, hogy Kínában legalább a legkirívóbb korrupciókat és lopásokat nyilvánosan megtorolják. Nálunk még csak kisérletet sem tesznek erre. Ha esetleg mégis elindulna valami nyomozásféle, akkor jön Polt Péter és az egészet elsikálja.
A fijjugnak lenne mit tanulniuk Kínától.
Nem voltam ott, a beszédet csak utólag hallottam – helyesebben hallottam róla, meg részleteket – nem volt még youtube. Bennem csak annyi maradt meg, hogy már akkor is rendkívül arrogánsnak és irritálónak találtam ezt a merész fiatalembert.
@viharangöntő:
Ebből az írásból csak az nem derül ki, hogy miben tévednek nagyot, akik azt gondolják, hogy az ellenzék egykori (meg néhány jelenkori) képviselői nem pont ugyanezt jelképezik.
@The Ghost Wolf:
„…A különbség a mostani helyzet és Kína között ténylag annyi, hogy Kínában legalább a legkirívóbb korrupciókat és lopásokat nyilvánosan megtorolják…”
Ezek azok a kijelentések, amik nem előre felé visznek, hanem hátra. A teljes ellenzéki palettára jellemző szembenézési képesség hiánya szokott úgy megmutatkozni, hogy tiszta Kína, tiszta Észak-Korea, stb. Kínában diktatúra és egypártrendszer van, itt nincs. Kínában bármikor lecsukhatnak a politikai véleményed miatt, itt nem. Kínában vidéken olyan hatalma van a pártfunkcionáriusoknak amihez képest a mi kis Voldemortunk gyenge kezdő.
Nagyon sok borzasztóan aggasztó dolog történik Orbán alatt, amitől mindenkiben megszólal a vészcsengő, aki aggódik a jogállamért és demokráciáért, de a saját (vagy inkább az ellenzéki pártok) tehetetlenségünket és szerencsétlenkedésünket ne azzal kisebbítsük már, hogy mítoszokat gyártunk.
Már bocsánat…
Mintha Koszeg vagy valamelyik masik szervezoje az ujratemetesnek irt volna reszletesen arrol, hogy mennyire meg akartak gyozni Orbant, hogy ne kerje a szovjet csapatok kivoasat, mert arrol mar elorehaladott targyalasok folynak ugyis, csak rontja a dolgot, ha ezt o is koveteli. Mar akkor is azt gondoltam, hogy igy utolag is fontos, hogy a kivonulast kovetelte valaki, nem csak a szovjet vezetes egyoldalu gesztusa volt.
minálunk állomásosztak ideiglesen ijen ruszkik abbul a célbul, hogy óccsó legyen a kőmíes segédmunka. nomármost, ezek 88 októberibe lippiti-klippiti úgy eltüntek, mint hal a vizbe.ki is tört egybül az épitőipari frász, mer dicső népünk mán akkor is rendelkezett pénzügyi kultúrával és mekkezdődött a kitalácijó, hogy igenis a kecsapfejű a felszabaditási tettes, mer akkor még az orbánviktor nem is élt, valamint akadémikusok se rohangáltak kivont nehézsújjal, ellenbe a némethmiklós naszreddin hodzsaként járta a vidéket, hogy konzultájjon a magyar enberekkel, miszerint az épitőipari problémát mminekünk köll megoldani.
kelt orálhisztori, mostanság, viszont akkoriba tapasztalat.
Köhög a bolha – gondolta a Medve.
89 nyarán már mindenki tudta, hogy rövid időn belül ki fognak vonulni a szovjet csapatok. Mi volt ebben a beszédben bátor és fontos?
@Mozigépész: Az amerikai hírszerzés és az SZKP PB nem tudott róla, de mindenki igen?? Ott van Gorbacsov tárgyalasainak leirata, ez nem meggyőző?
@fortin2: „azért a nyolcvanas évek második harmadának a kezdetén nem volt evidens, hogy az mszmp-s papa társasága el fog tünni. A renitens fiatalember vállalt kockázatot azzal, hogy karakánul szembement az akkori rendszer néhány tabujával, de ami ennél is fontosabb, meglehetősen önjáróan lépte át a mások ( mdfesek, reformkommunisták) által pedzegetni se mert határokat.”
Semmit sem kockáztatott. A „módszerváltás” tkp. ’86 végén-’87 elején eldöntött tény volt (ekkor hallottam Sárközy előadását a formálódó Gt-ről), a kritikus kérdés Gorbacsovék hozzáállása volt – és ezt egy Orbángyerek akár tudhatta is. Orbán fényezése a fideszgyerekek első reakciója, akik fostak felállni a pódiumra, inkább előtérbe tolták Vityát. Ez volt az első, de nem az utolsó nagy melléfogásuk – és a legendagyár beindult. Vitya még annyit sem kockáztatott, mint egy mezei – nem szocialista módon viselkedő – ifjú koncertlátogató, aki összefuthatott egy rendősuhival (mint jómagam is). Ennyit erről.
@jotunder:
Ez azért furcsa, mert akkoriban, ha jártál-keltél Budapesten, ez úgy benne volt a levegőben. Ilyen értelemben írtam, hogy mindenki tudta, ez akkor már nyilvánvaló volt. Hallani lehetett a tárgyalásokról is. Emlékszem, akkor még nem volt kialakult véleményem a Fideszről (se különösen ellenszenvesnek, se szimpatikusnak nem találtam őket), de azon csodálkoztam, miért mond ilyeneket Vitya, amikor ez már folyamatban van.
Más szempontból se gondolom, hogy hatása lett volna a beszédnek az események alakulására. Teljesen kizárt, hogy a Szovjetuniót befolyásolta volna a politikájában, hogy mit mond valami pártszónok valami nagygyűlésen.
A világért sem szeretnék azokban az emlékekben vájkálni, amelyekkel az átélt események folytán a jádzó személyek „tartoznak önmaguknak”. Jómagamból is elég érdekes „érzéseket” váltottak ki azok a napok, meg azok a, khm… kissé keményebb események, maradjunk annyiban, hogy nem volt rétestészta.
Mindazonáltal, mint külső és utólagos megismerője ennek a rettenhetetlen hősi cselekedetnek, jegyezzük meg, hogy akkoriban bizony az értelmes emberek kihagyhatatlan lehetőségek előtt álltak, már ami a jövőjük építését illeti. Ügyes, opportunista és a későbbiek szempontjából nagy horderejű kiszólás volt. Mivel én ebből a szempontból semmivel sem tartozok magamnak, az időközben történt átvedlések és események súlya miatt akkor sem tulajdonítanék e hősi gesztusnak nagyobb jelentőséget, ha korbáccsal űzte volna ki a ruszkikat. Sajnálom, csak annyit tudok mondani : „szép húzás volt” vagy „már akkor lehetett látni, hogy bármire képes” )))
@nerángass: „akkoriban bizony az értelmes emberek kihagyhatatlan lehetőségek előtt álltak, már ami a jövőjük építését illeti”
én augusztus 11.-én mentem ki Amerikába (akkor úgy volt, hogy csak egy évre, hét lett belőle), Orbán valamivel (két héttel?) később Oxfordba.
volt egy ismétlődő rész a rádiókabaréban, az illetékes elvtárs.
Abban volt egy kérdés az afganisztáni kivonulásról („Biztos kimennek … csak mennének már!” vagy valami hasonló), ami állítólag élőben a szovjet csapatok magyarországi kivonulásáról szólt. Csak ezt nem lehetett leadni, de kihagyni sem, mert akkora poén volt.
Sajnos nem emlékszem az évre, de a lényeg, hogy bár én eléggé gyermek voltam akkortájt, úgy tűnik, valamennyire benne volt a levegőben a kérdés.
@Mozigépész: nem, nem volt benne a levegőben. gondold meg, még állt a berlini fal, Honeckert csak októberben léptették le, még a hardliner Milos Jakes volt a csehszlovák pártfőtitkár, nem beszélve Ceausescuról, akinek stabilnak tűnt a hatalma. tizenhatodikán még Grósz Károly volt az MSZMP főtitkára.
@jotunder: na ugye )) . Belőlem is azután lett felsővezető.
amennyiben tényleg igaz, hogy OV ezzel tényleges személyes kockázatot vállalt, úgy azóta is az volt erre az utolsó példa.
@jotunder: Hogyne lett volna benne, maga Kádár beszélt róla, és amit mondott, az akkori kor nyelvén ez azt jelentette, hogxy ha Gorbacsov megállapodik az USA-val, akkor azonnal mennek és ezt nagyon is akarjuk. (És persze ilyne kérdést nem tesz fel magéától egy riporter ilyen szintű interjúnál…)
videa.hu/videok/hirek-politika/kadar-janos-csapatkivonas-haza-mszmp-oroszok-Bh3CNKLT4hFQK6P5
egyébként, mint azt tudjuk, ugye az alkalom Nagy Imre és társai ünnepélyes újratemetése volt, amiből azért elég sokaknak leeshetett, hogy vége a dalnak.
@kisa: én csak tévén láttam, de az orbán által előadott fodor beszéddel én is így voltam. túl nagy volt a kontraszt, a lassú zene. a díszlet és a ceremónia megbékélést, helyérekerülést sugallt (örök mitológiai toposz a bolyongó halottak megnyugvása), erre jött az a sekély rikács (szó ami szó kurva kellemetlen hangja volt és van a fickónak, pláne mikor öblösíti). még a kibaszott fodbalmeccseken is van a himnusz, aztán a acsönd, utána aztán lehet őrjöngeni.
én azt hiszem, hogy akinek fölemelő volt az a beszéd, nagy kimondást észlelt, valami nagy kurázsit sejtett mögé, az semmit sem tudott a kádár-korban megvívott ilyen-olyan csatározásokról, melyeknek csak alig néhány, a legkevésbé jellemző, legkevésbé érdekes, bár legfotogénebb mozzanatát, pillanatát darálgatja az utókori publikum.
OFF
Priceless a JT által csatolt munkában a Gorbacsov – Ceusescu 1989 Dec 4. – i találkozójának szövege. )))
Részlet :
Ceusescu : Do you know what Lenin said in 1903?
Gorbachev: – No, I do not.
Ceausescu: – No matter how few we are, we must raise the flag. The people need to see that we are taking action to extend the influence of socialism and the revolutionary movement.
Gorbachev: – I was under the impression that what we do regarding the renewal of socialism does raise the interest of others in the development of socialism.
Ceausescu: – We do not have the time to discuss this. There are some good things, there are a few things that are not as good, and if we are to discuss this right now we would need a great deal of time. There are some good things.
@jotunder:
Gondolom, akkor te másképp élted meg azt az időszakot, mint én.
A fal még állt, de már kezdtek özönleni az NDK polgárok a későbbi páneurópai piknikre. Az, hogy mi van Romániában vagy Csehszlovákiában kevésbé érdekelt minket: látszott, hogy magában a Szovjetunióban beindulnak a változások Gorbi alatt. Pl. hogy Afganisztánból is kivonultak.
Nálunk kezdtek megalakulni a pártok, létrejött az ellenzéki kerekasztal. Vízummentes lett az NSZK. Tiltakozó megmozdulások voltak Bős-Nagymaros ellen. És még millió más esemény sugallta, hogy itt most nagy változások lesznek. És konkrétan a szovjet seregek kivonásáról is lehetett hallani…
OFF : !!!!
Gorbachev: – Absolutely. Now, what are the bilateral problems you want to discuss. Ceausescu: – First and foremost economic relations. Of course, the prime ministers have not had a chance to meet.
Gorbachev: – Then they should meet.
N.I. Ryzhkov: – We shall meet on 9 January 1990.
C. Dascalescu: ( n.b. Romanian prime minister ) – This would be a meeting within the confines of COMECON. We desire a bilateral meeting.
Gorbachev: – You shall be alive on the 9 January.
@The Ghost Wolf: Nem átfogó és teljeskörű, mert szót kellene ejteni a történet további szereplőiről is (nem utolsósorban Gyurcsányról és Simicskáról), de igyekeztem csak a lényegre szorítkozni.
@Muad’Dib: Abban tévednek, hogy a jobber média által a hatalomátmentés emblematikus alakjainak bélyegzett figurák (Pető, Bauer, Gyurcsány és hadd ne soroljam tovább) hatalma 2010 óta lényegében zéró. (Gyurcsánynak van némi –
az Orbánéhoz képest csekély – gazdasági hátországa, de ez minden.)
@fortin2: Nyomós ok van feltételezni, hogy már akkor is teljesen amorális és manipulatív személyiség volt, aki csakis érdekből, a politikai haszonszerzés esélyeit mérlegelve tett úgy, mintha elveket/ideológiákat képviselne. ’88 és ’92 között a liberális-nyugatos ló tűnt nyerőnek. Aztán ’93-ra nyilvánvalóvá vált, hogy az MDF összeomlik, és érdemes átnyergelni a polgári vagy nemzetikonzi(nak hazudott) lóra, az utóbbi pedig mára átvedlett illiberális lóvá. Nem a szavak számítanak, hanem a tények. És a tények arra vallanak, amit leírtam. Ha holnaptól nem ő a miniszterelnök, Orbán akkor is olyan gazdasági hatalom birtokosa, amilyenről a Szapolyaiak (Tökhölyek, Rákócziak, Esterházyak stb.) legfeljebb csak álmodoztak.
@kisa: „rendkívül arrogánsnak és irritálónak”
Stimmel. Vitya úgy átbaszta az őt (valahol) lenéző, művelt pesti értelmiséget, mint sz@rt a palánkon (igen, kedves JT nem elárult, csak átvert). Nincs ebben semmi végzetes, egy „ravasz parasztnak” szokott ez sikerülni. A nagyobb baj, hogy még 2010 után is lehetett hallani egykori „harcostárs” szájából a „Mit szólna az egykori fiatalember…” kezdetű tirádát. Nem értem, miért nincs embereknek annyi tisztességük, hogy bevallják, át lettek k…va? Mire jó ez a „szépségflastrom”? A mai Orbán és a ’89-es Orbán között két – lényegi – különbség van: a gazdasági képességei/lehetőségei, nomeg a csípőmérete 😉
@incze: „semmit sem tudott a kádár-korban megvívott…” Gazdaságilag a rendszer már nem húzta volna sokáig. Ez évek óta köztudott volt (na jó, az MSZMP persze nem hirdette plakátokon). Európa közepén egy kínai típusú „vegyesvállalatnak” nem sok esélye volt. Egyébként meg mi a fenének haknizott volna Sárközy, ha nem világos, hogy az adatfeldolgozó rendszerek átalakításának tervezését meg kell kezdeni, mert az nem megy egyik napról a másikra. Aki még most is úgy látja, hogy ’89-ben a ruszki davajgitáros gyerekek kivonása volt a kardinális kérdés, az valahol nagyon lemaradt egy brosúrával.
@viharangöntő: „Ha holnaptól nem ő a miniszterelnök” Szvsz. ez így pontatlan. Akkor igaz, ha a minelnöki székben is egy stróman ül helyette. Ha a végrehajtó hatalmat más(ok) birtokolná(k) (értsd: akikre nincs közvetlen parancsuralmi ráhatása), akkor gazdasági „hatalmának” nagyjából a fele rövid távon elpárologna. Persze a megmaradó rész is bőven súlyos.
@jotunder:
Hivatalos, kész megállapodások nem voltak még, de puhatolózó tárgyalások, „színfalak mögötti” ígéretek már igen, a legmagasabb szint(ek)ről is; és ezzel Orbán nagyon is tisztában volt.
Ezt a módszert máig használja, hagyja, hogy mások megcsináljanak valamit, aztán kiáll a kamera elé, hőzöng egyet-kettőt, és onnan az van a legendáriumban, hogy ő csinálta, bár se előtte, se utána nem vett részt az érdemi munkában.
@fortin2:
Túl nagy kockázatot nem vállalt, a kedves papa által biztosított hátszél azért segített abban, hogy a hatóságok ne úgy kezeljék az ún. renitenskedést, mint hétköznapi emberek esetében tették volna.
@seol: én egyébként pl simán el tudom képzelni, hogy a szöveg a legfelsőbb szintek rábólintása után lett elmondva, mert ne feledjük, hogy valahol ők voltak a kinézett utódok, hátugye ha meglenne még az mszMp, akkor annak a titkárát orbábviktornak hívnák. És úgyanígy kuncsorogna VV putyinnál, ahogy most teszi.
Rákérdezek: ez a bátor áruló most nem a jelenleg „csüngőhasú” gúnynévre hallgató folyadék halmazállapotú ragacs? A készenléti rendőrségnél legalábbis így ismerik… mesélik ismerősök. Mindig ők vigyáznak rá.
Engem soha nem árult el.
Emlékszem, az üzemben hallgattuk rádión a beszédet. aztán az egyik szaki a széken ülve csak annyit mondott, hogy ezt a gyereket a ruszkik fizetik.
csak néztünk.
@seol: pontosan
@kisa:
Hát nem tudom, én részben pont annak tulajdonítom az elmúlt 30 év orbáni pávatáncát, hogy hamar rájött, az mszmp-ben esélye nem lenne — az ő képességeivel és kapcsolataival — valami megyei titkárhelyettesi szintnél magasabbra jutni.
Én csak arra emlékszem, hogy úgy konferálták fel, hogy a „magyar ifjúság nevében” szólal fel OV. Bennem rögtön megszólalt a vészcsengő. Mint akkori magyar ifjú, én rohadtul nem bíztam meg, hogy a nevemben szóljon – függetlenül attól, hogy egyetértek vele, vagy sem. Talán innen származik az azóta is folyamatos szereptévesztése. Csak most már nem a magyar ifjúsággal azonosítja magát, hanem az egész nemzettel. Ebből a szemszögből teljesen érdektelen, hogy kockáztatott, vagy sem.
@seol: ott vannak a posztban a dokumentumok az osszes lehetseges targyalasrol. bizonyithato, hogy oktoberben vetette fel eloszor gorbacsov egyik tanacsadoja a teljes kivonulast. nezd meg a gorbacsov-nemeth targyalas szoveget marciusbol.
minden ilyen targyalas oktoberig a gorbacsovi fegyverzetcsokkentesi targyalas konkret megvalositasat szolgalta es nem a teljes kivonulast. a szovjet vezetes nem volt felkeszulve a teljes osszeomlasra. erdemes azt is megnezni, hogy messze a saknazarov nevu ormeny tanacsado latta at a legjobban a helyzetet mar 1988-ban is.
@Muad’Dib: hogy én az ilyesmit hányszor, de hányszor hallottam a kádár-korban. és persze akkor is igaz volt. tényleg, akkor is, ma is, csak mutatóba hurcoltak meg, hurcolnak meg büntetőjogilag embereket politikailag gerjesztett ügyekkel, akkor is, ma is, csak a miheztartás végett rúgtak ki, rúgnak ki, tettek tönkre, tesznek tönkre egzisztenciálisan néhány kiszemeltet, akkor is, ma is vegetálhattak, vegetálhatnak a nyilvánosság, félnyilvánosság szelepei. és a „lakosság” akkor is, ma is – értett és ért a szóból, nem köll ide kancsuka.
a 80-as évek magyar értékekre veszélyes migrácsai pl. a lengyelek voltak dunaújvárosban, ahol a kohóban dolgozott párszáz, és a helyi propaganda azt érzékeltette a derék magyar munkásokkal (no nem kellazért ANNYIRA gusztustalan agymosást mögé képzelni, mint ami ma folyik), hogy ez a solidarnosc dolog úgy néz ki, hogy a lengyelek nem nagyon szeretnek dolgozni, helyette csak a szájukat jártatják, ez áll a lengyel gondok mögött. ahol szeretnek dolgozni (magyarország), ott munka is van, pénz is van. úgy hogy amikor a lengyelek összegyűltek megalakítani sztálin (áthúzva) kádárvárosban a helyi solidarnosc szervezetet, a derék magyar kohászok a helyszínre mentek, és „itt dolgozni kell, nem pofázni” felkiáltással igen keményen rendet raktak. nem kellett oda se rendőrség, se ávó.
vannak persze nagy különbségek is a két kurzus között – nem sokuk szól a mai előnyére.
@jotunder: én az ilyesmiben egyáltalán nem vagyok jártas, de azt képzelem, hogy mikor az ilyen fölvetődik a csúcstárgyaláson, már nagyon sok minden (és ha a csúcstárgyaláson egy sima pacsi van, akkor gyalorlatilag minden) többé-kevésbé sínre van téve.
@jotunder:
Ha jól látom, már egy ’89 februári memorandumban szerepel olyasmi, hogy „We should continue the policy of decreasing our military presence in the socialist countries, including the future possibility of a complete withdrawal of our
troops from Hungary and Czechoslovakia.”
És „some allied countries (Hungary and Czechoslovakia) are openly finding burdensome the Soviet troops on their territory and display an interest in the
quickest possible reduction of their strength.” [kb. ugyanakkor]
„Comrade Nyers reminded the negotiators that at their [’89] March meeting in
Moscow, comrades Grósz and Gorbachev had agreed in principle that troops would continue to be withdrawn. At that time the Soviet negotiators had asked that this
agreement should not be publicized.”
Plusz
nol.hu/velemeny/ki-kuldte-haza-a-szovjeteket-1477719
És eleve nem tudom, miért vitatkozunk ezen, Orbán a szóbanforgó hakniján még csak nem is a teljes kivonásról beszélt (ugye a legendárium…), konkrétan azt mondta a témában, hogy „olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről”. És ugye erről nemcsak „rég” tárgyalásokat kezdtek akkorra, de ki is vontak már csapatokat ( https://hu.wikipedia.org/wiki/A_szovjet_csapatok_kivonulása_Magyarországról ) — szóval aki veszprémi meghallgatta a dörgedelmet, elég érdekesen érezhette magát. 🙂
@incze:
A szokásos önvédelmi reflex. Az egypártrendszert hasonlítgatjuk a mai helyzettel, és gyorsan arra jutunk azért vagyunk töketlen barmok, mert e’mégrosszabb. Hát nem, itt van a mi Fletónk (sajnos), a maszop, az lmp, az együtt, a momentum, akik azon hadakoznak, hogy elindulunk együtt, nem indulunk el, ki melyik minisztériumot kapja a 3%-os támogatottságával. Senki nem tiltja meg a pármillió nem szavazónak, hogy szavazzon, nem verik el a rendőrök érte, nem rúgják ki a melóhelyéről, sem az egyetemről. Ja kérem, hogy esőbe ki kéne menni megemlékezni, az meg rossz, mert vizes lesz a hipszteröltözet? A csúnya fityesz meg biztos busszal hozta mind a 10 000 embert.
Tessék felébredni, nem azért van fityesz, mer’diktatúra. Viktornak nem kell a diktatúra jelenleg (hajlama amúgy valóban van rá, az látszik). Neki megvan a szavazóbázisa, mert ő adja alájuk a lovat és nem azzal foglalkozik, hogy mondjuk a kdnp torkát próbálja átharapni. De mivel foglalkozik az ellenzék? Hmmmm
, mivel?
@jotunder: „messze a saknazarov nevu ormeny tanacsado latta at a legjobban a helyzetet mar 1988-ban is.” Ez valahogy nem lep meg 🙂
@seol: Elég egyértelmű, hogy Gorbacsovék nem tárgyaltak végleges csapatkivonásról (ami azért a káeurópai térség elengedését is jelentette valójában) 89 októbere előtt.
@jotunder: „Gorbacsovék nem tárgyaltak végleges csapatkivonásról”
Hát akkor mi a fészkes fenéről? Netán az ideiglenesen hazánkban tartózkodó csapatok ideiglenes kivonásáról? 😀
@netukki: részleges csapatkivonásról volt szó, amelynek a célja 10000 harckocsi hadrendből való kivonása volt.
A szovjeteknek – akkor még volt Szovjetúnió, tehát nemcsak az oroszoknak – a legnagyobb problémát az jelentette, hogy nem volt hova elhelyezni a tengernyi hazautaztatott katonát. A tiszti családoknak nem volt odahaza lakásuk, ha cserélték őket, egymás szolgálati lakásába költöztek. Máskülönben O. (Nulladik) Viktor, aki egyesek szerint nem diktátor, (én kettesek vagyok) már megbánta elhamarkodott szavait, mióta azeri és orosz fizetést kap. Vajon barátja Putyin milyen lelkes lenne egy csapatkivonás ügyében? Komolyra fordítva: Gorbacsov az amerikaiakkal állapodott meg a csapatkivonásban, részéről ez erőteljes politikai gesztus volt. Hogy a magyarok akarták, vagy nem, ez teljesen mellékes volt. A kétoldalú tárgyalásokon csak technikai részletkérdéseket tisztáztak. A kutya ugat, a karaván halad. Az MDF is kivette a részét az ízléstelenségből a „Tovariscsi konyec” plakátokkal. Elmentek a maguk jószántából, de jól megkergettük őket. A pitiánerség a legrondább emberi tulajdonság.
@jotunder:
Hivatalosan nem tárgyaltak végleges csapatkivonásokról, de felvetések szintjén, nem hivatalos egyezkedések szintjén már beszéltek a dologról.
Viszont konkrétan az, amit akkor-és-ott Orbán nekiállt „követelni”, már létező dolog volt akkorra.