A vörösiszap hype
Ez most nem lesz egy népszerű vélemény, de úgy látom, a média és a kormány kezdi aránytalanul eltúlozni a kolontári vörösiszap-katasztrófa súlyosságát.
A katasztrófa önmagában súlyos. De a környezeti kárt „Magyarország legnagyobb ökológiai katasztrófájának” nevezni, a tiszai ciánszennyezéshez hasonlítani nagyon erős túlzás. Van aki már a Mexikói öbölbeli olajszennyezéshez hasonlítja, mások egyenesen a bhopali katasztrófához.
Álljon meg a menet. Miről beszélünk? Megint beleesünk a recency-effect csapdájába. Ez most történt (sőt még történik is), tehát ez minden idők legnagyobb katasztrófája? Mérjük meg, aztán minősítsük, nem?
A média motivációja világos: a katasztrófa nagyon jól fest a tévében és az interneten. A vörös földek és utak a légifelvételeken, meg az embermagasságig érő vörös csík a hálószobában rengeteg kattintást és nézőszámot generál. A környezetvédőké is: ők megmondták előre (mindig megmondják), csak senki sem figyel rájuk (sose figyelnek).
A politikáé is egyszerű: látványosan lehet feszíteni az aggódó polgárok körében és ígérni fűt-fát, gátat, falut. (A nagy fotózkodás közben azért egy egész falut ottfelejtettek a szarban.) A problémának vannak hálás részei, ahol látványos politikai akciókkal lehet operálni, mint például a felelősségre vonás, az adománygyűjtés, a katonai és műszaki felvonulás.
Lehántva a maszlagot, a problémamegoldásnak négy rétegét látom:
- a levonuló szennyezés hatásainak közömbösítése
- a további kiömlés megakadályozása vagy hatásainak minimalizálása
- a timföldgyár munkahelyeinek megmentése
- a vállalat és a hatóságok felelősségének megállapítása
A szennyezés első hullámát láthatóan szakszerűen kezelte a katasztrófavédelem, kompetens vezetőink kiadták kompetens utasításaikat, ezért/ennek ellenére Lajos bácsi, a markolókezelő a feladatot eredményesen végrehajtotta: beleöntötte a gipszet a folyóba. (Azt azért megkérdezhette volna valaki mondjuk Illéstől, hogy mi lesz a utána gipsszel a folyóban.)
A másik három rétegnél viszont súlyos aránytalanságok látszanak: a felelősség kimondása megint megelőzi a vizsgálatot, és a MAL vezetőinek/tulajdonosainak elkaszálására irányuló dicséretes törekvés közben nem látom a szándékot, hogy megmentsék a céget és vele együtt a mintegy ezer ember állását. Még egyszer, lassan: nem a tulajdonosok és a menedzsment szabadságát és vagyonát kell megmenteni, hanem a dolgozók munkahelyeit.
A mexikói öbölbeli katasztrófánál az Obama-kormány egyik hibája az volt, hogy túl sokáig hagyták, hogy a BP maga próbálja megoldani a feladatot. Profitorientált magáncégként természetesen a kevésbé költséges megoldásoktól haladtak a költségesebbek felé: csak az egyes próbálkozások kudarcai után kerestek valami drágább megoldást, ezzel időben és térben is elnyújtották a szennyezést.
Ezt a hibát most nem kéne elkövetni. A tározó helyreállítását az első pillanattól ki kellene venni a MAL menedzsmentjének a kezéből, és a munkákat állami pénzből kellene elvégezni. A végén pedig leszámlázni az egészet a MAL-nak. Ha nem bírja kifizetni (és nem bírja), akkor fel kell vásárolni. Nem államosítani, hanem jelképes összegért megvenni. Ezzel előzhetnénk meg a leggyorsabban és a leghatékonyabban mind a környezet további károsodását, mind a munkahelyek megszűnését.
„Nem szeretnénk a védekezést és a kárenyhítést az érintett cég együttműködésétől függővé tenni, nincs miről megalkudni egymással” — mondta ma Orbán Viktor.
Szeretném ünnepélyesen kijelenteni, hogy az egész vicctársulatból (és itt vicctársulat alatt a teljes magyar politikát értem) Orbán az egyetlen, akinek vannak vezetői képességei. Hibátlanul ráérzett, hogy ez az a helyzet, amikor a keménypöcsű, mokány miniszterelnök-szerep és a helyes vezetői döntés egybeesik.
UPDATE: Én kérek elnézést. Arra a médiaribanckodásra, amit Illés Zoltán bemutatott a nemzetközi sajtó előtt, még én sem számítottam. Két eset lehetséges: Vagy Illés ön- és közveszélyes őrült, aki odaviszi egy bármikor összeomolható tározófalhoz, ami mögött 2 millió köbméter iszap van, a katasztrófaelhárítás operatív vezetését, plusz a nemzetközi sajtó színe-javát. Vagy egy szó sem igaz a bármikor összeomolható falból és Illés csak egy szereplési kényszertől hajtott szerencsétlen.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517116-6ab410954e871' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517116&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517116-6ab410954e871&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517116-6ab410954e871' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
a Duna TV-ben mutatják, hogy a katasztrófavédők bedobják a szennyező anyagot markolóval a Marcalba. Ez nem semmi!
@belekotty:
Üdvözöllek, én meg Tiborc.
Duna TV most: a kutyát mutatják állítólag halódás elött, de nem mentik!
Duna TV most: Ajkán a helyszínről nyilatkozik Orbán. AJKÁN, AJKÁN
@Kettes: Világon=Világmindenségben. Nem kellene mindenbe belekötnöd!
@szellőláb: Félreértés, ajkán az üzemelő gyárban megy ki évente legalább ennyi hígiszap a tározótérre, ugyanis a hajdani technológia szerint 1 t bauxit feldolgozásakor minimum 3 t kb 25-28 % szárazanyagtartalmú vörösiszap keletkezne. Ezt nem lehet szivattyúzni, ezért hígabban nyomják ki. Valaha komoly centrifugák működtek, meg a felszínről lúgos vizet is hoztak vissza, így 700.000 t bauxit esetében a 2 millió az a minimum. A kvvm honlapján fent vannak hulladék adatok 2008 éves is, ott azt hiszem 768 ezer t vörösiszap volt jelentve. Ilyenkor a „kicsit” több vízzel nem vacakolnak. Amúgy a googli-maps régebbi képén (ez év eleje) jól látszik, hol fogyott a vízes fázis a gátrepedéseken az északi fal mentén. Most az akar bedőlni. Mindenütt egy ki félkör, ott lejebb volt a szint, mert szivárgott. Az előző bejegyzésemben lévő légifotón is látszott, hogy túltöltötték (színültig a sok eső miatt) az nem illendő, mert a gát koronája nincs tartásra méretezve. Sajnos ez szakma és régóta csinálom ahhoz, hogy néha ne aludjak nyugodtan. Szóval egy (1) Ft-ért vett üzem esetében előfordul, hogy költeni kell(ene) rá. Perzse akkor az ember nem lesz mérnöki, főosztályvezetői fizuból milliárdos. (én sem lettem, meg sokan mások)
@tanarseged ur: a csele pataknál most indul a II. Lajos úszóverseny, jöttök? (úgy tudom, iszapmentes)
@tass-tass: Nagyon király, hogy megfogadták a szakemberek javaslatait. De, ha igaz, hogy a trutyit most meg a Marcalba lapátolják, hááát, nem mindenkinek lenne ott a helye.
ja a googli link maps.google.hu/maps?f=q&source=embed&hl=hu&geocode=&sll=47.726854,18.276873&sspn=0.01631,0.038581&ie=UTF8&hq=&t=h&ll=47.08678,17.498045&spn=0.01651,0.038581&z=15
Jövő majd eldönti, hogy túlreagálták vagy sem.
Jelenleg semmilyen intézkedést nem tartok túlzónak.
Egyáltalán nem lennék csalódott, ha túlreagálásról lenne szó.
Bárcsak…
Elnézve a neten megjelent légifelvételeket és műholdas képeket, megdöbbentő és felháborító a Mal trehánysága és hazudozása.
Amúgy meg jönnek külföldi szakértők, talán jobbak mint az itt kommentelők.
Addig minden jót mindenkinek.
@tanarseged ur: Faszkalap vagy ez nem vicces téma, húzzál le ilyen helyen pár napot, és lekonyul az a nagy …
@tanarseged ur: Látom csúnya szavakat nem lehet írni ezért közlöm, hogy a viccelődésnek nem igazán van itt helye, ez sajnos VÉRESEN komoly ügy, egy hátasló lengedező szerszámával hasonlítanám össze a fejedet. Pár nap meló a helyszínen és és lefagyna a humorod. Felnőttként kellene viselkedni a monitor előtt pedelluskám.
@nexialista: Mutassak rá arra is, hogy a mesterséges izék nélkül sem egy leányálom? Sajnos arra nézvést nincs előttem statisztika, hogy napi átlagban hány barlanglakót falt fel a kardfogú tigris, de ha kéred, akkor hozok pár beszédes tényszámot mondjuk olyan száz évvel ezelőttről, amelyek picit rávilágítanak arra, hogy a kevesebb mesterséges izék idején sem volt sokkal jobb. Sőt.
@maroz: érdekes elképzelés, hogy káros lószarok nélkül barlanglakók lennénk ma is, és kardfogú tigrisek mászkálnának itt
@nemstatikus: Lehet, hogy az értelmesebbje elment egy kicsit aludni a hosszú hét után…
Egyébként egy kedves rendőr középvezető barátom részt vett a második májusi árvízi védekezést irányító törzsvezetésben (amikor Felsőzsolca elúszott. RIP), és azt mondta, hogy az első 2-3 napban gyakorlatilag teljes káosz volt az felső irányításban. Azt is mondta, hogy a Pintérnek ez nagyon jól jött, mert így élesben látta, hogy válságos helyzetben ki-mire képes. (Mint utólag láttuk, sokan nem sokra). Úgyhogy ha valaki kritizálta amiatt, hogy kirugdosta a rendőri vezetőket, azt kell mondjam, jól tette…
pedig csak arra célozok, hogy amiről már tudni lehet, mégsem oly jó, azt abba lehetne hagyni vagy törekedni a kiváltásra
most jut eszembe, valamikor a nyolcvanas evekben diakkent voltam bauxitbanyaban es aluminiumkohoban. :(( hu de reg volt.
és közben utánanéztem, kardfogú tigrisek a földtörténeti korok közül nem csak a mai obszcént, hanem már a holocént sem élték meg
Új pénz is jött Andy Vajna úr most nyilatkozott TV-2-ben, Orbán Viktor nem megy el az éttermébe, Kolontár miatt. 10 000 000Ft-ot adott ezért Vajna.
@Kettes: Egyébként a lúgos vörösiszap veszélyes hulladék, vagyis kockázatos anyag más helyeken is, mert 11,5 feletti pH-n már az minden anyag, hulladék. Ezért sok helyen deponálás előtt leviszik a pH-t 10,5 alá és akkor már nem kockázatos anyag. Egyébként a 20-30 év múlva a vörösiszap már alapanyag lesz, a többit alapanyagot addig feldolgozzuk .
@nexialista: Jó, na! Bronzig elméletben talán elmehetünk, de ott meg a korszerű fegyverekkel küzdenénk magunkat vissza a kőkorig. Végeredmény szempontjából mindegy.
@tistedur:
Nézd, vannak bizonyos törvények, amelyeket be kell(lene) tartani.
Abban az országban, ahol élek ( ez nem Magyarország ) az ilyen elméleti jellegű dolgokra igen nagy súlyt fordítanak. Lehet, hogy ez az egész ország frusztrált ? ( ahol a GDP 27 KEUR )
Képtelen bagyok kommentárt írni hozzá:(
index.hu/belfold/2010/10/10/sajtoszari_az_iszapban/
@Scaramella va alla guerra: honnan tudjam? te élsz ott. én csak azt tudom, hogy az az ország, ahol én élek – ez magyarország – az emberek jelentős része frusztrált.
te fejeket akarsz, én meg azt, hogy korrekt vizsgálat és korrekt bírósági tárgyalás után érvényesüljön a jog.
Illés Zoltán környezetvédelmi államtitkár délutáni sajtótájékoztatóján több tízmilliárdos büntetést helyezett kilátásba a MAL Zrt. számára, valamint közölte: a közeljövőben biztosan nem folytathatja működését a gyár. Az államtitkár korábban arról beszélt, hogy egyre inkább nő az újabb gátszakadás veszélye az ajkai zagytározónál.
Most rugott ki kb. haromezer embert, meg azert parezernyi beszallitot Ajka kornyeken.
remeljuk illes zozinak es a haverjanak, aki mindent rendben talalt, a feleosseget is megvizsgaljak majd idovel
@nemstatikus: szerinted is fent kell tartani, amiről már kiderült, hogy szar?
Eddig 3,3 milliárd jött össze, melyből a kiadás vélhetőleg 220 milió lesz a marketing költségek miatt a kormány részéről, 1,4 milliárd lesz a költség, de 7 milliárd lehet a végső számla. Így érte meg, de szerintem nem!
A befektetések lesznek csak levonva a beérkező pénzekből. Elmaradt hasznok a kormány részéről példul. Majd mindegyiknek 4-6 helyről maradt el a haszna. Dűhitő, gondolom én!
hvg.hu/itthon/20101010_MAL_vizsgalat_talajkutatas_tarolokazetta#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2010_10_10
@nexialista:
Az ilyesmi konkrétan olyannyira nem veszélyes, hogy ez az eddigi egyetlen ilyen katasztrófa. Emiatt gyanús, hogy az oka is észbontónak (totál beleszarás/hozzánemértés nagyüzemi korrupcióval súlyosbítva; matematikai esélyű vis maior, stb.) bizonyul majd.
most kezdi a tortenet megkapni azt a kellemes vajszinu arnyalatot amely oly vonzova teszi a kozep-azsiai allamokat.
Ennek az egésznek kezd politikai cirkusz színezete lenni. A kormány, illetve kormány tagok ellentmondóan nyilatkoznak. Mindenki a maga pecsenyéjét sütögeti. Felelős még nincs, de visszaállamosításról, magánvagyonnal kártérítésről, beszélnek. Szerintem inkább a tisztelt államtitkár és miniszter urak agyában lévő lila ködről kellene beszélni. Mi az, hogy megparancsoljuk valakinek, hogy fizesse ki a számlát, egy olyan építkezésért, amit nem ő rendelt meg? Ezzel nem azt mondom, hogy ne fizessenek. Csak azt mondom, hogy egy államtitkár nem oszthat parancsokat. Azt hagyja meg a fegyveres testületek vezetőinek. Még a felelősség megállapításáról szóló vizsgálat el sem kezdődött, már el is ítélnek valakiket. Ebben az egész ügyben a szerencsétlen károsultak járnak a legrosszabbul. Ők csak szerény bábui a politikai csatáknak. Elgondolkoztatott, hogy milyen jól jött ez a kormánynak. A köztudottan baloldali tulajdonosokat így könnyen félre lehet állítani. Csak nehogy Oroszország legyen a követendő példa, ahol emlékezzünk csak rá, hogy koncepciós perekben küldték Szibériába a leggazdagabb ellenzékieket.
Az a legnagyobb baj, hogy Magyarországon senki nincs felkészülve sem az ipari, sem a természeti katasztrófákra. Sem a kormányok, sem az önkormányzatok, sem a katasztrófaelhárítás, sem a lakosság, sem a biztosítók. És ez a legnagyobb probléma. Mondhatnak bármit a politikusok, de én az ő helyükben először megvárnám azoknak a szakembereknek a véleményét, akik értenek is hozzá. A MAL Zrt.-nek nincs felügyelő bizottsága? Ha van, ők nem láttak semmi szokatlant a katasztrófa bekövetkezése előtt? Illés Zoltán egyébként személy szerint is felelős, mert a Közép-Dunántúli Környezetvédelmi Felügyelőség vezetőjét ő nevezte ki. Ők két hete elvégezték a vizsgálatokat a MAL Zrt.-nél. Akkor nem találtak semmit, ami a közelgő katasztrófa veszélyét jelezte volna? Az ellenőrzésről egyébként készült-e jegyzőkönyv? Ha igen, azt nem lehetne bemutatni a nyilvánosság előtt? Illés úr a Környezetvédelmi Hatóság élére milyen diplomával rendelkező személyt nevezett ki? És az illető hány évet töltött el ebben a szakmában? Nem szeretnék további kérdéseket feltenni, de Illés úrnak nem felettese a miniszterelnök úr, aki egy személyben felelőse is a kormánynak? Szóval próbáljuk meg érzelmi kitörések helyett szakmailag is kezelni ehhez a szörnyű katasztrófához vezető utat. Azt hiszem ez mindenkinek az érdeke.
@bambapacák: A kommentem trollszűrő is volt, és te máris fennakadtál. Nem a katasztrófáról írtam ugyanis (ahhoz nem tudok és nem is akarok hozzászólni), hanem az itt (és máshol is) kommentelő trollokról. Ha nem a te inged, vedd le gyorsan.
@snakekiller23: szerintem meg nem tudni, mennyire veszélyes… egész biztosan nem veszélyes, ha feltételezzük,
1 talajmozgás nem lesz
2 eső nem esik
3 gát sokáig bírja
4 egyéb?
melyik jósolható meg biztonsággal és mennyi időre?
@nexialista: Próbáld meg egyszer szigorúan és konzekvensen végiggondolni, izgalmas.
Alapvetően egyetértek azzal amit írsz, de 1-2 megjegyzés:
-valahol a neten leírták, hogy a 3 tulajdonosnak mennyi az összvagyona. Lehet, hogy ki fogják tudni fizetni a kárt. és ha akarják ezután bezárják a vállalatot… megtehetik!
-persze, hogy államosítanának… olcsóbb.
-Orbán tehet kijelentéseket, de attól még minden számszerűsíthető.
Orbán mindent akar, a cég a lehető legkevesebbet.
A 4 lépésből 3-ban igazad van. az a katasztrófához tartozik.
A 3. pont következmény
Jó lenne nem keverni dolgokat, de hát, sok embernek ez most lehetőség.
@nexialista: Ez most komoly? Te utánanéztél egy vasárnap kora esti poénnak? Nem semmi. 🙂
Ennek a kurva médiának már megint sikerült elérni, hogy az emberek megutálják a kormányt, az ellenzéket, a MAL-t, az EU-t, Marika nénit (akinek a házát elöntötte az iszapos lúg), a szomszédot aki más véleményen van és általában mindenkit. Itt semmi nem fontos csak az, hogy az összes hiradó, az újságok, az internetes lapok a terjedelmük több, mint felében ezzel foglalkoznak, igazság szerint a SEMMIVEL, merthogy csak találgatnak, idegesítik az embereket, de pozitívum ebből nem lesz. Előadja mindegyik a piros ászt, de közben csak tökalsók!!!
Hála Istennek a munkálatok, mentesítések és segélyezések ettől függetlenül simán folynak, de csak reménykedhetünk abban, hogy a média ezt is el nem bassza! Ami most ott történik, pár sorban vagy mondatban értelmesen és érthetően elmondható, leírható, kár itt csinálni a fesztivált. De hát nem a katasztrófa számít, hanem, hogy melyik média a numerakirály a magyar piacon. Rohadt élősködők!
@nexialista: A túlzottan naívak kivételével, eddig is sok mindenről lehetett tudni, hogy szar. És remélhetőleg egyre több dologról ki fog derülni, hogy nem egészen jó, vagy egyenesen szar. Csak ezekre a szarságokra (de csúnyán beszélünk) sajnos szükségünk van. A megoldás tehát nem az, hogy mindent bezárunk, hanem megpróbáljuk úgy csinálni, hogy jobb, elviselhetőbb, biztonságosabb legyen. Legfontosabb lépésnek pl. azt tekinteném, hogy egy felügyelőségnek legyen joga, sőőőőt! kötelessége vizsgálni a működési feltételek betartását, sőt (ha szükséges) javasolja ezen feltételek szigorítását. Ha ez eddig nem így lett volna (Illés). Ha valamiről kiderülne, hogy a biztonságos működtetése aránytalanul sokba kerülne, azt vagy be kellene zárni, vagy ha arra a társadalomnak nagy szükség van, a biztonságossá tételéhez járuljon hozzá a társadalom. A zállam, ha úgy tetszik. Nem látok jobbat, esetleg egyszerűbbet. Ha ez nem menne, akkor le kell mondanunk néhány dologról. Eladhatjuk pl. a technológiát és a gépparkot bagóért valami csóró államnak, akik hajlandóak azt üzemeltetni, és tőlük megvásárolhatjuk a kész terméket. Nem túl etikus, meg lehet, hogy kicsit drágább is, de ezt esetleg lehet. Vagy megvásároljuk a fejlettebbektől jóval drágábban. Ha ez sem tetszik, marad a teljes lemondás. Nem használunk alumíniumot, műanyagokat, papírt….
@Zenovitz2: A poszt kapott egy update-et. 🙁
@Pistie: A timföldgyártás még OK, ha ezután a melósok elvégzik a dolgukat akkor megint üzemelhet a rendszer 30-40 évig. A vörösiszap 50 éven belül alapanyag lesz, mert nem marad a felszín közelében más érc. Az a baj, hogy közben hulladékátvétel és „rekultiváció” is folyt, vagyis pár 10.000 t-t kinyomtak a nemtudommelyik katózettára, lehet, hogy erre. Azt már nem igazán kéne folytatni, de az volt a nyereséges meló. Kicsit elavult, energiapazarló ez az üzem, így nehéz tartani a nyereségességet.
@satobrion:
Orbán a dolomitból jönne ki jól, de az uniótól is szerezhetne pénzt nekünk is, persze, ha a simicska segít,
Pintér az örzésből nagyon jól jönne ki, meg másból is. Sajnos gyilkost, terroristát ezen a héten nem fogtak, de kisérték a Dalmát, Anikót
Illés szintén jól fog kijönni, mert ……, tudna lepkét gyűjteni.
Hende is ……. jól jön ki, mert köszönet illeti a gulyás ágyúkért, a leghasználhatóbb magyar fegyverért. Karakán volt a Hende ezredes, mert egy Boeinget nem lövetett le löszer és rakéta hiányában, egy helikopter és egy repülőgépet dolguk végeztével elkisérték a magyar osztrák nem létező határig. Nem gondolom, hogy a rendörök is üldözték gyalogosan, vagy Seat Toledóval.
Navracsics szintén……
Aki most nem szerepelt a PR akcióban az tudja miért.
Wow, ez az index cikk kemény. Jézusom. Illést nagyon sürgősen le kellene állítani.
@jotunder: Az eltérő talajszerkezetet talajvizsgálatokkal könnyű lesz ellenőrizni. Ha valóban igaz amit Winkler Gábor állított, ez erős érv a MAL Zrt. ártatlansága mellett.
@Nsolt: Tegnap itt a Vincenten írt kiski egy lehetséges okot. Nekm az jobban hihető, amennyiben a közölt adatok valósak. A gát (északi? nyugati?) elcsúszása 20-30 cm-rel még csak lehetne oka az eltérő talajszerkezetnek, de a 40 cm-es süllyedést nem nagyon lehet ezzel magyarázni. Talán mégis a talaj összeroppanása a valószínűbb. Persze ahogy statikus, úgy geológus sem vagyok.
@nemstatikus: Borzasztoan komoly muszaki feladat rekonstrualni egy ilyen omlast, es egyaltalan nem biztos, hogy sikerulni fog. Mindenesetre meg kell probalni.
@bambapacák: Nem ismerem Ajka mai kapacitását, sem a mostani fajlagosokat. Ha ezzel foglalkozol, nyilván jobban képben vagy. (a füzitői számokat éreztem erős túlzásnak) A szivattyúzáshoz szükséges többletvíz visszaszállítására is épültek vezetékek, más kérdés, hogy használták-e?
@Paralelepipedon:
Szerintem ez is lehetséges. Most itt már nem is a katasztrófa a központi téma, mert ugye jobb és bal egyetért (polgárokról, rólunk beszélek). Fizetjük a Katasztrófavédelmet, Renőrséget és a Honvédséget, meg sajnos a politikusokat is. Egyetértünk a felelőst meg kell találni, legyen az akár egy kis csótány is.
Szerintem a nagy lényeg, hogy most egy katasztrófa során összejöhetett volna a két ellenfél, jó legyen három.
Nagy különbség nincs az Orbán és Gyurcsány között meglehet, de Orbán azt állítja soha nem hazudik, nem téved! Ez riasztó! Nagyon rossz ahogy megjelenik mások tanácsára, nem hiteles. Teszem hozzá Gyurcsány sem lenne példaképem.
Szerintem ketten Ők más más gárdát. milliárdosok körét képviselik futtatják őket mint a kutyákat.
Sok a béketürő ember a jobb oldalon és a bal oldalon, vannak értékek. Az álszentség a szereplésvágy nem érték!!!!!
Sokan itt képesek mások véleményének elismerésére, legyen az balízű, vagy jobbos.
Nekem minden oldalról vannak barátaim, rendes emberek, véleményeket tudunk ütköztetni, egymástól tanulunk nagyon sokat.
Miért nem ülnek le beszélgetni egymással őszintén? Ez itt a kérdés!
Legjobb történelem tanárnőm megjárta a haláltábort, legkiválóbb testnevelőm Hortysta katonatiszt volt.
@igényes: dehogy nincs különbség az Orbán és Gyurcsány között…